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Assurancetourix [Lévia]
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Publié par debione
Le rapport??? Tu trouves que les aspirations occidentales sont glorifiées chez l'EI??? Qu'il ne se positionnent en tout cas pas en opposition totale d'avec le modèle occidental?
Ha parce qu'ils se dressent uniquement contre la glorification du matériel/boulot/ pognon? Sérieusement?
Sinon ouais je connais quelques personnes occidentales qui ne sont pas attirées du tout par le matériel/boulot/pognon, dont un qui a vraiment mis sa vie en maximum en accord avec ça, ben il trouve clairement une reconnaissance dans les sociétés occidentales en fait. Il a même un éditeur.
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Twan
Alpha & Oméga
 
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On peut juger qu'on est responsables de la situation, que ce soit parce que le mieux est l'ennemi du bien (qu'on a au nom du bel idéal Démocratique DDH etc... lâché des dictateurs laïques qui assuraient la stabilité de la région sans se soucier de la suite), ou pour des raisons d'intérêt (voir version Debione). On peut aussi juger qu'on ne l'est pas, et qu'après tout c'est peut être ceux qui décapitent les gens qui sont responsables de leur couper la tête.

Mais tout ça ne change rien à la question actuelle, qui est "et maintenant on fait quoi ?". S’auto-flageller, dénoncer les crimes du passé, condamner ceux du présent, se draper dans notre dignité, diaboliser les uns ou les autres, je ne crois pas vraiment que ce soit les réponses adaptées à résoudre le problème que constituent 50000 fous de dieux assis sur un gros tas de dollars et dont la propagande est relayée jusqu'en Occident.
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blackbird
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Vis à vis de l'EI, nous n'avons pas à nous poser des questions. Ils sont tellement violents et radicaux qu'ils sont une menace pour l'espèce. D'ailleurs tout le monde est d'accord sur ce point : ils n'ont aucun soutien.

Par conséquent nous n'avons même pas besoin d'avoir des idées pour les combattre. C'est tout simplement eux ou nous. Je dis nous par extension, en pensant aux personnes qui ont le malheur de les croiser.

Je les considère comme de simples nuisibles, suffisamment dangereux pour qu'on les élimine.

Ils ne méritent même pas que je les haïsse.
Frescobaldi
Alpha & Oméga
 
Dangereux pour nous.. statistiquement j'ai infiniment plus de chances de me faire tuer par ma baignoire que par un islamiste.
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Fih le Fou !
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Citation :
Publié par Twan
Mais tout ça ne change rien à la question actuelle, qui est "et maintenant on fait quoi ?". S’auto-flageller, dénoncer les crimes du passé, condamner ceux du présent, se draper dans notre dignité, diaboliser les uns ou les autres, je ne crois pas vraiment que ce soit les réponses adaptées à résoudre le problème que constituent 50000 fous de dieux assis sur un gros tas de dollars et dont la propagande est relayée jusqu'en Occident.
Ça dépend, si notre but c'est d'éliminer la menace sans penser à la suite alors on peut employer la manière forte. Sans doute même qu'on doit employer la manière forte. Maintenant si on veut réellement faire quelque chose pour l'humanité, on peut commencer par se remettre en question, respecter les principes qu'on a nous même inventé et même pourquoi pas les promouvoir plutôt que de soutenir telle ou telle partie - dictateur laïque, islamiste, terroriste - en fonction de nos intérêts du moment.
Juste faire preuve de cohérence en fait. Je dis pas qu'il faut laisser l'EI faire son beurre sans moufter, je dis que l'un n'empêche pas l'autre, et même que ça devrait aller de paire.
Ou sinon on peut ironiser sur le "bel idéal démocratique DDH", mais si on s'en bat tellement les couilles de cet idéal de quoi est-ce qu'on parle exactement ?
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blackbird
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On ne combattra pas l'EI au nom des droits de l'homme. On les combattra aux côtés de Assad et des Iraniens, avec le soutien des Russes et de toutes les monarchies du coin.

On les combattra tout simplement parce que si on les laissait faire, on se retrouverait avec une bande de cinglés qui contrôleraient l'approvisionnement en pétrole de la moitié de la planète.

Sans parler du fait que leur programme comprend l'élimination de tout ce qui n'est pas sunnite pur sucre. Ce qui fait du monde.

Heureusement que Obama et Poutine se sont entendus avec Assad pour neutraliser les stocks d'armes chimiques, parce qu'avec cette équipe on aurait couru tout droit à la catastrophe.
.

Dernière modification par blackbird ; 26/10/2014 à 19h30.
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Fih le Fou !
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Ok bah au moins les choses sont claires. Dans ce cas assumons que comme toujours, nous agissons par intérêt, arrêtons de mettre en avant les fillettes violées dont manifestement on se fout, et qu'on s'étonne pas ensuite que la défiance vis-à-vis de l'occident grandisse de plus en plus dans le monde.
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Citation :
Publié par Fih le Fou !
Ou sinon on peut ironiser sur le "bel idéal démocratique DDH", mais si on s'en bat tellement les couilles de cet idéal de quoi est-ce qu'on parle exactement ?
Les mots clefs étaient "sans se soucier de la suite".

Par exemple le cas Assad. En gros on pouvait faire savoir à son opposition que désolé à nos yeux le pays n'étant pas prêt il restait notre homme, les gens même syriens n'étant pas suicidaires, quelques matraques vendues et 3-4 mois de répression plus tard c'était bouclé comme au Yemen.
On aurait pu, à la limite, y aller à fond, soutenir à 200% son opposition, avec des armes voire des frappes, contre des garanties en matière de respect des droits de l'homme pour le régime à venir, et Assad serait renversé depuis une bonne année au bas mot (après bon, je ne crois pas trop qu'une démocratie syrienne aurait élu un régime démocratique vues les forces en présence, mais c'est une autre histoire).
Au lieu de quoi on a condamné Assad sans faire grand chose d'autre que vaguement lui couper les vivres à coups de micro-sanctions, les différents pays occidentaux oscillant entre soutenir petitement et très chaotiquement quelques opposants au petit bonheur la chance et juste s'en laver les mains, laissant le conflit devenir la version arabe de la guerre d'Espagne, avec les islamistes dans le rôle des staliniens, financés par des pays du Golfe qu'on était très content de voir mettre la main à la poche plutôt que nous.
portois
Alpha & Oméga
 
Y'a rien de régler au Yemen , ils sont en pleine guerre Chiite vs Al Quaeda avec la participation des drones américains dans le conflit .
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Twan
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J'ai dû confondre avec Oman ou le Bahrein. Enfin là où on a pas soufflé sur le feu, il me semble que ça a généralement dégénéré moins longtemps, si le Yemen est peut être un moins bon exemple.

En Syrie vu les discours unanimes de tout l'Occident pour condamner Assad dès les premières manifestations, la moitié de la population devait s'attendre à ce qu'on le traite comme Khadafi.

(ce qui m'évoque un autre désastre oublié du Mieux qui est l'Ennemi du Bien, les arabes des marais irakiens, ouvertement poussés à la révolte dans les discours enflammés de présidents américains après la première guerre du golfe, et finalement exécutés en masse par Saddam sans qu'on bouge le petit doigt)
Compte #22540
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C'est pas vraiment le Moyen-Orient, mais c'est connexe et quelques bonnes nouvelles ne sont pas à bouder en ce moment :
http://www.lemonde.fr/afrique/articl...2928_3212.html

C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Meine
C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.
ça, et le fait que la Tunisie a exporté des milliers d'islamistes radicaux depuis deux ans. Quand tu es occupé à massacrer des Chiites en Irak, c'est compliqué de voter par procuration.

(Je rigole : les quelques milliers de jihadistes tunisiens ne représentent pas grand chose par rapport au corps électoral. Mais leur exemple et les attaques commises contre la police et l'armée n'a pas du aider les islamistes au pouvoir).

Autre chose importante : Ennahda est bien plus modérée dans ses discours et ses pratiques que l'AKP turc ou les frères musulmans égyptiens. Du coup, ils peuvent perdre les élections "honnêtement", là où leurs collègues ne pourront être délogés que la force.
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Quild [2Lock]
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Avatar de Quild
 
Citation :
Publié par Meine
C'est pas vraiment le Moyen-Orient, mais c'est connexe et quelques bonnes nouvelles ne sont pas à bouder en ce moment :
http://www.lemonde.fr/afrique/articl...2928_3212.html

C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.
Si je ne dis pas de bêtise, le succès initial d'Ennahda vient du fait que c'était à ce moment le seul parti a peu près structuré en 2011. L'article dit d'ailleurs "Sans réel rival depuis 2011, Ennahda va devoir travailler dans un paysage politique rééquilibré." et ça me conforte dans mon souvenir

Leur baisse est du coup ultra logique dans la mesure où leur première élection était par défaut et qu'en 3 ans ils ont eu le temps de décevoir. En fait ils n'auraient même pas du avoir un tel succès en 2011.
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Thesith
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Avatar de Thesith
 
C'est même un paradoxe l'ancien régime tunisien. Il a éduqué la population alors qu'en général une dictature qui veut garder le pouvoir s'assurer justement d'éduquer le moins possible.

Enfin c'est une bonne nouvelle et rassurant même, maintenant à voir sur la durée d'autant que ça va aussi dépendre de comment cette nouvelle majorité va gérer le pays. Si ça loupe soit on va à nouveau voir émerger un pouvoir à la Ben Ali, soit à nouveau un retour en force des islamistes ou proche.

Citation :
'ai dû confondre avec Oman ou le Bahrein. Enfin là où on a pas soufflé sur le feu, il me semble que ça a généralement dégénéré moins longtemps,
Tu dois faire référence au Bahreïn, après si ça a donné la sensation que ça a moins dégénéré c'est qu'on a en moins parlé. Et on a moins parlé parce que l'Arabie Saoudite a remis bonne ordre dans le coin en envoyant des troupes tout cela sous le regard complaisant de l'Occident qui n'a rien dit.

En attendant, les troubles continuent 3 ans après
Preuve
http://geopolis.francetvinfo.fr/bahr...-sunnite-44505

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20141...mbre-al-wefaq/

Bref on en parle pas, mais en attendant là aussi ça continue aussi. Et ça continuera vu qu'on a une minorité qui domine une majorité. (pour pas parler d'opprimer)
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par Thesith
C'est même un paradoxe l'ancien régime tunisien. Il a éduqué la population alors qu'en général une dictature qui veut garder le pouvoir s'assurer justement d'éduquer le moins possible.
Alors non et encore non. Ca n'est pas un paradoxe ! Y en a vraiment marre de lire ça ! Ben Ali, tout tyran sanguinaire qu'il eut été, c'est la génération suivant les Bourguiba et les Nasser (pour l'Egypte), peut-être pas les plus grands démocrates au monde, mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays. Avec plus de réussite pour la Tunisie que pour l'Egypte.
Le problème de ces pays a surtout été le vieillissement de leurs élites révolutionnaires éduquées et leur cloisonnement : plutôt que de faire naître leurs successeurs à travers la formation d'une classe de cadres, ils ont raté leur coup et ont sclérosé leur classe dirigeante. L'échec et la faute sont là.

Franchement, la vision du monde à la Bhl ça va quoi.
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