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Alpha & Oméga
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Je me demandais, au vue des nombreux posts faisant référence au passé l'idée que vous vous faisiez de l'histoire de France.
La réponse pourrait être découpé grossièrement. De la création du royaume France jusqu'à louis XIII De Louis XIII jusqu'à la révolution De la révolution jusqu'à la 3ème république Le siècle dernier (le vingtième donc pour les retardataires  )Notez qu'il ne s'agit que d'un schéma grossier que vous êtes libre de ne pas suivre. Personnellement, je commence sérieusement à me pencher sur la question, après avoir lu un livre retraçant l'histoire de France jusqu'en 1930, pas mal de mes aprioris on été balayé, pas mal de mes connaissances issus du scolaire aussi, j'ai l'impression qu'on m'a menti au collège et au lycée sur bien des points. J'en suis a lire un livre tiré des cours Magistraux de René Rémond sur L'ancien Régime et la révolution, la vie sociale Française, son agencement au fils du temps. Beaucoup de mes idées sur la révolution sont balayés, beaucoup sur la monarchie aussi. Je préfère resté vague pour le premier message sur ces bouleversement dans ma pensée pour ne pas vous influencer, je me répondrais moi même ensuite plus précisement. Si je peux aussi rajouter une question subsidiaire, le numéro du mois dernier du magasine l'actualité de l'Histoire traitait du rapport qu'on les Français avec leur armée. Je me demandais donc quelle était votre vision actuelle de l'armée Française, ce que vous ressentez vis à vis du service militaire disparut par exemple. |
15/08/2009, 12h42
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Vous et l'histoire de France.
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Le sujet est extrêmement vaste, et ne peut certainement pas être découpé comme tu le fais ;p De façon générale, on admet par commodité (et non par raison purement scientifique) en histoire ces périodes (en gros) :
- Haut Moyen-Age : VIe au Xe siècles (les dynasties mérovingienne et carolingienne). - Bas Moyen-Age : Xe au XVe siècles (la première dynastie capétienne environ) - Epoque moderne : XVIe au XVIIIe siècles (Renaissance, Réforme, grandes découvertes, Lumières). - Epoque contemporaine : du XIXe siècle à nos jours, sachant que la notion même de XXe siècle en histoire est sujette à débat dans le monde des historiens. René Rémond en place le commencement à 1914, et c'est ce qui semble faire consensus. Parlant de René Rémond d'ailleurs, je ne peux que t'en conseiller la lecture, il s'agit de la référence en histoire contemporaine française, ceci dit son oeuvre est gigantesque, il faudra sans doute dans un premier temps te limiter aux ouvrages universitaires, comme l'Introduction à l'histoire du XXe siècle. De façon générale, une bonne façon d'aborder l'histoire est via les livres universitaires utilisés comme support en fac ou prepa. Ma référence pour le XXe siècle est le magistral Berstein & Milza, écrit comme un vrai support de cours et donc très accessible. Sinon essaie de récupérer des bibliographies de cours d'histoire de fac. Pour répondre à ta question plus directement, il est évidemment impossible de répondre de façon générale en un seul post. Par contre tu dis te rendre compte qu'on t'a menti au collège et au lycée. Je n'irai pas aussi loin (ou alors tu as été au lycée bien avant moi ;p), les programmes ne mentent pas, mais ils simplifient et abrègent. Il faut être réaliste, au lycée en série ES (soit la plus "historique" des séries, avec un mighty coeff 5), tu as 4 heures d'histoire/géographie (soit en gros 2 heures par semaine d'histoire si le prof arrive à couper équitablement) par semaine, pour une période qui couvre la WW2 et ses conséquences, et toute l'histoire contemporaine jusqu'à nos jours (et le jusqu'à nos jours tend à se rallonger année après année...), avec quelques très gros morceaux, comme la guerre froide, le communisme et sa chute, la construction européenne (indispensable, et affreusement complexe), la décolonisation, la Ve République... Bref c'est très lourd, et il me semble que le programme de 1ère est pire (même si on l'avait allégé l'année où j'y entrais de la WW2, qui n'était que survolée pour cause de fin d'année). Il est impossible d'entrer dans les détails, tout en sachant qu'il faut quand même parler un minimum de l'histoire d'autres pays, même si le programme essaie de le faire le moins possible. Ayant assez récemment donné des cours d'histoire à un élève en 3e et seconde, j'ai pu constater qu'effectivement ils ne peuvent qu'aborder des sujets sans les creuser, au risque de créer des approximations, voire inexactitudes, dans l'esprit des élèves. En seconde par exemple, ils commencent avec la démocratie grecque, ce qui est important mais bon, en gros ils ont 2 ans pour aller de l'antiquité à 1939. Bien entendu, l'ambition secrète de chaque prof d'histoire est de susciter chez les élèves assez d'intérêt pour qu'ils lisent à côté, mais soyons réaliste, il doit y avoir maximum 1 élève par classe qui fait ça, quand il y en a un. L'histoire est un domaine extrêmement vaste, où il est parfois difficile de faire la différence entre réalité historique et hypothèse, tout simplement parce que plus on remonte dans le temps plus les sources manquent, et qu'il faut toujours replacer chaque évènement dans son contexte en évitant à tout prix le déterminisme (à savoir juger d'un évènement en en connaissant a posteriori ses conséquences), ce qui est vraiment difficile avec 2 heures par semaine. Tu parles par exemple de la Révolution, comment parler de la Terreur aux élèves sans tomber dans ce piège ? Ca nécessiterait un travail énorme sur le contexte, les faits et motivations, qui n'a tout simplement pas le temps d'être abordé en profondeur. Même la personnalité de Louis XVI n'est que très légèrement survolée, au final qui ici (et n'est pas historien merci ;x) sait pourquoi il a été exécuté ? Bref, c'est un très vaste sujet, et ce n'est pas le musée de Monsieur S. qui en fera quelque chose de simple. Si on s'intéresse à l'histoire, alors il faut lire, si vous êtes étudiant alors une petite visite au rayon histoire de votre BU, sinon n'importe quelle grande librairie (Fnac, Gibert, Flammarion...) ayant un rayon universitaire, il y a des centaines de QSJ (Que Sais-Je, une collection très bien foutue de petits ouvrages synthétiques, par PUF). Et même Wikipedia est bien foutu sur ce sujet (enfin les plus gros articles, marqués d'une étoile, surtout), c'est un bon point de départ. Quel que soit le sujet que tu étudieras en profondeur, tu trouveras que ça ne colle pas avec ton enseignement du secondaire. C'est juste que tu n'étais jamais allé dans les détails jusqu'à présent. |
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15/08/2009, 13h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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15/08/2009, 14h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour l'Histoire en elle même, j'adore l'histoire médiévale. C'est une période qui recouvre peu ou prou 1000 ans. Il y a énormément de recherches dans cette branche de l'histoire et, pourtant, les historiens s'accordent à dire que c'est certainement la période dont il reste le plus à découvrir. Par contre, je ne peux vraiment pas blairer l'histoire contemporaine. |
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15/08/2009, 14h56
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Non la WW1 n'est pas le prolongement de la rivalité franco-prussienne, c'est bien plus que ça, sinon ça n'aurait pas fait 10M de morts ;p Par contre la Belle Epoque (avant 1914) c'est historiquement lié avec le XIXe siècle, c'est la guerre qui fait changer d'ère, qui fait évoluer les mentalités, le corpus social... il ne faut pas oublier qu'entre 1914 et 1918, il y a aussi 1917 et la Révolution Russe. Bref, cette guerre a changé la face de l'Europe, si ce n'est du monde, et en ça elle marque une rupture avec le XIXe.
Après c'est une appréciation d'historien ;p |
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15/08/2009, 15h04
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Alpha & Oméga
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La question est effectivement assez complexe.
Ce qui me pousse à la posé c'est cette idée de nation qui a fait le noyau de la création de la France qui tend à s'estomper dans le présent, beaucoup n'y croit plus si je reprends ce forum où considère cette idée comme malsaine lié à un mauvais nationalisme. Je me demandais donc quelle était la vision qu'avait ces personnes sur la construction de la France à tous les niveaux. Si je découpe grossièrement suivant ces époque ce que je m'intéresse d'avantage à la réponse à partir de Louix XIII aidé de Richelieu puis Mazarin qui consolidèrent et formèrent l'idée de monarchie absolue, C'est avec eux que les contours de la France se dessinèrent durablement. Pour ce qui est des différences flagrantes entre ce que l'on apprend en secondaire et ce que je commence à lire, plusieurs fois je me suis dis qu'on nous prenait réellement pour des cons... |
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15/08/2009, 15h28
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[IM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Le bouquin de terminale d'Histoire, si tu l'épluches de A à Z, que tu maîtrises bien tout les documents, c'est déjà une bonne base. Le programme du collège/lycée n'est pas si lacunaire que ça, c'est juste que les étudiants n'en prêtent pas tellement attention (en tout cas, dans ma filière en S). |
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15/08/2009, 15h45
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Citation :
On lui répondit que ce qu'il disait était une démarche stupide pas du tout scientifique. Il répondit que nous étions des adeptes du relativisme historique et qu'en tant que tels nous devions être combattu. Ok. Je pense qu'il y a deux éléments importants qui en histoire devrait peut-être davantage enseignés pour éviter de former des erreurs. Comme par exemple ces millions d'écoliers à qui on apprenait que la colonisation n'avait que des effets bénéfiques, tant pour la patrie que pour les peuples que nous faisions entrer dans l'histoire ; et s'ils y étaient déjà nous les aidions alors à accéder à un meilleur modèle de civilisation. Ça, c'est ce qu'on nous disait au début du siècle dernier et cela fut ainsi jusque dans les années 50. * Donc la première chose c'est la démarche scientifique. Apprendre aux élèves à douter et à ne pas être définitif sur tout ce qui touche à la science. Il y a des choses que nous savons exactes, l'histoire n'est pas toujours flou sur tout et partout, mais comme tu le dis plus on s'éloigne de nous dans le temps et moins on a de sources et donc de certitudes! * La seconde chose serait d'avertir à une prise de conscience nécessaire, que plus on étudie des faits historiques récents, qui nous touchent particulièrement, et pour lesquels paradoxalement on a souvent plein de sources, et plus on est tenté de faire de la politique et du dogmatisme plutôt que de l'histoire. Concernant le découpage des périodes historiques il ne me semble pas absolument nécessaire de donner des étiquettes aux siècles. Les gens qui vivaient ces périodes n'avaient pas du tout le sentiment d'être au moyen âge ou à l'époque des lumière. Ils étaient dans leur modernité, baignés du flot des croyances et des certitudes de leur époque. Nous même, nous vivons une période qui sera peut-être vu comme un moyen âge industriel dans 500 ans. Et on enseignera alors peut-être aux élèves de ce temps là combien nous étions sale, à respirer des vapeurs pollués, à ingérer de la viande, et à nous vêtir de morceau d'animaux. |
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15/08/2009, 16h43
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Empereur / Impératrice
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Citation :
On ne te demande pas d'oublier ce que l'on t'as enseigner. Ce que tu as vu en secondaire est différent du travail de recherche effectué à la fac. Tu peux reprendre ce que tu as appris à l'école mais pas t'en servir comme base, car on te donne un aperçu de l'histoire. L'etude de l'Histoire est une science à elle seule, chaque nouvel élément doit être démontré par des documents. Et il faut être le plus objectif possible car des bouquins rédigés par des "historiens" sont limites en terme de crédibilité quand tu vois qu'ils ajoutent leur point de vue sur les faits. |
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15/08/2009, 18h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
En l'occurrence Carminae c'est toi qui dit "n'importe quoi". Ce serait bien que tu remballes le ton condescendant et trolleur que tu emploies régulièrement dans tes interventions. En outre, les programmes de collège/lycée sont là pour donner un aperçu de l'Histoire et de ses périodes. Tu n'approfondis que très peu les différents évènements vu en cours. Allez. Le plus approfondi c'est quoi ? A mon époque c'était 1ère et 2ème guerre mondiale qu'on bouffait de la 5ème à la terminale et pourtant, les tenants et les aboutissants n'étaient absolument pas étudiés. Juste des faits, ce qui a amené ces faits (de manière extrêmement simplifiée voire simpliste) et basta. Dans tous les cas, j'appelle pas ça de l'Histoire. J'appelle ça du bourrage de crâne de dates et d'évènements sans les comprendre. L'exemple le plus frappant qui me vient en tête, là de suite c'est la seconde guerre mondiale. "L'Allemagne Nazie". Ouep. Par contre personne n'a jamais expliqué comment elle était devenue nazie l'Allemagne de l'époque, comment Hitler avait prit le pouvoir, etc. Ah si pardon ! On nous avait dit "Ouais ils ont pas blairés ce qu'ils appelaient le Diktat de Versailles". Oui enfin, y a pas que ça hein. Réduire le nazisme et l'ascension d'Hitler au Diktat de Versailles heu... Voilà quoi. A mon avis, si j'ai un tel dégout pour l'Histoire contemporaine (moi qui adore l'Histoire) ça doit être en grande partie à cause de l'Education Nationale. Tout comme mon blocage sur les bouquins & auteurs dit "classiques" que je peux pas blairer alors que j'adore la lecture. |
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16/08/2009, 05h34
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[NAIN]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je vous explique le topo de mon option lourde : 8 élèves dans la classe, 5 professeurs de "chaques" arts etudiés, donc : Arts plastiques, musique, etc... dont un prof d'histoire. Ben j'peux vous dire que quand on a fini le programme d'Histoire de l'Art où on a tout de suite embrayé sur l'Allemagne Nazie en Histoire "classique" (Vous arrivez à suivre ? ^^) ben je peux vous dire que j'en sais largement plus que quiquonc dans ma classe suivant le cursus "classique". C'est simple à l'école si on s'interresse vraiment à quelque chose il y a moyen d'apprendre énormement, ne serait-ce via la personne que vous avez en face, en classe. Beaucoup de prof se limitent à "C'est pas dans le programme", et c'est je trouve dommage, de l'aveu même de ma prof, elle aimerait en dire tellement plus mais "c'est pas prévu" ou "on n'a pas assez d'heures". Quand je vois la richesse de connaissance dans cette option, c'est tellement interessant mais demande un gros boulto sur soi même, que ce soit allez voir des expos / des pièces de théâtre / des concerts par nous même (pour un geek c'est dur de sortir ) mais au final, sur 900 / 1000 elèves dans mon lycée, nous sommes quoi... 8 a suivre cette option ? C'est d'un desespoir... :-(Arf et dire qu'on nous fout 2h de sport, ça me dépasse 
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16/08/2009, 06h06
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Prophète
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Pour la relation Armée/Nation ( je n'est pas lu le dernier numéro de l'actualité de l'histoire) la fin du service national a coupé quelques ponts qui permettaient de garder aussi conflictuel que possible un lien.
Ce lien brisé rien n'est venu le remplacer, ne parlons pas des JAPD qui ne servent à rien, une grande majorité ne s'y intéressent ou la regarde avec mépris ( bon la une franche proportion vient aussi d'ancien du SN. Pour résumé la suppression du SN comme réalisé à été pour ma part une bien mauvaise chose, peut être faut-il y voir un rapport avec un éloignement du "Français" avec son sentiment d'appartenance à une même nation. L'armée française actuelle ? manque de moyen technologique et matériel en fin de vie ( qui seront comblé en partie par la réforme du livre blanc), mais à quel prix, une réduction massive des effectifs dans toutes les armes. |
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16/08/2009, 07h49
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/08/2009, 09h57
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Citation :
L'histoire enseigné dans le secondaire n'est pas un mensonge, c'est simplement surtout de la culture, donc de l'apprentissage un peu bête et méchants de choses, et non pas la pratique de l'histoire en tant que science comme on l'apprend ensuite à la fac. Citation :
Citation :
[Modéré par Elazhul ] |
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16/08/2009, 10h34
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Alpha & Oméga
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euh ma soeur sort de l'ENS Ulm et est actuellement en thèse d'histoire et on ne lui a jamais dit d"oublier ce qu'elle avait appris dans le secondaire et elle même ne dit jamais ça quand elle a des étudiants, au contraire. Je sais pas où tu es allé chercher ça Jyharl. Ce qu'on apprend dans le secondaire, il faut le prendre comme une trame ou un plan général. Ce qu'on fait à la fac, c'est un approfondissement de ce plan en certains points qui deviennent de plus en plus spécialisé au fur et à mesure de l'avancement dans les cycles..
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16/08/2009, 10h38
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Empereur / Impératrice
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Citation :
Euh, s'informer par un professeur du secondaire en histoire, c'est un peu un crime intellectuel. Le professeur d'histoire est souvent un passionné, il n'est donc plus objectif dans ses propros. Pour accroitre ses connaissances, ce n'est pas le top. Et puis l'histoire enseignée au secondaire est là pour que tu sois au courant de notre passé en général, on ne t'as pas appris comment le IIIeme Reich a pu tenir tête aux grandes puissances militairement (ils avaient les réserves des pays scandinaves, personne n'a essayé de couper leur ressources avant un bon moment) car ça demande du temps mais c'est important. En revanche, selon les professeurs, on t'as appris que Hitler c'était le diable incarné, que c'est un gros méchant. Sauf qu'ils oublient de t'énoncer le contexte d'époque : on a un pays avec un taux de chomage énorme, Hitler se démarque avec un projet qui va booster l'économie du pays. Ca passera par la guerre. Jusque ici, rien de choquant (Napoléon, Alexandre et autre ont bien été conquérir d'autres nation, pourquoi pas lui?), mais à la fin de la guerre, on a la "solution finale" qui se met en place. Que font les professeurs d'histoire? Et bien ils ne retiennent que ce dernier épisode, certes tragiques et te refont l'histoire selon leur ressenti sur ce dernier point. Et c'est préjudiciable, cela donne une vision erronée. Si tu veux réellement de bonnes bases solides en histoire (quelque soit la période) tourne toi vers les livres d'historiens, de professeurs/chercheurs de facultés, tu auras une vision élargie du sujet étudiée. On t'énoncera les faits/causes/conséquences sans parti pris et cela t'aidera à mieux connaitre le passé de l'Homme. Je pense que c'est bien plus solide que l'avis d'un professeur du secondaire passionné qui te façonnera une histoire déformée par son avis. (Et en toute franchise, certains sont professeurs d'histoire et pourtant quand on voit ce qui passe dans les facs d'Histoire, j'ai peur pour les gosses...) |
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16/08/2009, 11h00
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Alpha & Oméga
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Je ne sais pas quels profs vous avez eus dans le secondaire, mais effectivement, si c'est tout ce que vous avez retenu de vos cours d'histoire, c'est que vous n'avez pas eu de chance et que vous n'avez fait aucun travail de recherche par vous-même...
Enfin, ça reflète assez bien ce que j'ai remarqué en discutant à de nombreuses reprises avec des étudiants en histoire IRL : beaucoup d'entre vous êtes persuadés que, parce que vous êtes dans cette branche ou à proximité, vous avez la science infuse (alors que vous vous contentez de recracher le cours du prof universitaire bêtement le plus souvent), vous vous perdez dans des points de détail et quand quelqu'un qui a un peu de culture générale vous propose un autre angle d'approche, faisant appel à d'autres connaissances, pour expliquer un fait historique, vous êtes perdus. Les affres de l'hyper-spécialisation en somme. |
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16/08/2009, 11h17
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Citation :
Il ne s'agit pas de juger chaque humain formaté par une société, mais juger une société, antique ou moderne, par rapport aux droits de l'homme, je ne vois pas le problème. Il ne me semble pas que les humains aient jamais aspiré à être réduits en esclavage, à être massacré, ou bien à être laissés mourir de faim. Quand au relativisme historique, il conduit au relativisme politique «tel pays, ils n'ont jamais connu les droits de l'homme, donc il faut laisser la classe dominante écraser les autres, de toutes façons ils sont heureux comme ça» Après, bien entendu, il y a des éclairages historiquement plus intéressants que les droits de l'homme pour étudier une société. Mais je ne vois pas pourquoi cet éclairage ne serait pas pertinent. |
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16/08/2009, 11h24
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Alpha & Oméga
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Bon à mon tour.
En gros ce que je considère comme la première période m'intéresse moins pour ce que j'en demande vis à vis de ma petite idée qui m'a poussée à faire ce sujet. Globalement j'avais une vision très réduite de l'histoire de France, un niveau scolaire du secondaire, un bon niveau je pense car j'ai dût lire plusieurs fois mes livres d'histoire de A à Z chaque année juste pour le plaisir. Donc pas mal de souvenir me sont restés. Pis ensuite je n'ai pas fait d'études longues donc l'histoire géo à sauté. Du coup je n'ai pas vraiment d'avis sur la période pré monarchique. Cependant déjà le premier gros point noir reste les guerres religieuses où finalement il ne me restait qu'une vision très négative du catholicisme vis à vis du protestantisme, les livres scolaire que j'ai lu n'étaient pas tendre avec la première en omettant d'expliquer pas mal de choses vis à vis de la seconde. Ensuite concernant la monarchie. Les souvenirs qu'il m'en reste est que c'était quelque choses d'ignoble, le roi exploitant son peuple qui se souleva un certain jour de juillet 1789. Finalement hormis avoir appris une frise chronologique des rois de France, ce qui m'a aussi totalement dégoûté de cette période, que Henri IV était un roi cool avec son édit de Nantes puis assassiné, pour le reste, monarchie rimait avec pourri. Le tout envenimé de terme tel que monarchie absolue très mal définit... Arrive la révolution, une explication très sommaire des différentes étapes, finalement entre la prise de la bastille et l'exécution de Louis XVI il y a comme un néant. D'ailleurs la date de son exécution reste un mystère, de même tout le travaille qui nous fît arriver a cette étape. A coté de ca j'ai bien retenu le coup de manger de la brioche si il n'y a plus de pain. Mais au fait, pourquoi il n'y a plus de pain? mystère. La noblesse qui finalement était au coeur du problème n'entre dans aucun de mes souvenirs. Autre point, j'ai appris l'histoire de France sans en connaître réellement les différentes étapes géographique, Que la rochelle ai été reprise par Richelieu ouais mais que Calais était Anglais pendant un bon bout de temps... non. Quand l'Alsace a-t-elle rejoint la France? Ce que j'ai peut être le mieux appris, ce situe à partir des années 1900, oublions le pourquoi des guerres Napoléonniennes, de la guerre de 1897 contre la nouvelle Allemagne. J'ai eut des profs d'histoire franchement socialiste au Lycée (c'est une constatation vrai, et pas seulement sur le travail d'histoire, ils ne s'en cachaient pas sur les discussions à coté) qui ont bien appuyé sur le travaille du socialisme du début du XXeme siècle, que Jaurès aurait pu s'il n'avait pas été assassiné empêcher la guerre... Comment je ne sais pas, vue ce que j'ai lu récemment sur les prétentions Allemandes de cette époque, j'en doute très fortement. Sur le travaille d'après guerre aussi et, et la c'est l'objet de ma dernière question un peu, et sur la débâcle de l'armée Française en 1939. Il y a ce terme débâcle qui me reste gravé dans ma mémoire, avec l'image de mon prof le sortant d'un air assez victorieux (...) Est-ce que cette image s'est modifiée au fils du temps dans ma tête, je ne sais pas. En tout cas le terme est lui resté, les livres scolaires sur cette période reste plutôt discret. Il y a la drôle de guerre, la débâcle, Pétain et Degaulle qui pop en Angleterre. Puis la suite. Donc j'ai de gros aprioris désormais sûr ce que j'ai appris de cette période, que mes profs n'ont pas été honnête. Puis je lis différent ouvrages. D'abord Pilote de guerre de Saint Exupéry qui met en avant une autre vision de cette débâcle. Puis un documentaire du thread consacré dans la taverne sur la bataille de France. Puis récemment ce magasine, Actualité de l'Histoire qui traite sur la vision que nous avons de notre armée en dressant un bilan de sa naissance à aujourd'hui. Et le terme débâcle disparaît pas mal. Il est aussi remplacé par des termes un peu plus flatteur. L'armée Française a perdu, mais il n'y a pas eut de débâcle, elle a résisté, moins qu'on le pensait car très mal dirigée. Pour la suite, je ne m'y suis pas encore intéressé. il y a les crises militaires de décolonisation biensûr, qui risque d'être intéressantes à lire. Ce qui me passionne pour le moment reste l'évolution sociale, économique et politique entre l'ancien régime et maintenant, j'en suis qu'a une explication de ces états durant l'ancien régime, le livre de René Rémond, très intéressant. Du coup j'en suis arrivé a me demander, vue toutes les contradictions ressorties depuis ces dernières lecture, et surtout de la perception complètement nouvelle, et a refaire, de cette histoire et de ses implications dans le présent, comment elle était perçu chez vous, surtout chez les gens qui finalement n'ont pas la même perception du présent que moi. Edit : concernant les remarques sur le fait de chercher l'information a l'extérieur, il faut se remettre dans un contexte d'apprentissage au secondaire. Le fait qu'à 12-17 ans on n'ait pas forcément la démarche de se renseigner ailleurs, et que le prof fait de toute façon office d'autorité moral, combien de vous on remis en question les dires d'un prof au collège et au lycée? Pour l'avoir déjà fait, c'est clairement pas conseillé... |
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16/08/2009, 11h58
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Alpha & Oméga
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Je suis passionnée de mythologie et donc j'ai toujours été plus intéressée par les histoires et divers mythes (souvent liés à d'anciennes religions) plutôt que l'Histoire. J'ai trouvé les cours un peu ennuyeux pendant ma scolarité.
Je n'arrivais pas à m'imaginer à la place de tous ces acteurs qui ont vécu tant de choses à des périodes si différentes de celle qu'on vit. Je ne saurais dire si c'était la façon dont le programme était prévu ou mes profs qui ne correspondaient pas à mes aspirations. Toujours est-il que j'ai oublié beaucoup de choses mais je vérifie régulièrement des infos quand j'ai un doute sur un fait ou une date. Sinon tout à fait d'accord Lango sur l'universalité des droits de l'Homme. 
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16/08/2009, 12h40
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/08/2009, 13h28
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Empereur / Impératrice
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Citation :
La noblesse détient les stock de grains, détient les moulins pour le moudre (en gros tout passe par eux). Il se trouve que les stock sont suffisant mais comme la noblesse cherche à s'enrichir elle a trouvé le moyen de prétexter une pénurie. De ce fait la denrée devient rare (même si ce n'est pas le cas) et le prix du grain s'envole. Bien sûr cette manoeuvre a été possible grâce à l'appui du roi envers la noblesse car le roi et la noblesse sont étroitement liée (ils ont besoin l'un de l'autre car le roi est le "gardien" des privilèges et le roi a partiellement besoin de la noblesse pour affirmer son pouvoir) Affamer la populace était chose courante sous l'Ancien Régime et un peu après la Révolution. Citation :
C'est une débâcle, c'est certain. Pourquoi un bilan si sévère. La France n'a pas su mettre les moyens pour se défendre. Elle s'est confortée dans l'idée que l'Allemagne n'attaquerait jamais (vu la boucherie de 14-18). La France organise une ligne de défense à l'est pour être prêt à les accueillir (au moins il y a une mobilisation défensive qu'on ne peut nier). Si on parle de débâcle c'est ce qu'on peut constater lors du début du conflit entre la France et l'Allemagne Nazie. Les allemands ont mis en place la guerre éclair "blitzkrieg" et vont littéralement exploser la défense française. Les troupes blindés arrivent en France par la Belgique dans un premier temps. L'état major est pris de court, ils envoient leurs troupes pour les contrer sans trop réfléchir. Malheureusement les français tombent dans le piège. L'attaque allemande se faisait en deux temps : -Attaquer avec les troupes mobiles + blindés pour attirer l'ennemi -Envoyer les troupes à pieds allemandes attaquer les ardennes, pour ensuite encercler les français partis contrer les forces blindées. Après on peut essayer de trouver des circonstances atténuantes mais perdre la guerre en si peu de temps pour une puissance comme la France, j'appelle ça une débâcle. HS : Qui te parle de mensonge? (et te fait pas de soucis, je suivais sérieusement les cours et notaient les âneries qu'on nous sortaient par moment). Je te parle du manque d'objectivité des professeurs du secondaire. J'ai vu des professeurs tout mettre sur l'émotion en parlant de la solution finale. Et cela change la façon de rapporter les faits, tu peux en venir à faire des raccourcis (du genre Hitler est l'auteur de la situation finale). Histoire = sciences = objectivité = preuves à l'appui. |
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16/08/2009, 14h04
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[IM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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16/08/2009, 14h27
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/08/2009, 14h32
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Alpha & Oméga
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heu je suis désolé, mais la ww2 a l'ecole, enfin du moins au lycée, c'est la france resistante contre le gouvernement de vichy ( LOL quoi ) c'est tout les allemands = nazi ( quid des resistant allemands, des attentats contre le reich ?), les gentils americains gagnent la guerre pour nous. On nous parlait des juifs, mais quid des autres?
Pour le pimaire, le pipo était pas mal aussi, surtout pour le moyen age, y'avait quelques grosses perles Alors du mensonge, surement pas tout le temps, mais en tout cas, une éducation orienté, trop orienté, ça oui. |
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16/08/2009, 14h46
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