|
Roi / Reine
|
Hé oui, on a tous eu de coup de moins bien comme ça. Faut encaisser en attendant que ça tourne.
Hier, match contre totoc pour la ligue d'été : Le Kroxy se fait défoncé (nerf coincé) sur un ptite crotte de skaven sur son premier blitz tour 3... Je subit plus ou moins durant tout le match avec un TD de retard. Tour 16, il foire un passe, ultime chance de marquer (3+, 3+, 3+, 3+, 2+, 2+) tous ça sans reroll...et c'est passé. Match nul capilo-tracté...mais voilà, un match n'est jamais vraiment gagné ni perdu à un TD d'écart faut serrer les dents. |
04/08/2009, 08h32
|
La chance dans BB
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Prophète
|
Bon déjà faut se mettre d'accord sur les termes je crois. On ne parle pas de chance (a priori, et sauf pour ceux qui ont un marabou à la maison et pour peu que ça marche vraiment), la chance est un facteur directement lié aux statistiques, et tout le monde en a la même dose sur le LONG TERME.
Et oui les stats c'est sur le long terme qu'elles s'équilibrent, et non sur une, voir deux, voir trois parties.... Prenez donc un jeu tout simple qui est le "coin flip" (pile ou face). Faites donc des séries de ce jeu oh combien intéressant  et notez les résultats. Sur quelques séries de 100 lancés (pour les plus courageux ou les meilleurs publics  ) observez donc un peu certaines séries de résultats qui pourraient bien vous sembler anormales. Maintenant additionnez tous les pile et tout les face des séries et faites une moyenne (vaut mieux générer plusieurs séries de 100 lancés pour faire ça et que ce soit a peu prés fiable) et on voit que sur le long terme les deux résultats s'équilibrent.Pour conclure, sur des jets de dés à 6 face, même si les erreurs statistiques ne devraient pas être trop caricaturales comme peut l'être un coin flip, elles existent pourtant bien. C'est comme ça. Le but du jeu étant donc de prendre en compte ce facteur aléatoire (mais non magique) et d'assurer des parades ou une contre stratégie si possible. Et de continuer à jouer son meilleur jeu. Oui je joue aussi au poker (et là les séries ou bad run sont autrement plus perturbants  )
|
|
11/08/2009, 10h02
|
|
Alpha & Oméga
|
Y'a quand meme des fois ou on se demande combien y'a de 1 sur leurs dés..... hier pas un tour sans faire un 1.......parfois meme en relancant......
|
|
11/08/2009, 12h07
|
|
Empereur
|
En effet quoi de plus exaspérant que d'avoir la poisse durant tout un match ?
L'avoir pendant deux matchs de suite . Franchement, la chance est un facteur important dans BB, personne ne le niera, elle pèse très lourd sur le déroulement d'un match. La meilleur stratégie (à court terme) peut explosé face à une malchance désastreuse, la stratégie la moins aboutit peut avec beaucoup de bons jets faire des miracles. Là, je parle de court terme. La meilleur solution (qui n'empêche pas les mauvaises surprises) c'est d'avoir un ou deux coups d'avance. D'anticiper les ratages, de couvrir ses arrières, de prévoir ce qui est imprévisible. Je pense que le taux de ratage fait qu'on a tendance à la jouer petit bras. Tenter des choses impossibles et les réussir parfois (au même taux qu'on rate des choses simples ? c'est à voir) est tout autant jouissif qu'il est exaspérant de rater un ramassage de ballon avec un lanceur ou un joueur doué pour cela. La chance est une chose, mais plus tu la tente, plus statistiquement tu verra la malchance s'en mêler. Bref, pour moi BB est un jeu excellent, durant laquelle tu passe de l'hilarité à la colère, une solution pour mieux accepter ces moments difficiles ? Faire autre chose. 
|
|
11/08/2009, 14h06
|
|
Prophète
|
Faut aussi se souvenir qu'à l'origine c'est un jeu de plateau un peu bourrin, pour se marrer (à la GW quoi). Donc les ratages lamentables font partie intégrante du jeu et si on préfère les perfs purs alors je pense qu'en effet le système inhérant au jeu (système basé sur des dés à 6 faces) ne peut qu'accroitre la variance des résultats d'un match dans un sens ou dans un autre.
Ceci dit, c'est rageant de se prendre des mauvaises séries de jets tout au long d'un match..... Mais bon, avec du recul c'est quand même marrant de voir le résultat de certaines tactiques qui partent en vrille
|
|
11/08/2009, 14h28
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
je parie que sur la version que j'ai d'installée, ce sont des dés 10 avec 3 faces 1 et 3 faces 2 et 1 face de chaque pour le reste avec tendance inversée pour les jets de blessure contre moi...... |
|
11/08/2009, 15h16
|
|
Roi / Reine
|
Je viens apporter ma petite pierre !
Ce jeu est basé sur de la stratégie et normalement un peu de chance. Mais la chance de blood bowl pc n' a rien avoir avec de la chance, surtout quand on sait que certaines personnes sont capables de changer des choses dans les programmations. Je ne suis sûr de rien mais il y a quand même des fois où la chance de BB pc est 'incroyable' ! Faire une partie contre un gars qui rush le porteur du ballon, en passant à coté de deux 3/4 humains (1 avec tacle) avec un skaven 3/4 lvl 1 en ayant 2 dés contre et sortir deux dés qui me couchent au sol (passeur avec bloquage), je trouve ça ..... mais réalisable sur un coup de chance fabuleux, par contre quand il refait la MEME en couleur qques minutes plus tard, faut pas pousser .... dans la suite du match, celui-ci réussi absolument toutes les passes et que moi je ne peux pas passer le ballon en transmission (par deux fois) et en passe longue (par trois fois) avec un passeur comme lanceur et un receveur pour receptionner avec aucun adversaire pour gener... Sur les block, j'ai beau taper comme un sourd car il laisse ses skavens au cac (dejà trés rare :/) je n arrive pas à en blesser un ! Par contre lui il pourra faire qques malheureux blocks avec encore parfois deux dés contre et il arrive soit a me repousser, et même me demonter mon joueur blitzeur lvl2 avec Force 4 avec deux dés contre lui (commation grave, -1 agi), je crois plus au père noël quoi ... Il y a qque chose dans ce jeu qui me donne de moins en moins envie d'y jouer ! Entre les leavers et les suspicions de pouvoir modifier certaines choses dans la programmation, il reste quoi d' interessant ? Ah oui, les leagues privées stou  Pour résumé, jeu génial à la base mais adaptation PC nulle à ch... |
|
11/08/2009, 16h22
|
|
Empereur
|
Je crois que en effet, pour un jeu dans lequel l'adversaire est humain, le facteur chance fait rager rapidement. Contre l'ordinateur, franchement ça me gave moins, question de personnalité.
Maintenant que certains trichent comme des porcs, cela me semble évident. Peut être existe t'il déjà un forum pour balancer ceux dont le comportement et les réussites paraissent suspects. Evidement il y aura des dérapages avec ce système, il viendra sûrement un système anti cheat un de ces jours. Ligue publique --> choix d'adversaire aléatoire (ca sera déja une bonne chose ) et vive les ligues privés. |
|
11/08/2009, 16h42
|
|
Alpha & Oméga
|
Ouais, enfin, faut avoir joué a la version table (ou comme ça a deja été dit les chances de tricher au dé sont nulles), pour savoir que les chaines d'echec et de fumble sont tout a fait normales.
Toutes les plaintes qu'on entend ici ou la on les a deja observées sur le tabletop, sans avoir besoin de croire au complot des pirates, tricheurs et autres bidouilleurs de fichiers  Je me demande si je fais bien de donner le tuyau, mais ce dont les joueurs de BB se sont aperçus au fil des années, c'est que les dés ne sont pas vos amis. Faire des jets de dé, c'est mal. C'est pour cette raison qu'un des aspects stratégique les plus fins de Blood Bowl est de faire faire le plus de jets de dés possible a l'adversaire tout en essayant de limiter un maximum les siens et, pour ceux qui restent, les faire avec le maximum de garantie de réussite (en choisissant les bonnes skills, en gérant bien ses relances, etc...). Une fois qu'on a compris ça, on a tout compris et l'on a moins envie de nerfer le hasard 
|
|
11/08/2009, 22h46
|
|
Alpha & Oméga
|
il y a des limites tout de même.... Là, ça frole l'abus trop souvent
|
|
12/08/2009, 00h26
|
|
Roi / Reine
|
Justement Oblivion, je parle d'un gars qui m' a fait moulte lancés de dés à deux dés contre lui !
Je connais beaucoup les jeux ayant pour point commun les lancés de dés et même si parfois le destin s'acharne, il y a toujours un retour des choses à un moment ! Sur BB, j' ai plus l' impression que l' un des deux jouteurs sera "chanceux" sur casi toutes ces actions sur le match. Avant hier, j' ai fait un match trop bizarre, en deux tours j' ai sorti avec des humains 4 gars en commotions et commotions graves, 1 mort et 2 sonnés ... Même moi je trouvais ça "débile" ! (en face c'était des elfes à partir du 10 eme tour, un block=une sortie..) J'avais l'impression que les dés étaient bloqués lol Des exemples comme cela, je suis désolé mais en tant qu' amateur de multi-jeux, je n' en ai pas eu autant en si peu de temps ... Les dés de BB sont trés spéciaux ou il y a autre chose mais cela n' a (pour moi) pas grand chose à voir avec des lancés de dés maison ! signé: Mulder |
|
12/08/2009, 00h57
|
|
Alpha & Oméga
|
Je veux bien admettre l'hypothese, mais il faudrait lancer des tests trop étendus pour le commun des joueurs histoire de prouver ça.
Sur la question d'un possible bug, je trouve peu plausible de foirer un algo simple régissant un tirage de dé a six faces (ça reste très simple comparé a plus ou moins l'intégralité du reste du jeu), et là un bug se retranscrirait par un autre phénomène que "le dé est toujours contre x et ce quelle que soit l'action ou le type de jet", et aurait été plutôt flagrant au debug. Pour l'aspect triche, encore une fois pour le commun des joueurs on en est au stade de la suspicion difficile a fonder, vu que l'on ne dispose pas des détails de la gestion des infos clients par le serveur. Ce qu'on sait en revanche c'est qu'on a plus ou moins tous assisté a des coups de pas de bol monstrueux et a répétition chez nos adversaires (sur PC ou sur table), or a ce que je sache aucun des plaignants ici présent ne triche (ou alors ce serait le summum de la mauvaise foi ^^). Eut égard a ces éléments, j'aurais plutôt tendance à dire qu'on navigue dans l'effet Murphy (les 95 fois où la situation se déroule de façon cohérente pour l'esprit humain nous marquent moins que les 5 situations surprenantes pourtant logiques et attendues), dont la frustration est amplifiée par le fait d'être seul devant son PC comme l'a évoqué gomjabbar. Celà étant je garderais quand meme un oeil à ça sur la durée, histoire de voir si je remarque qqch différant de l'ordinaire du jeu de plateau, par acquis de conscience
|
|
12/08/2009, 02h59
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le fait est que vos suites de 1 ou autres, vous êtes assez peu nombreux a les observer, donc relativisez ce n'est qu'un jeu, arrêtez de vous focaliser sur le manque de chance sur un match  ps : l'ia ne "triche" pas, par ex les niveaux de difficulté sont en rapport avec son agressivité (et paradoxalement elle a donc plus d'échecs en difficile) |
|
12/08/2009, 09h18
|
|
Prophète
|
Citation :
En fait oui l'algo utilisé est simple et rien n'a été inventé ici (bien plus complexe au poker sur une randomisation de 52 cartes) et ça a été déclaré parfaitement fiable par ceux qui ont étudié le système, et même plus fiable qu'une distribution manuelle des cartes sur table live (oui un croupier peut plus ou moins bien mélanger les cartes, deux cartes peuvent rester collées l'une à l'autre, etc. ; ça n'arrive pas avec le calcul machine). Si une randomisation simple n'était pas fiable, que ce soit sur le court terme ou sur le long terme, les bureaux d'étude du monde entier retourneraient à leurs bouliers. Encore une fois sur le court terme les stats peuvent donner (et donnent régulièrement) des résultats considérés aberrants à l'oeil humain. La raison principale de cette sensation d'ailleurs est qu'un cerveau humain ne fonctionne absolument pas sur les mêmes bases purement mathématiques utilisées pour générer ces fameuses stats. On appel ça effet d'optique. Deux logiques différentes dans leur interprétation des résultats. Maintenant je pense qu'il y a un réel problème sur le système de jeu lui même. En live sur le plateau les gens sont là pour se mettre joyeusement sur la tronche. Tous les ratés et autres trucs délirants font partie intégrante du jeu, on est là pour se fendre la gueule et ça marche bien (Games Workshop a d'ailleurs toujours développé ses systèmes dans cette optique Fun Fast and Furious). Sur le PC les joueurs sont plus à un niveau "gestion" et stratégique. On se fout dessus contre l'IA et perso même si parfois les résultats in game me font marrer, c'est quand même moins digeste que quand on a du bio en face. En match contre un joueur sur le net, bah il est pas en face de nous, on ne se marre pas tant que ça (la compète quoi !) et quand on se prend une claque on voit surtout nos résultats sur le court terme en prendre un bon coup. Ajouté à ça que le jeu se fait sur une base gestion de carrière avec xp et progression de l'équipe, du coup on veut gagner et pas seulement s'amuser. Alors dans ce cas l'utilisation du dé à 6 faces est trop orienté aléatoire brut je pense. Six possibilités seulement c'est peu. Surtout quand un 1 est toujours un échec et un 6 toujours une réussite. Il n'y a plus que 4 résultats sur 6 qui restent variables. Ca resserre quand même pas mal les possibilités et du coup augmente la variance sur le court terme. Pour les dés de blocage c'est un peu moins vrai car on se débrouille souvent pour en lancer deux, mais ça reste tout de même tendu et pas si équilibré que ça. Je crois que pour la version PC, où on va naturellement trouver plus de compétiteurs que de joueurs récréatif qui font ça entre potes, le système de base aurait dû être changé. Ne serais-ce que par le fait qu'en live un jet de dés reste ce qui est le plus pratique à manipuler, alors qu'avec l'ordi on aurait pu échanger contre un système plus souple et plus "réaliste" comme une gestion sur une base 100 que tout le monde comprend facilement. Ca aurait effacé une bonne part d'un phenomen aléatoire certes naturel, mais oh combien dur à encaisser.... Autre soucis, l'utilisation d'un système à base de dés à 6 faces augemente la variance sur le court terme même si sur le long terme tout ça doit s'équilibrer. Seul problème, la gestion d'équipe elle se fait dans tous les cas sur le court terme. On ne jouera quasi jamais assez de match avec une équipe pour que la notion de long terme trouve son application (faudrait plusieurs centaines de parties pour coller aux stats pures). Et là on parle de la vie de l'équipe. Imaginez à l'échel de la vie d'un membre de cette équipe pour lequel le long terme est souvent le temps qu'on aura mis à lui arracher le bras ! Et là on aborde un autre soucis lié au jeu lui même : les résultats sur le long terme ok c'est une chose, mais certaines des conséquences à court terme (blessures, morts, xp ou argent gagné....) conservent une incidence bien durable d'un match sur l'autre. Pas de reset de toutes les conséquences du match précédent sur le match suivant. Donc les résultats suivants seront eux aussi influencés par l'historique des parties déjà jouées. On est donc bien loin d'un réquilibrage des résultats sur le long terme selon moi. Pour conclure, le système induit un côté roulette pas toujours facile à accepter, sauf à ne faire que des parties "pour rire" en se moquant un peu de la progression de son équipe. |
|
12/08/2009, 11h11
|
|
Impératrice
|
Je suis d'accord avec "Pictus", sur le coté roulette du jeu. Voir une équipe Orque se faire massacrer, des fois cela agace, surtout quant ils ont un certain niveau.
En ce qui me concerne et selon les parties, jouant les orques, je me dis que je n'ai pas de chance au tirage des dés. Exemple, je vais subir un nombre incroyable de turnover contre les Skavens, qui marque un nombre impressionnant de touch down et tuent mon petit gobelin, le fleuron de mon équipe de brute. Et pourtant hier soir contre les nains, mes orques tuent leur champion et deux autres membres de leur équipe. Font un match incroyable, ramasse bien la balle et mon lanceur réussi une passe de presque la moitié du terrain, alors que normalement il rate presque tout. Oui la malchance existe bien dans ce jeu, les parties ne se ressemblent pas et même en ayant une équipe de brute, celle ci peut ce faire massacrer facilement celons le tirage de dés. Mais après tout, c'est peut être ça le charme de blood bowl. Il faut bien sur le savoir faire, mais si les dés ne suivent pas, même le prétendu bon joueur de Blood Bowl y laissera des plumes. Voila justement le challenge que j'accepte avec ce jeu. Joueuse d'échec et même championne junior a une époque, cette maîtrise doit bien me servir quelque part dans le placement de mes pièces avec Blood Bowl. Mais tout s'écroule avec les Dés !! |
|
12/08/2009, 12h15
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
http://www.cyanide-studio.com/forumB...hp?f=26&t=5887 |
|
12/08/2009, 12h47
|
|
Alpha & Oméga
|
Il est vrai que les jets de dé sont assez bizarre ^^
Lorsqu"on voit des nains esquivé dans des ZDT ca fait vraiment bizarre. dommage qu'on est pas un pourcentage, des nombres sorties sur les dés. Mais avec de jolie graphisme je perd bcp de concentration. |
|
13/08/2009, 14h35
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|