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Warhammer 40000
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Publié par Krylkok
Je ne pense pas que d'autres races vivent ça.
Elles ne le vivent pas pour une tres simple raison: les Space Marines ne sont pas maintenus a cause de leur efficacite, mais a cause du symbole tres fort qu'ils represente. Ce sont les anges de la mort, les petits-fils de l'Empereur.

Ca ne veut pas dire que les autres races n'ont pas de troupes d'elites. Les Taus, les Eldars en ont, des tas memes. Mais ils n'ont pas cette idee (qui ne tient QUE en prennant compte l'histoire de l'Imperium) de dedier des ressources importantes a la creation d'une force microscopique de demi-dieux. A la place, ils se 'contentent' d'avoir de nombreux soldats simplement "d'elite", a la maniere des Stormtroopers/Kasrkin imperiaux.
Mais quel interet de foutre 1 SM qui te bouffera les ressources et l'entretient d'un grand nombre de stormtroopers, s'il n'est pas bien plus efficace? Et surtout, comment peut-on dire "Ouais, l'Imperium doit aussi sa survie aux space marines" si un marine vaut 2 Fire Warriors (en prennant large)?

Toutes les races ont des troupes d'elite. Mais les Space Marines ne sont pas des troupes d'elites, ce sont des types qui defendent une planete infestee de tyranides avec 100 bonhommes, et c'est ce qui differencie l'humanite des autres factions (qui auront une approche plus rationelle du machin - les taus enverront une vraie armee qui tiendra tout aussi bien, par exemple).

Dans le jeu de plateau, 100 marines ca t'arrete pas 300 tytys. Dans le fluff, 100 marines t'en arrete des milliers et des millions. La raison? Games Workshop l'a donnee texto, du coup, je vois mal de quoi on debat. Ils ont reconnu que le marine du jeu de plateau et celui, 'canon', de l'univers de warhammer 40000, n'ont aucune commune mesure (il y a un article sur les "movie marines' sur le site de GW). Et pour une raison PARFAITEMENT logique. Le jeu de plateau doit etre fun. L'univers doit etre semi-coherent. Les deux ne sont pas compatibles.
Asuvar
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Citation :
Des siècles pour se remettre de la perte de moins d'une centaine de troupe.

Je ne pense pas que d'autres races vivent ça.
Un nécron détruit (qui ne peut pas d'auto-réparer) c'est un Nécron de moins dans le nombre fixe de nécrons crées à l'aube des temps qui ne peut que diminuer et non augmenter.
Les Eldars non plus ne se remettent pas de la perte des leurs. C'est pas pour rien qu'ils sont prêt à laisser crever des milliers d'humains simplement car il y une chance que ça puisse permettre d'épargner des vies Eldars.

Bon après c'est vrai qu'un Orc tu leur tue un Big Boss y en a un autre qui prend sa place tout de suite après.

Citation :
La raison? Games Workshop l'a donnee texto
une fois encore, la source serait appréciable

Citation :
Dans le fluff, 100 marines t'en arrete des milliers et des millions.
Ils t'en arrêtent des millions de quelle manière?

En en tuant des millions bolters en mains? (lol les spacemarines qui se trimbalent chacun avec avec 10 charrettes de munitions de bolter)

Ou en allant zigouiller un prince Tyranide? Ou déclencher des défenses planétaire? Ou préparer le terrain pour un exterminatus?
Bref des missions commandos la plus part du temps, où les spaces marines font ce qu'ils savent faire, frapper vite et fort.
Et c'est ce genre d'escarmouches qu'on joue bien souvent sur le jeu de plateau.

C'est pas tellement les caracs des SM qui sont sous évaluées dans le jeu de plateau (je suis d'accord qu'ils sont peut-être un peu sous évalués, mais c'est aussi le cas de 75% des figurines qu'on aligne). Mais ce sont les situations d'engagement qui sont différentes de ce qu'on voit dans le fluff. (du moins de ce que vous prenez pour référence, car j'ai aussi lut des texte ou frère machin était tué par une rafale d'un gun ork pendant que frère bidule se faisait broyer par la griffe énergétique du Big Boss)
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Salem Pulsifer
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Publié par Zanka
Perso sur une bataille de X pts, je n'ai jamais au grand jamais vu un SM aligner plus de figurines que son adversaire quelque soit la race. Ca c'est le premier fait.
Le deuxième, c'est quand tu équipes tes SM ils ne sont jamais à 15pts au final et donc largement plus cher qu'un FW Tau.
Le coût très proche de ces deux unités de base est trompeur car l'un a de meilleures stats que l'autre mais l'autre a un équipement de base plus puissant qu'un bolter.
Ca marche aussi pour un membre de la Deathwatch comparé à un SM de base.

Tu prends Space Hulk comme exemple, moi ça me va. Mais faut savoir que rincer un Space Hulk c'est extrêmement dangereux et couteux pour un chapitre même si dans le meilleur des cas ils y arrivent.
Tiens d'ailleurs dans la nouvelle version de Space Hulk, dans l'historique, le sergent est un rare survivant d'une escouade qui avait voulu nettoyer un SH et qui se sont fait explosés au final.
De nouveau, il faut aller plus loin que les simples données de bases : Un membre de la 10ième compagnie de Space-Marine d'un chapitre n'est pas l'équivalant d'un membre de la première compagnie (quand il respecte la réforme Atraste).
Donc, techniquement, un SM de base est le SM que tu rencontreras le plus souvent. Donc la comparaison est "normale".

Oui, de nouveau, tu ne t'arrêtes (encore) qu'à un survol : Il est clairement expliqué que le chapitre des Blood Angels n'avait jamais combattu de Tyrannides avant l'Assaut de Secoris ... Et même sans aucune donnée tactiques, 950 Spaces Marines ont emportés avec eux 12000 adversaires ...
Asuvar
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Citation :
Publié par Salem Pulsifer
950 Spaces Marines ont emportés avec eux 12000 adversaires ...
Je trouve que ça se tient plutôt. Tu joue plusieurs batailles d'affilé avec des forces réduites de Tyranides pour représenter le fait que les 12000 tyranides ou plus ne sont pas tous engagés au même moment. Et tu auras ton rapport de 12 pour 1 avec le jeu de plateau
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Citation :
Publié par Asuvar
Je trouve que ça se tient plutôt. Tu joue plusieurs batailles d'affilé avec des forces réduites de Tyranides pour représenter le fait que les 12000 tyranides ou plus ne sont pas tous engagés au même moment. Et tu auras ton rapport de 12 pour 1 avec le jeu de plateau
Sauf que cela ne se tient pas :

Les escouades de Space Marines n'étaient pas parfaitement groupées (chacun ayant un objectif clair).
Donc, elles n'étaient pas sur le même plateau de jeu, à l'instar des Tyrannides.
Si tu décides de dvisier le nombre de Tyrannides pour former des groupes, il faut aussi diviser le nombre de Space Marines.

On voit bien cela dans les différentes missions de Space Hulk : Tu ne joues à aucun moment l'ensemble de tes Space Marines.
Asuvar
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Non mais tu joues des escouades de Space Marines faisant face à des Tyranides arrivant vagues par vagues. Avec des vagues de Tyranides dont l'ensemble correspondent à un "total de points" supérieur à celui des Space Marines, mais où chaque vagues individuelles représente moins que le potentiel d'une escouade.

C'est ce que je dis plus haut quand je dis que ce ne sont pas les stats données aux Space Marines qui sont le plus à remettre en cause dans le jeux de plateau par rapport à certaines scènes du fluff, mais bien les situations d'engagement.
Dans le jeux de plateau, on a deux armées équivalentes en termes de points avec des unités d'élite engagées et où chacun des deux camps est pleinement conscients de la présence et des forces de l'autre.
Les scènes de fluff où les Space Marines sont des dieux ne décrivent pas les scénarios qu'on joue dans le jeu de plateau.
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Movie Marines est dans un White Dwarf, autour du numero 300 - je vais pas t'acheter le White Dwarf pour prouver ce qui est de toute facon logique, mas GIYF pour confirmer.

Dedans, une squad de 10 marines peut se faire tranquillou 1500 points, et des Battle Report estiment qu'avec un adversaire 3000 points, c'est grosso modo fair play. 3000 points, c'est le prix de 20 hammerheads, ou 300 fire warriors.

Et puis il suffit de lire les livres, le JdR, les nouvelles, les articles, reflechir sur la coherence de l'univers, lire les nombreuses remarques de GW a ce sujet... enfin, je comprends pas ce que vous essayez de defendre, en fait. C'est un peu une evidence que le jeu ne peut pas etre coherent avec l'univers, parce que (oh, surprise absolue) le but du jeu est d'etre fun, et 3 marines contre une armee, c'est pas fun.
Citation :

En en tuant des millions bolters en mains? (lol les spacemarines qui se trimbalent chacun avec avec 10 charrettes de munitions de bolter)

Ou en allant zigouiller un prince Tyranide? Ou déclencher des défenses planétaire? Ou préparer le terrain pour un exterminatus?
Bref des missions commandos la plus part du temps, où les spaces marines font ce qu'ils savent faire, frapper vite et fort.
Et c'est ce genre d'escarmouches qu'on joue bien souvent sur le jeu de plateau.
Et tu crois que seuls les marines peuvent avoir de telles initiatives? Alors pourquoi la GI, elle, ne tient pas? Tu crois egalement que les tytys n'ont aucune initative et arrivent, avec leur Termagaunts en petites troupes de 10? Les Scythes of the Emperor, par exemple, n'ont rien fait de ce que tu dis: ils ont fait leur dernier carre contre les tyranides et ont tenu des semaines.

Et tout ca est tres, tres bien justifie si on reflechi. Un Space marine, c'est quoi? C'est un surhomme booste genetiquement avec de l'ADN venant indirectement de l'Empereur et directement des Primarques, autrement dit, un dieu galactique et ses Archanges. C'est un type equipe de ce qui fait de mieux en technologie humaine, qui meme si elle est inferieure a ce que font les eldars, a tout de meme de tres beaux morceaux (compris par une poignee d'elus du Mechanicus tout au plus). Et surtout, la ou les humains sont uniques, c'est que les Marines ont le monopole de la surenchere. Que porte un Eldar, comme armure? L'equivalent d'une carapace Kasrkin. Une bonne carapace, mais une carapace quand meme. Que porte un Space Marine? Une armure absolument monstrueuse, poussee a l'extreme, d'une complexite et d'une difficultee a produire telle que la tres grande majorite sont des reliques de plusieurs milliers d'annees. Et je parle pas des armures Terminator, capables de resister quand le type se fait marcher dessus par un Titan. La, du coup, tout le reste du fluff tient debout: les Space Marines vivent souvent des dizaines voire centaines d'annees, parce que meme si ils voient souvent le feu du combat, chacun est un monstre a lui tout seul. Un Marine qui meurt, c'est une perte enorme. Et ca justifie que non pas un chapitre, mais un simple compagnie, puisse tenir une planete en pleine invasion pour un petit moment. Ca justifie qu'un million de bonshommes facent la difference meme en etant eparpilles dans la galaxie, parce qu'un million de Stormtroopers eparpilles, en l'occurence, ne changeraient rien a rien (un million sur Cadia, je dis pas...)
D'apres moi, c'est une simple question de logique et de ce que Games Workshop essaye de symboliser avec le Marine. Ils prennent l'expression "ange de la mort" de facon assez literale.

(Je vais passer pour un fanboy des marines alors que je suis principalement un joueur Tau )
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Publié par Asuvar
Non mais tu joues des escouades de Space Marines faisant face à des Tyranides arrivant vagues par vagues. Avec des vagues de Tyranides dont l'ensemble correspondent à un "total de points" supérieur à celui des Space Marines, mais où chaque vagues individuelles représente moins que le potentiel d'une escouade.
Techniquement, pour être sûr de ce que tu avances, de manière réelle et non hypothétique, tu sais ce qu'il faudrait faire ?

Faire effectivement, un ratio "Space Marine/Tyrannides" qui est plus préçis que le ratio général de 1000/15000.

Pour faire ce ratio, on peut se baser sur les missions fournis par le livret de mission de Space Hulk (pour se faire une idée plus préçise), donc tu fais une moyenne du nombre de Space Marine, jusque là, c'est facile. Mais par contre, c'est faire la moyenne des tyrannides qui se compliquent :
Pour cela, tu dois faire une moyenne du nombre de tour que prend une mission, en te basant sur une répétition non directe de chacune des mission un certains nombre de fois (non directe voulant dire qu'il faut un temps certains entre chaque répétition de la mission pour éviter des séquences où un joueur a parfaitement compris la tactique de l'autre et arrivera à le faire perdre de manière trop rapide). Ensuite, tu dois comparer ce nombre moyen de tour au nombre moyen de Blip produit par mission (qui est assez facile : vu que c'est juste Y(nombre de blip moyen reçu lors du départ de la mission)+x(nombre de tour moyen)*z(nombre de blip moyen par tour)) et pour finir, comparer ce nombre de blip moyen au calcul de la moyenne de valeur de ces blips (donc faire une comparaison entre le nombre de blip "1Tyrannide", "2 Tyrannides" et 3 "Tyrannides").

A partir de ce moment là, tu pourras dire que j'ai tort. Car Sinon, ton présupposé général est que les forces Tyrannides, dans tout les cas, étaient, quasiment de manière systématique, aussi nombreuse puissante que la force SM, ce qui ne correspond pas à l'esprit Tyrannide qui tiens plus du "Plus on est nombreux ... Bah, plus on est nombreux ! WE WANT MOAR ! °__°".
Asuvar
Prince
 
Citation :
Et puis il suffit de lire les livres, le JdR, les nouvelles, les articles, reflechir sur la coherence de l'univers
Des articles et des nouvelles j'en ai lut (le jdr je peux pas dire...). On y parle tantôt de SM qui tiennent héroïquement des positions pendant des jours et des jours, sans trop de détails... Et tantôt on y voit des Spaces Marines qui crèvent, pas facilement mais qui crèvent quand même plus facilement que s'ils faisaient 300 points chacun, et qu'ils pouvaient se rire de Banshees Eldars, se soloter facilement un prince Tyranide, et encaisser un tire de Railgun sans sourciller. (des C'tans quoi...)
Ou alors tu es d'accord pour réévaluer aussi les Banshees, les Princes Tyrannides, les C'tans et comme je l'ai dis plus haut 75% des figurines. A part les troupes de bases qu'on laisse telles quelles de sorte qu'elles correspondent aux "Moovie troupes de base", cad des types qui auront beau balancer toutes les rafales du monde, seront quand même pas fichues de toucher Bruce Willis alors que celui-ci fera mouche à chaque fois.

Tu parles de réfléchir sur la cohérence de l'univers.
Je le fais aussi mais de manière différente.
Là où ton raisonnement se fait autour de "l'Impérium ne tient que par la seule force des Space Marines", le mien se fait autour de "une décharge de plasma dissout aussi bien la peau qu'une armure énergétique" et "un tir de laser entre les deux yeux te tue aussi bien quand tu porte pas ton casque par ce que ça fait plus cool, qu'un obus de Leman Russ".

Le jeu de plateau est cohérent avec ma citation. Là où il se démarque de l'autre, c'est surtout qu'il mets en scène des batailles équilibrées dans un environnement qui n'a rien à voir avec la plus part des batailles fluffiques.
Quand vous dites que des millions de Tyranides ont été tués par un bout de chapitre SM, je veux bien le croire, mais combien ont été tués Bolter en Main et combien par un bombardement orbital? Combien étaient des Gaunts et combien des Guerriers.
Les SM qui sauvent une planète d'une invasion Tyranide, le font-ils en formant un carré et en attendant que tous les Tyranides répandus sur toute la surface de la planète viennent se fracasser contre eux comme un entonnoir géant jusqu'à ce qu'il n'en reste plus? ou alors ils le font en allant détruire les relais synaptiques qui coordonnent l'attaque de la ruche?

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que les règles du jeu de plateau sont conçues pour respecter le fun.
Et je suis d'accord avec toi, si toutes les batailles du fluff se limitaient des batailles comme celles du jeu de plateau, alors ça ne serait pas cohérent, car 1/40ème de chapitre mourrait à chaque bataille en emportant pas plus qu'un mini-bout d'une Waaagh Ork.
Avec le type d'engagement du jeu de plateau les SM ne paraissent pas fluff, mais en étant modifiés pour atteindre 300 points chacun, ils le paraitraient encore moins (toujours avec le type d'engagement du jeu de plateau).
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Publié par Railgun
Movie Marines est dans un White Dwarf, autour du numero 300 - je vais pas t'acheter le White Dwarf pour prouver ce qui est de toute facon logique, mas GIYF pour confirmer.
Je voudrais pas avoir l'air de m'acharner mais le dernier numéro de white dwarf (octobre 2009 donc) est le n° 186... alors du coup j'ai pas trouvé le n° 300, ni l'article dont tu fais mention

Pour en revenir à la cohérence de l'univers de wh40k c'est carrément bidon car c'est tout de même un univers connu justement pour son incohérence parmi les divers univers de s-f.

Il y a eu tellement d'auteurs différents en 20 ans, de remaniements d'armées, de concepts et de nouvelles créations que je trouve très difficile de démêler le tout, bien que je sois loin d'être un spécialiste je suis tout de même un fan de la première heure.

J'ai tendance, de manière logique et cohérente, à penser plutôt comme Asuvar qui exprime bien le fond de ma pensée
Je fais une différence entre les escarmouches résolues selon des règles et confrontant des armées équilibrées, suivant un système de points et des stats à des romans dont le but est uniquement de mettre en avant le côté "badass" des héros ou d'un héros lambda envers et contre toute cohérence, comme tout roman digne de ce nom, ou même des récits de batailles se voulant "réalistes" et donc où le fair play est totalement absent.

Et je rappel qu'une bataille historique : les thermopyles (du moins pas franchement remise en cause ) a vu tenir 300 hommes contre des milliers pendant 3 jours grâce à une formation militaire exemplaire pour l'époque et une quasi parfaite maîtrise du terrain... même pas besoin de bolter ou d'armure énergétique : comme quoi le sm est une lopette !
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Publié par Yautja
Et je rappel qu'une bataille historique : les thermopyles (du moins pas franchement remise en cause ) a vu tenir 300 hommes contre des milliers pendant 3 jours grâce à une formation militaire exemplaire pour l'époque et une quasi parfaite maîtrise du terrain... même pas besoin de bolter ou d'armure énergétique : comme quoi le sm est une lopette !
Il a été prouvé que la bataille de Thermopyles était loin de n'avoir que 300 Spartiates contre des milliers de Perses.
Ils étaient plus ou moins en 3000 et 6000 contre 200-250.000 Perses.
[/hs]
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Citation :
Publié par Yautja
Je voudrais pas avoir l'air de m'acharner mais le dernier numéro de white dwarf (octobre 2009 donc) est le n° 186... alors du coup j'ai pas trouvé le n° 300, ni l'article dont tu fais mention



Citation :
December, 2004, White Dwarf published its 300th issue in the United Kingdom and North America
a quoi ça sert de lire le reste de tes messages quand tu n'es clairement pas assez informé sur le sujet ?
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Citation :
Publié par 'Aiish
a quoi ça sert de lire le reste de tes messages quand tu n'es clairement pas assez informé sur le sujet ?
En l'occurrence t'as pas dû me lire du tout puisque si je cherche ce numéro c'est bien parce que je ne connais pas bien le sujet... de plus je le cherche parce que vous avez la flemme de faire un malheureux scan : c'est vrai que c'est dur

Maintenant je vais pas non plus acheter un numéro de wd juste pour vérifier que vous avez raison, de toute façon ce n'est ni moi, ni vous qui décidez de ce que contiendra le mmo et cette discussion où les "ignorants" débattent avec les "savants" est juste stérile et ridicule : j'ai passer l'âge des leçons.

Alors amusez-vous bien, mais rira bien qui rira le dernier
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C'est tout ce qu'il y a à dire sur le sujet.
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Citation :
Publié par Yautja
parce que vous avez la flemme de faire un malheureux scan : c'est vrai que c'est dur
C'est surtout illégal : les articles de White Dwarf c'est pas du libre-service.
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