[Andromalius]

Bah aller chercher le pognon la ou il est, c'est pas trop la philosophie de la droite, hein, dont le credo est de concentrer les richesses.

[Cfç]

Tant que les US ne le feront pas, ca servira pas à grand chose, le pognon partira la ou c'est possible d'en gagner toujours plus.

Ils viennent d'en mettre quelques uns en prison les US. Parce qu'avant ils ne pratiquaient pas les écoutes téléphoniques mais maintenant si.


http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...tats-unis-.php

[Gal]

Citation :

Publié par falcon

@Olblach merci pour la news sur Mandelbrot j'aurai appris qu'il était de nationalité Française (a moitié ^^) et en effet il y a de quoi avoir peur les financiers se basent encore sur des équations de 1900 ???

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_Mandelbrot

Mais genre les financiers se basent depuis tout ce temps que sur des equations de 1900.

J'aurais tout lu sur ce thread.

Si vous voulez parler de quelque chose, renseignez vous au moins un minimum sur le sujet au lieu de sortir des phrases apocalyptiques qui sont complètement fausses.

(C'est tout aussi stupide que de dire a un Inge de chez Renault PSA qu'il fait des etudes d'aerodynamisme avec des equations de 1780 grace a la loi de Coulomb)

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Gal

Si vous voulez parler de quelque chose, renseignez vous au moins un minimum sur le sujet au lieu de sortir des phrases apocalyptiques qui sont complètement fausses.

(C'est tout aussi stupide que de dire a un Inge de chez Renault PSA qu'il fait des etudes d'aerodynamisme avec des equations de 1780 grace a la loi de Coulomb)

Non il se base juste sur Bernoulli qui date d'à peine 250 ans et dont les modèles n'ont pas été franchement très affinés depuis, puisque c'est de l'empirique pur et dur.

Pour le coups c'est toi qui passe pour un benêt.

Citation :

Publié par Gal

Mais genre les financiers se basent depuis tout ce temps que sur des equations de 1900.

J'aurais tout lu sur ce thread.

Si vous voulez parler de quelque chose, renseignez vous au moins un minimum sur le sujet au lieu de sortir des phrases apocalyptiques qui sont complètement fausses.

C'est un peu exagéré :

Citation :

Les gens ont pris une théorie inapplicable - celle de Merton, Black et Scholes, issue des travaux de Bachelier qui datent de 1900 -, et qui n'avait aucun sens.

Le reproche qui est fait par Mandelbrot c'est que la modélisation est incorrecte.

Citation :

Cette théorie ne prend pas en compte les changements de prix instantanés qui sont pourtant la règle en économie. Elle met des informations essentielles sous le tapis. Ce qui fausse gravement les moyennes. Cette théorie affirme donc qu'elle ne fait prendre que des risques infimes, ce qui est faux. Il était inévitable que des choses très graves se produisent. Les catastrophes financières sont souvent dues à des phénomènes très visibles, mais que les experts n'ont pas voulu voir. Sous le tapis, on met l'explosif !

Qu'as tu à répondre à cela ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Gal

Mais genre les financiers se basent depuis tout ce temps que sur des equations de 1900.

ce qui est reproché c'est pas tant la date des fameuses équations, mais leurs lacunes... en 1900, ils pouvaient difficilement prévoir comment allais devenir la bourse...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Qu'as tu à répondre à cela ?

Que Mandelbrot c'est qu'un noob qui y connait quedalle. Tout le monde sait que les modèles financiers sont infaillibles, suffit de regarder LTCM.

Bref...

Le truc à garder en mémoire, c'est que toute la théorie économique et financière dominante actuelle est a-scientifique : son objectif n'est pas de décrire la réalité, mais au contraire d'en faire abstraction à grand coup de simplification délirante (l'agent rationnel, l'équilibre naturel etc...) afin de justifier une politique et des pratiques visant à concentrer l'argent et le pouvoir dans le nombre le plus restreint possible de mains.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Pas exactement d'accord, mais peu importe...

Pendant ce temps, dans l'indifférence presque totale... http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ssus-de-80.php

L'année dernière, le plus haut était à 150 dollars. On en est encore loin. Pour l'instant : je ne serai pas surpris de revoir les marins-pêcheurs exiger de nouvelles subvention gasoil (en plus des fus-co qui les protège des pirates quand ils vont racler la Somalie...)

[Tormant]

Ca n'a pas l'air d'évoluer dans le bon sens tout ca. Je donnerais chère pour savoir à quoi ressemblera le monde dans 5/10 ans.

[edgesse/edge]

bon courage pour trouver du boulot aux states :



dire que tous les guignols de politiques/fmi disent que la crise est finie

[Héristophène Pillon]

En même temps ils ont aussi dit que le chômage au states resterait au dessus de 10% au moins jusqu'à 2011. Donc ils sont pas tant que ça dans le trip "coucou le monde est rose"

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas exactement d'accord, mais peu importe...

Pendant ce temps, dans l'indifférence presque totale... http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ssus-de-80.php

L'année dernière, le plus haut était à 150 dollars. On en est encore loin. Pour l'instant : je ne serai pas surpris de revoir les marins-pêcheurs exiger de nouvelles subvention gasoil (en plus des fus-co qui les protège des pirates quand ils vont racler la Somalie...)

Y a pas de raison de croire que le pétrole va pas remonter; le pétrole à toutes les raisons structurelles de rester cher sur le long terme (réserves bon marché qui diminuent et demande qui augmente) et avec la crise, les investissements dans les moyens de production ont diminué (car le prix avait baissé momentanément), donc..

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Exureris

En même temps ils ont aussi dit que le chômage au states resterait au dessus de 10% au moins jusqu'à 2011. Donc ils sont pas tant que ça dans le trip "coucou le monde est rose"

sauf que le chomage est deja bien au dela des 10% (enfin le vrai, pas celui bidonné par leur stats), et qu il va monter bien bien haut
bref la crise est finie à base de CA sequenciel -20% + cost cutting effrené ... c est d'un bidon ... bref, amusant de lire les politiques tomber dans ce jeu la

[Maessa]

On se croirait dans la quatrième dimension des fois dans ce pays :

Henri Guaino rejette l'idée que la France soit surendettée
http://www.lexpress.fr/actualites/2/...ee_796007.html

Citation Henri Guaino :

"Le grand emprunt c'est de l'argent retiré à la spéculation pour être investi dans la production, dans le développement économique, dans le progrès social",

Investir dans ce grand emprunt, n'est ce pas spéculer sur l'avenir de la France ? Vous investiriez vous dans une boite qui ne parvient pas à se réformer depuis 30 ans et dont la ligne de crédit explose chaque année ? et quelle sorte de miracle industriel va voir la naissance spontanée de prophètes à la Bill Gates ou à la Steve Jobs qui va embauché à tour de bras nos millions de chomeurs ?

"On ne paye les dettes d'hier qu'avec les revenus de demain",

Ouhouh ??? Et si on essayait de payer la dette d'hier, d'aujourd'hui et de demain en regardant l'état actuel des finances de ce pays et pas en spéculant sur la réussite de ce plan.

Voici l'évolution de la dette française sur ces 30 dernières années :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...%25_du_PIB.png

Vous voyez quelque chose de positif dans ce graphe ??? Pourcentage de deficit annuel USA / France même combat.
Concernant le montant de la dette, la dette americaine c'est 10 000 Milliards de Dollars, soit un peu moins de 10 fois la Dette francaise (~1300 Milliards)

Pour résumer on est dans la merde, et dans la vraie vie quand on est dans la merde on mange des haricots et on pas claque pas son pognon en remplissant des feuilles de loto.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Maessa

Vous voyez quelque chose de positif dans ce graphe ???

Oui moi je vois qu'en 1993, 94 et 95 les finances publiques prennent de sacrées claques avec un déficit qui explose, années où rappelons nous, un certain N. Sarkozy était ministre du budget. Une gestion en bon père de famille quoi, mais c'est vrai qu'il a toujours eu un bilan extrêmement bon partout où il passait.

[almi]

Citation :

Publié par Maessa

Vous voyez quelque chose de positif dans ce graphe ???

Que arrivé un certain seuil on sera obligé de l'annuler ? De dire aux gens de Goldman&Sach, Natixis et autres balanes que la petite fête est finie, qu'ils peuvent aller démonter le Falcon 7X et leur Lexus LS 600h, que finalement on préfère dépenser notre argent dans des trucs utiles pour la majorité d'entre nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par almi

Que arrivé un certain seuil on sera obligé de l'annuler ?

En Italie, ils sont à 120 %. Au Japon, aux alentours de 200%. On a encore de la marge pour faire plus de merde.

edit : je raconte des conneries. L'Italie est redescendue à 103 % (pas avec Berlusconi, hein...) et le Japon n'est qu'à 170%. Bon, c'étaient les chiffres en 2008...

[almi]

Citation :

Publié par Aloïsius

En Italie, ils sont à 120 %. Au Japon, aux alentours de 200%. On a encore de la marge pour faire plus de merde.

edit : je raconte des conneries. L'Italie est redescendue à 103 % (pas avec Berlusconi, hein...) et le Japon n'est qu'à 170%. Bon, c'étaient les chiffres en 2008...

C'est ce genre de proposition que j'aimerais voir lors d'un G20. "On a tous un peu de la dette de tout le monde, on annule tout et on annule aussi tous ce que l'on doit au finances privés". En option, on lance une grande politique keynésienne internationale autour de trois points : Santé, Energie, Agriculture.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par almi

C'est ce genre de proposition que j'aimerais voir lors d'un G20. "On a tous un peu de la dette de tout le monde, on annule tout et on annule aussi tous ce que l'on doit au finances privés". En option, on lance une grande politique keynésienne internationale autour de trois points : Santé, Energie, Agriculture.

Le hic : les banques (et assimilées) qui ont prêté se retrouvent instantanément en faillite, d'où une ruée généralisée des épargnants et un crash financier qui fera passer 2008 pour une excellente année.

L'élimination par inflation est plus efficace, mais demande un grand doigté et une grande maitrise, sans parler de la volonté politique...

[Gal]

Citation :

Publié par Olblach

Qu'as tu à répondre à cela ?

Deux choses d'une :

- Black&Scholes, il y a tellement d'hypothèses simplificatrices dans ce modèle qu'il y a eu depuis bien longtemps (des dizaines d'années) des modèles de créés pour pouvoir pallier aux nombreuses lacunes de ce dernier et de pouvoir au mieux matcher le comportement des marchés. (Au hasard : modèle de volatilité locale, modèle SABR, etc.)

- Ensuite, un modèle, tout ce qu'on veut, c'est qu'il match le comportement du marché, pas qu'il soit juste. On peut très bien avoir un comportement illogique et "faux" du marché et avoir un modèle juste. Il est juste parce qu'il permet de prévoir le comportement du marché et c'est d'ailleurs tout ce que l'on recherche. Pas qu'il prévoit comment le marché aurait du réagir. Donc, un modèle faux, ok, mais par rapport à quoi ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Que Mandelbrot c'est qu'un noob qui y connait quedalle. Tout le monde sait que les modèles financiers sont infaillibles, suffit de regarder LTCM.

LTCM s'est cassé la gueule principalement à cause du défaut de la Russie en 1998. Ca n'a rien à voir avec les modèles mathématiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gal

LTCM s'est cassé la gueule principalement à cause du défaut de la Russie en 1998. Ca n'a rien à voir avec les modèles mathématiques.

Bien sur. Si Jacky s'est tué l'autre jour, c'est à cause du platane ça n'a rien à voir avec la vitesse. LTCM, c'est un fond entièrement créé sur les mathématiques financières (avec deux Nobels dedans !)qui étaient censé lui donner une position infaillible.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc à garder en mémoire, c'est que toute la théorie économique et financière dominante actuelle est a-scientifique : son objectif n'est pas de décrire la réalité, mais au contraire d'en faire abstraction à grand coup de simplification délirante (l'agent rationnel, l'équilibre naturel etc...) afin de justifier une politique et des pratiques visant à concentrer l'argent et le pouvoir dans le nombre le plus restreint possible de mains.

C'est assez mensonger, l'économie n'est pas a-scientifique par nature (et les hypothèses simplificatrice dans le but d'être capable de décrire un problème qui sans cela serait trop complexe, ca se fait tous les jours dans pas mal de disciplines scientifiques, pour ne pas dire la totalité), au contraire j'ai envie de dire.

Il se trouve juste que le discours économique est actuellement dominé non pas par le produit de la démarche scientifique, mais par l'idéologie et le dogme (l'aspect économique ne servant dans ce discours qu'à rationnaliser une croyance - un peu comme la mémoire de l'eau pour l'homéopathie). A partir de là, l'évolution et la construction de modèle de plus en plus adapté et capable de rendre compte précisément de la réalité et simplement impossible (plus précisément, elle se fait à un endroit tellement éloigné de la prise de décision que cela n'a aucune espèce d'importance).

Dans tous les cas, je ne suis pas sur que d'un point de vue pratique, une économie scientifique ferait mieux que l'économie idéologique actuelle.

Je vais me servir de Gal comme exemple :

Citation :

- Ensuite, un modèle, tout ce qu'on veut, c'est qu'il match le comportement du marché, pas qu'il soit juste. On peut très bien avoir un comportement illogique et "faux" du marché et avoir un modèle juste. Il est juste parce qu'il permet de prévoir le comportement du marché et c'est d'ailleurs tout ce que l'on recherche. Pas qu'il prévoit comment le marché aurait du réagir. Donc, un modèle faux, ok, mais par rapport à quoi ?

Ca, c'est une approche remarquablement scientifique. On fait pas plus scientifique que ca

Citation :

LTCM s'est cassé la gueule principalement à cause du défaut de la Russie en 1998. Ca n'a rien à voir avec les modèles mathématiques.

Ca, par contre, à priori, c'est du dogme au premier degré.

[Gal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bien sur. Si Jacky s'est tué l'autre jour, c'est à cause du platane ça n'a rien à voir avec la vitesse. LTCM, c'est un fond entièrement créé sur les mathématiques financières (avec deux Nobels dedans !)qui étaient censé lui donner une position infaillible.

Infaillible, je demande un quote / preuve. Un modèle n'est jamais infaillible parce qu'un modèle n'est pas parfait (comme tout modèle, financier ou non). Il approche la réalité mais ne l'épouse jamais. Il te prévoit que dans la majorité des cas, ta position n'est risqué à un certain degré d'acceptation. Il te dit pas que le 3 décembre 2039, tu vas perdre 500 millions sur un retournement du taux USD Libor 3 mois.

Si du jour au lendemain, un investisseur te dit qu'il ne peut plus te payer. Il fait comment pour le modéliser ? Je suis curieux.