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Tzioup
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J'ai les chiffres pour l'Irak: en Irak, 4 français capturés, 4 relâchés. 8 Russes capturés, 4 exécutés, 4 relâchés. Je sais aussi que ISIS a directement exécuté les otages russes qu'ils ont capturé. De toute façon c'est impossible de faire des stats qui peuvent prouver ou non l'efficacité des politiques sur ce genre de volumes minuscules. Ca dépend de tellement de facteurs (combien de ressortissants civils à l'étranger, combien dans des zones sensibles, combien mal accompagnés...) que le nombre d'otage est à mon avis plus une histoire de malchance ou de situation que de mauvaise politique. Nous sommes peut-être premiers en otages, mais on parle de 15 ressortissants dans le monde entier...si on en relâchait 3 on repasserait dixièmes
dazzle
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Publié par Stelteck
Oui les russes et leurs méthodes ultra agressives sont tellement fort dans la lutte contre le terrorisme que le leader militaire de Daech est un Tchétchène forgé la bas ....

(Je dis bien forgé, car il était encore gamin quand les russes ont " luttés" sur place contre le terrorisme à grand coup de main de fer dans un gant d'acier. Ça l'a tout de suite mis dans l'ambiance.

(Et visiblement il est assez doué).
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...-de-daech.html

Sinon on voit que Israël et sa méthode forte marche super aussi. (C'est ironique bien sûr, ils ont encore eu des attentats récemment. Ha oui et le hamas reconstruit des tunnels, surprise surprise).
BAh écoute, les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie, ce n'est pas parfait mais ce sont tous des durs.

C'est facile de critiquer, à distance, les évènements passés. Quand tu as des terroristes tchétchènes qui prennent en otage des écoles, qui égorgent les prisonniers, je comprends qu'on puisse réprimer dans le sang.

Alors oui tu as des fanatiques qui vont également éclore à cause de cette repression, mais tu en auras toujours, même en les "éduquant", il suffit de voir les djihadistes d'Europe ou des USA, des bons petits gars qui n'ont rien demandé.

Que veux tu que les Israeliens fassent ? Dire au Hamas : On peut vivre en paix maintenant ?
On s'est entretué pendant 20 ans kikoolol, on fait des poutous, je vous laisse toute autonomie et on vit en paix et en harmonie !
C'est choupinou mais assez peu réaliste ... de la part des 2 partis.

Petite infographie pour l'"efficacité" des méthodes israeliennes : http://cdn0.vox-cdn.com/assets/47564...aths_total.png

Donc oui ça "fonctionne" (même si c'est plus le mur que les frappes aériennes).

Mais tout cela est un autre débat !
HIL
 
Citation :
Publié par dazzle
les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie
Celle-là est collector, franchement.

Deux guerres, 100 à 300k pertes civiles, 12k soldats russes tués, pour un conflit qui s'éteint faute de combattants, au milieu d'une région qui demeure l'une des plus dangereuses du secteur, le tout pour entendre parler d'attentats aux derniers JOs d'hiver, mais tout va bien, "les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie" !

Je ne dois pas être assez "dur" pour voir ce qu'il y a de bien réglé dans le carnage que laisse la Russie derrière elle là-bas.

Dernière modification par HIL ; 12/11/2014 à 14h27.
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Stelteck
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Publié par dazzle
Petite infographie pour l'"efficacité" des méthodes israeliennes : http://cdn0.vox-cdn.com/assets/47564...aths_total.png

Donc oui ça "fonctionne" (même si c'est plus le mur que les frappes aériennes).
Joli graphique, mais pas de chance en aout 2014 le mois suivant il y a 2000 morts palestiniens et 70/80 israéliens.
oups...

Sinon pour répondre à ta question, je n'attendais bien sûr pas qu’Israël fasse la paix avec un ennemi déclaré comme le Hamas, mais il aurait du profiter du fait que l'autorité palestinienne modéré et ses territoires étaient jusqu'à présent plutôt calme pour engager de sérieuses négociation et faire des concessions significatives, dont le minimum est l'arrêt de la colonisation à outrance et la reconnaissance de Jérusalem est comme capitale de la Palestine. Des trucs qui ne coûtent rien mais hautement symbolique et aurait donné de l'espoir.
Bref il aurait du soutenir les modérés contre les radicaux, et d'ailleurs en voyant l'autorité palestinienne réussir, les jours du Hamas auraient été comptés.
(Soutenir les modérés contre les radicaux aussi dans son propre camps d'ailleurs, franchement, à moins d'être un fanatique religieux, ça intéresse qui de vivre dans un camps militaire au milieu de palestiniens hostiles ? Pardon, on appelle cela une colonie je crois). Israél est surpeuplé ? lol. Il n'y a pas d'autres coins à construire ?

La maintenant, l'exaspération et le désespoir gagnant aussi la ci-jordanie, ça va être plus difficile. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire quand même.

Dernière modification par Stelteck ; 12/11/2014 à 14h21.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Stelteck
Moins de 200 morts pour l'opération israélienne de juillet 2014
D'après Wikipédia on a dépassé les 2000........
Et les 70/80 morts israéliens de l'opération ne sont pas affiché.

Ce graphique
Il doit ne pas tenir compte des morts de Gaza je suppose...
dazzle
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Il datait des premiers jours du conflit oui, de la mort du premier civil israélien grosso merdo.
Avatar de CharlesMauriceKaleos
CharlesMauriceKaleos
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Publié par dazzle
BAh écoute, les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie, ce n'est pas parfait mais ce sont tous des durs.
Essaie d'aller dire ça à Boston juste pour voir... (Pour ne citer qu'eux, on pourrait juste citer daesh d'ailleurs ...)
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Publié par HIL
Celle-là est collector, franchement.

Deux guerres, 100 à 300k pertes civiles, 12k soldats russes tués, pour un conflit qui s'éteint faute de combattants, au milieu d'une région qui demeure l'une des plus dangereuses du secteur, le tout pour entendre parler d'attentats aux derniers JOs d'hiver, mais tout va bien, "les russes ont plutôt bien réglé l'histoire de la Tchétchénie" !

Je ne dois pas être assez "dur" pour voir ce qu'il y a de bien réglé dans le carnage que laisse la Russie derrière elle là-bas.
Les attentats pour les JO de Sochi ce n’étaient pas les tchétchènes le problèmes cette fois, ni pour les attentats juste avant les JO d'ailleurs ...
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Lugi Sakabu
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Publié par dazzle
Que veux tu que les Israeliens fassent ? Dire au Hamas : On peut vivre en paix maintenant ?
On s'est entretué pendant 20 ans kikoolol, on fait des poutous, je vous laisse toute autonomie et on vit en paix et en harmonie !
C'est choupinou mais assez peu réaliste ... de la part des 2 partis.

Petite infographie pour l'"efficacité" des méthodes israeliennes : http://cdn0.vox-cdn.com/assets/47564...aths_total.png

Donc oui ça "fonctionne" (même si c'est plus le mur que les frappes aériennes).
A titre informatif, la guerre du Liban, c'est 15 ans, 150 000 - 250 000 morts et les protagonistes de cette dernière vécurent et vivent encore dans le même pays après. Je ne sais pas de quelle planète du débarques pour croire que passé un certain stade seule l'extermination totale (ou quelque chose dans ce goût là ) est la seule sortie viable d'un conflit, mais en pratique, dans le monde, celui dans lequel on vit, avec une histoire, dont l'essentiel est accessible en quelques clics, un conflit armé se termine quand il se politise ( il y a parfois un delta entre la politisation et la cessation des hostilités, mais in fine les mecs avec les kalach finissent par devoir quitter le terrain quand débarquent les mecs en costard ) - que ce soit par la diplomatie ou par des élections. " La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ". En l'occurrence, ça ne se passe pas toujours dans ce sens là. C'est le Sinn Féin qui a tué l'IRA, c'est la branche politique d'ETA qui a tué la branche armée. C'est le fait que le conflit est revenu sur le terrain politique ou s'y est établi un autre rapport de force selon d'autres règles qui a retiré toute velléité d'en établir un par la force ; Et dans le cas général, le pragmatisme l'emporte le plus souvent, ce qui est heureux, car en général il est beaucoup moins meurtrier. Il est à noté que cela ne résout pas le conflit ( mettre fin à un conflit c'est limite du totalitarisme ), juste que cela le contient dans un champ d'action où les dégâts seront moins graves.

Ce qui est choupinou, en fait, c'est que dans le fond ton message est 1000 fois plus sentimentaliste et naïf qu'à celui auquel tu réponds.
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Citation :
Publié par orime
Oui, très efficace. Au lieu d'avoir x otages par an, ils ont x assassinats de ressortissants par an.

Ben les terroristes ils ont un cerveau.
Entre un mec qui vaut X millions de dollars et un type à assassiner et risquer de se prendre la pluie c'est évident.

Des gens comme ça il ne faut pas négocier et employer la méthode qui s'impose. Payer à tout va ce n'est pas rendre service à nos concitoyens à moyen terme, c'est juste bien pour la côte de popularité, et la personne que l'on sauve sur le moment (au détriments de ceux qui seront victime dans le futur et ceux qui seront victime des investissements terroristes)
Un moment il faut accepter qu'un point de non retour puisse être atteint entre deux camps, à ce moment là oui c'est sale, il ne reste de présentable que les convictions.
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Greldi
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mmm tu parles de terrorisme, mais les enlèvements de terroristes ont des revendication politiques, (genre retrait de tel soldat de tel pays, liberer nos prisonniers, etc) la il s'agit d'ultimatum et d e moyen de pression, et souvent ca finit très mal, car ca cede pas.
exemple le touriste décapité en randonnée en algérie pour une revendication islamiste.

Mais la majorité des enlèvements dans le monde ont quasi aucune publicité et sont mafieux, le but est de soutirer beaucoup d'argent. a un groupe, a des proches, ou un etat, donc oui ils menacent leur vie, oui ca peux etre très long, mais globalement si tu paies tu les récupère, sur un long buisness ya aucun interet a tuer des otages tout le temps sinon on paie plus...
donc la on est plutôt dans une cible d'expatrié de multinational, ou d'equipage de cargo, ou des journaliste et humaintaires....et ya pas que les occidentaux qui trinquent, les prix sont ajustés en fonction de la nationalité....

pour les enlevement mafieux, ils savent d'avance si tel ou tel pays ou société paie(officielement ou pas) et la cote de celuici, pour les enlevement politique c'est au cas par cas....mais c'est souvent des groupes inexpérimentés qui veulent faire le buzz.
c'est un buisness très lucratif, et localisé, et le meilleur moyen de lutter est pas de payer ou pas, mais d'avoir des politiques e tune armée (parck la police c'est has been) assez forte pour faire sauter le réseau.
exemple la piraterie en somalie, si on coulait les bateaux de pirates (trop chocking pour nous), ou si un etat fort surgissait, yaurait zero piraterie, la les pirates ont pas la pétoche d'aller en mer, et sont en+ poussé par les seigneur locaux a le faire.

néanmoins, ya que les russes ou les anglais qui ont assez de c****** pour sacrifier un otage car "on ne negotie pas avec les terroristes", tout les autres pays négocient en douce., mais comme ce sont des enlevement politique, si un groupe veux faire pressino sur ce spays, il fera des attentats plutôt que du chantage...donc c'est pas gagné pour autant....
le meilleur moyen d'etre tranquille c'est de pas voyager pour le plaisir ou le challenge dans des pays a risques....c'est pas compliqué de demander quels sont les risques...quand ya des crétins qui vont jouer les toursites, les employés ou journalistes modeles dans des zones de guerre ou de piraterie, faut pas s'etonner qu'ils se fassent chopper.

Dernière modification par Greldi ; 12/11/2014 à 22h33.
dazzle
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
A titre informatif, la guerre du Liban, c'est 15 ans, 150 000 - 250 000 morts et les protagonistes de cette dernière vécurent et vivent encore dans le même pays après. Je ne sais pas de quelle planète du débarques pour croire que passé un certain stade seule l'extermination totale (ou quelque chose dans ce goût là ) est la seule sortie viable d'un conflit, mais en pratique, dans le monde, celui dans lequel on vit, avec une histoire, dont l'essentiel est accessible en quelques clics, un conflit armé se termine quand il se politise ( il y a parfois un delta entre la politisation et la cessation des hostilités, mais in fine les mecs avec les kalach finissent par devoir quitter le terrain quand débarquent les mecs en costard ) - que ce soit par la diplomatie ou par des élections. " La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens ". En l'occurrence, ça ne se passe pas toujours dans ce sens là. C'est le Sinn Féin qui a tué l'IRA, c'est la branche politique d'ETA qui a tué la branche armée. C'est le fait que le conflit est revenu sur le terrain politique ou s'y est établi un autre rapport de force selon d'autres règles qui a retiré toute velléité d'en établir un par la force ; Et dans le cas général, le pragmatisme l'emporte le plus souvent, ce qui est heureux, car en général il est beaucoup moins meurtrier. Il est à noté que cela ne résout pas le conflit ( mettre fin à un conflit c'est limite du totalitarisme ), juste que cela le contient dans un champ d'action où les dégâts seront moins graves.

Ce qui est choupinou, en fait, c'est que dans le fond ton message est 1000 fois plus sentimentaliste et naïf qu'à celui auquel tu réponds.
Je ne vois pas ton point pour le Liban ? A mon sens, si le pays est en paix ajd, c'est uniquement car ils ont subi le traumatisme de la guerre civile. Mais rien n'assure

Je n'ai pas parlé d'extermination totale, tu t'es mis cela dans la tête. Par contre, je pense sincèrement que nous sommes obligés de passer pas un conflit violent pour résoudre durablement une crise. Thérapie par le choc en gros. Je pense que la première puis la seconde guerre mondiale ont été essentielles à la stabilité de l'Europe.
Plus que tous les politiciens/diplomates réunis.


Sinon tout à fait d'accord avec Greldi. Marre des reporters qui partent à la chasse au scoop. Certes cela est brave et part d'un bon sentiment, mais les conséquences de leurs actes sont désastreuses.
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Aloïsius
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Daesh semble reculer un peu en Irak et en Syrie, par endroit. Dans le même temps, les islamistes égyptiens du Sinaï se sont ralliés à lui et Boko Haram contrôle toujours plus de ville au Nigéria. Chibok, la ville où les lycéennes avaient été enlevées avant d'être réduite en esclavage, est tombée. Du coup, celles qui s'étaient évadées...
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http://www.liberation.fr/monde/2014/...ancais_1144653

Citation :
On peut difficilement croire que ces individus sont recrutés à la suite de la diffusion d’images et de vidéos montrant l’horreur au point de vouloir commettre ces actes eux-mêmes. C’est donc bien autre chose qui les attire là-bas ?
Chacune de ces vidéos galvanise littéralement tous les partisans de l’EI. Ils s’en amusent, ils font des blagues à leur propos. Par exemple, dans celle d’hier, beaucoup ont fait un parallèle entre les couteaux et l’émission Top Chef… Mais ce sont bel et bien ces vidéos qui attirent les candidats au jihad. Pour eux c’est la preuve que l’EI est prêt à tout pour attaquer les «ennemis d’Allah». Et ces vidéos facilitent le passage à l’acte parce qu’elles le banalisent. Elles ont un réel pouvoir de recrutement.
Quand après on vient me raconter que la perspective d'égorger et de violer en toute impunité n'est pas un des plus puissants ressorts du recrutement de jihadistes, je rigole.
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Stelteck
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C'est de la corruption chaotique digne de Warhamer 40K la

Enfin plus sérieusement le problème principal est effectivement l'extraordinaire pouvoir d'attraction de cette idéologie. Il faut trouver un moyen de la discréditer sinon on pourra toujours tuer des militants en Irak, cela ne changera pas grand chose.
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