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Warhammer 40000
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Anwn
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Imagine, point de vue règles, ce que donnerai des marines comme tu les vois?

Force 4... par rapport à un humain ca fait beaucoup (l'équivalent d'un bolt quand même).

Endurance 4... une endurance d'ork ce qui est bien plus que les fantassins de base.

Armure 3+, la meilleur des trouffions de base toutes armées confondues.

CT 4 et CC4: Cette fois encore meilleur qu'un humain basique et très peu d'équivalent dans les autres armées pour les mêmes trouffions de base.

Initiative 4: Plus rapide qu'un humain mais moins que certains xenos ce qui reste normal vu qu'un marine n'est pas forcément des plus gracieux dans son armure énergétique.
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Coeur de poivron
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cette discussion m'a fait souvenir la description des augmentations biologique d'un SM dans ... un vieux bouquin de règles (2nd ed je pense)
en gros la différence entre un trooper de base et un SM ... c'est comme un SM a son Primarch, y'a de la ressemblance mais c'est pas la même catégorie
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Publié par Anwn
Imagine, point de vue règles, ce que donnerai des marines comme tu les vois?
Ils couteraient entre 500 et 1000 points la figurine.
C'est pour ca que le jeu de plateau a des Space Marines faibles, mais de la bouche de GW, aussi etonant que ca puisse paraitre, c'est le jeu de plateau qui ne respecte pas le fluff. Avec de bonnes raisons, hein (ca serait pas drole sinon), mais c'est l'idee.

Et c'est ce qui explique que la plupart des Space Marines ont des siecles et des decenies d'experience.
Asuvar
Prince
 
Bah c'est pareil pour la moitié des races hein. Fluffiquement parlant, les Nécrons et les Eldars sont sensés posséder des technologies dépassant de loin celles des humains lors de leur age d'or. Les guerriers aspect Eldars sont sensés vouer leur vie à la guerre, et leurs exarques sont sensés posséder le savoir de tous ceux qui ont porté leur armure avant eux... Les Tyranides sont sensés absorber le patrimoine génétique de leurs victimes pour devenir des machines à tuer toujours plus parfaites...

Chaque livre d'armée, chaque bouquin mets à l'honneur la race pour laquelle il est écrit. Avec en plus le fait que Games Workshop chouchoute les Space Marines, car ils se vendent bien. (et Games Workshop il aime bien les sous-sous)

Le jeu de plateau à au moins les mérite de respecter cette cohérence (autant pratique que fluffique) que : troufion de la GI, Space Marine, exarque Eldar, genestealer Tyranide, nob Orc ou écorcheur Nécron, une décharge de plasma entre les deux yeux te mets tout le monde d'accord.
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Le jeu de plateau n'a aucune coherence. Il n'a jamais essaye d'en avoir une. Dans un uniovers suivant le jeu de plateau, l'Imperium a arrete de se prendre la tete a produire des Space Marines apres l'heresie: trop cher pour ce que ca fait.

Moi je ne fais que repeter ce que dis GW a ce sujet, hein. Et non, les autres races n'ont pas l'equivalent pour des "troupes de base". Un exarque, c'est un leader. Dans ce cas, ouais, d'accord: un exarque et un SM de base se valent sans doute. Les Space Marines sont un peu le propre de l'Imperium: un ordre de chevalier ou d'anges. Et c'est logique, parce qu'ils sont partie integrante du culte de l'Empereur, chose que les autres races n'ont pas. C'est la specificite des Humains. Est-ce plus efficace? Sans doute non. Les ressources considerables ainsi utilisees permettraient sans doute de transformer la GI en une vraie armee efficace a la place. Mais c'est ainsi: l'Imperium prefere une armee de morts en sursis et une poignee de tres, tres rares surhommes.
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Anwn
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Publié par Railgun
Le jeu de plateau n'a aucune coherence. Il n'a jamais essaye d'en avoir une. Dans un uniovers suivant le jeu de plateau, l'Imperium a arrete de se prendre la tete a produire des Space Marines apres l'heresie: trop cher pour ce que ca fait.

Moi je ne fais que repeter ce que dis GW a ce sujet, hein. Et non, les autres races n'ont pas l'equivalent pour des "troupes de base". Un exarque, c'est un leader. Dans ce cas, ouais, d'accord: un exarque et un SM de base se valent sans doute. Les Space Marines sont un peu le propre de l'Imperium: un ordre de chevalier ou d'anges. Et c'est logique, parce qu'ils sont partie integrante du culte de l'Empereur, chose que les autres races n'ont pas. C'est la specificite des Humains. Est-ce plus efficace? Sans doute non. Les ressources considerables ainsi utilisees permettraient sans doute de transformer la GI en une vraie armee efficace a la place. Mais c'est ainsi: l'Imperium prefere une armee de morts en sursis et une poignee de tres, tres rares surhommes.

Comment font les chapitres pour survivre si ils ne produisent plus de marines (même si là ils utilisent les glandes des marines morts pour cultiver les bio-organes du primarque et les implanter sur les aspirants)?

J'imagine même pas pour les marines du chaos (malgré la récupération de glandes par les iron warriors dans déluge d'acier).

Comme je l'ai dis précédemment, les armures énergétiques et terminators ne courent pas les rues étant donné que les chapitre font plus de récupérations que de fabrication (seulement pour les énergétiques étant donné que les armures tactical dreadnought ne sont plus fabriquées). De plus seul les chapitres recrutent selon leurs besoins et dès qu'il faut des nouveaux chapitres pour protéger des secteurs ben on a le droit à une nouvelle fondation. J'ai lu dans un codex qu'il y a plus de 1000 chapitres space marines et tous composés de 1000 hommes (sauf les black templars qui sont bien plus nombreux).

Sachant de plus qu'il faut impérativement que l'aspirant marine est en dessous de 14 ans pour que les organes s'adaptent correctement à leurs organismes et que pour en faire un vrai aspirant il faut 1an.

Bien sur il faut cloner le code génétique d'un primarque pour pouvoir en implanter en série mais cette pratique est contre la volonté de l'Empereur et cela abimerait le matériel génétique au final...

En plus t'imagine l'écatombe si tous les enfants de moins de 14ans des mondes de recrutements garde imp devenaient des space marines (selon le triage des recruteurs), il n'y aurait plus de naissance et donc baisse de la population.
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Comment font les chapitres pour survivre si ils ne produisent plus de marines (même si là ils utilisent les glandes des marines morts pour cultiver les bio-organes du primarque et les implanter sur les aspirants)?
Je crois que tu n'a pas compris le message que tu cites.

Je reexplique: dans l'univers du jeu de plateau, la coherence veut qu'il n'existe plus de Space Marine. Parce que se prendre la tete et manger une quantite considerable de ressources pour un nombre ridiculement petit de bozos a peine plus costauds que des GI et qui ne changeront RIEN a l'issue d'une guerre, ca n'a AUCUN sens, meme pour l'Imperium. Les Space Marines sont senses etre en grande partie a l'origine de la survie de l'humanite. Vu leur nombre reduit, ca n'est possible que s'ils sont des demi-dieux sur pattes.

De toute facon, c'est du "canon": les Space Marines du jeu de plateau sont tres reduits par rapport a ce qu'ils sont reellement dans le BG, dixit Games Workshop eux meme.
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Publié par Railgun
Je crois que tu n'a pas compris le message que tu cites.

Je reexplique: dans l'univers du jeu de plateau, la coherence veut qu'il n'existe plus de Space Marine. Parce que se prendre la tete et manger une quantite considerable de ressources pour un nombre ridiculement petit de bozos a peine plus costauds que des GI et qui ne changeront RIEN a l'issue d'une guerre, ca n'a AUCUN sens, meme pour l'Imperium. Les Space Marines sont senses etre en grande partie a l'origine de la survie de l'humanite. Vu leur nombre reduit, ca n'est possible que s'ils sont des demi-dieux sur pattes.

De toute facon, c'est du "canon": les Space Marines du jeu de plateau sont tres reduits par rapport a ce qu'ils sont reellement dans le BG, dixit Games Workshop eux meme.
Ca me parait très subjectif tout ce que tu racontes et je pense que c'est toi qui n'a pas tout compris aux codex. Chaque codex fait la propagande de son armée : mais il ne faut pas confondre propagande et vérité

Je sais pas où t'es allé chercher que les sm consommaient énormément de ressources et encore moins qu'ils étaient surpuissants.

Les sm c'est genre les jedi et les smc les sith (d'ailleurs l'influence de star wars est forte, et pas seulement esthétiquement parlant) et les jedi et les sith ne mènent pas de guerre mais des armées pour faire la guerre.

En gros les sm sont les paras de l'imperium : ils vont derrière les lignes ennemis pour faciliter la victoire de l'armée régulière que représente la GI. S'ils sont si puissamment équipés et entraînés c'est pour pouvoir survivre en plein de coeur de la bataille mais ce ne sont ni des dieux, ni même des demi-dieux... pourtnat le peuple les voit comme tel... grâce à la propagande impériale.
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En gros les sm sont les paras de l'imperium : ils vont derrière les lignes ennemis pour faciliter la victoire de l'armée régulière que représente la GI. S'ils sont si puissamment équipés et entrainés c'est pour pouvoir survivre en plein de coeur de la bataille mais ce ne sont ni des dieux, ni même des demi-dieux...
Et la grande croisade alors ? Là c'était que des sm , et guère plus d'une dizaine de millions a se battre tout seuls contre tous les xenos de la galaxie : pas de garde impériale pour absorber le gros des combats . Or la , c'est indéniable : pour que les 18 légions respectent le timing de conquête de la galaxie , il aurait fallu que chaque space marine ai la puissance d'un titan embarquée dans son armure .

De même , les chiffres de recrutements sont ridicules : une frappe d'artillerie que tue 10 marines ( et l'Empereur sait que sa doit arriver souvent ! ) , et c'est une bonne année de recrutement pour remplacer les pertes ...

On peut donc affirmer que les sm sont une aberration logique , mais au fond , qui s'en soucie ?
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Citation :
Publié par Yautja
Les sm c'est genre les jedi et les smc les sith (d'ailleurs l'influence de star wars est forte, et pas seulement esthétiquement parlant) et les jedi et les sith ne mènent pas de guerre mais des armées pour faire la guerre.

En gros les sm sont les paras de l'imperium : ils vont derrière les lignes ennemis pour faciliter la victoire de l'armée régulière que représente la GI. S'ils sont si puissamment équipés et entraînés c'est pour pouvoir survivre en plein de coeur de la bataille mais ce ne sont ni des dieux, ni même des demi-dieux... pourtnat le peuple les voit comme tel... grâce à la propagande impériale.
Les SM ne sont ni des paras, ni des sith ni quoi que ce soit d'autre. Le background des Astartes est tel que que ce sont des références en tant que tel et Railgun à raison sur toute la ligne.
Dés que l'on sort du jeu de figurine chaque Space Marine est un concentré de puissance absolument faramineuse, plusieurs vielles nouvelles (antérieur au lancement de la gamme de roman) parle de xeno envoyé à des centaines de mètre par un seul coup d'un Astartes.
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Citation :
Publié par Yautja
Les sm c'est genre les jedi et les smc les sith (...) et les jedi et les sith ne mènent pas de guerre mais des armées pour faire la guerre.

En gros les sm sont les paras de l'imperium : ils vont derrière les lignes ennemis pour faciliter la victoire de l'armée régulière que représente la GI.
les SM des simples para qui ne sont la que pour aider la GI ?
on doit pas parler de la même chose
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N'interprétez pas : je voulais souligner les influences de la création des sm et smc en l'occurence, j'ai pas écrit que les sm étaient des jedi et les smc des siths, mais que star wars avait été une grosse influence (esthétique, mais pas seulement) au même titre que alien ou terminator.

Ensuite, le fonctionnement de l'armée des sm est tout de même super proche des paras puisqu'ils arrivent par des drop pod ou par téléportation directement dans ou derrière les lignes ennemis.

Et puis évitons de prendre des cas particuliers pour en faire des généralités, les héros sm existent aussi et quand les chevaliers gris, la crème de la crème des sm, rencontrent des démons ils ont de très lourde pertes ( de l'ordre de 300 sm) pour en bannir un seul... provisoirement (1000 ans). Les orks, les tyranides etc sont des entités particulièrement dangereuses et je me rappel mes parties de space hulk ou je perdais un sm (totor ?) face à un genestealer...

Maintenant je pense qu'il est vain de chercher de la cohérence dans un univers de science-fiction aussi riche (et confus) que celui de wh40k sous peine de se mordre la queue, mais je trouve que voir les sm comme ils sont dans les romans (ou les nouvelles) n'est pas vraiment légitime compte tenu du fait que c'est avant tout marketing... mais chacun voit bien midi à sa porte.

Pour moi l'essence de wh40k restera toujours le wargame du fait que la série warhammer c'est avant tout des wargames, le jdr warhammer (avec des règles simplistes pour s'adapter au wargame) étant venu après ainsi que les romans wh40k.
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Et la grande croisade alors ? Là c'était que des sm , et guère plus d'une dizaine de millions a se battre tout seuls contre tous les xenos de la galaxie : pas de garde impériale pour absorber le gros des combats .
La garde impériale, ainsi que les légions titaniques, sont présentes dans la grande croisade. Les space marines sont l'avant garde de l'empereur, et sont les principaux protagonistes, mais sont très très loin d'être les seuls au combat.
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Publié par Yautja
Je sais pas où t'es allé chercher que les sm consommaient énormément de ressources et encore moins qu'ils étaient surpuissants.
il ne me semble pas qu'ils consomment énormément en effet. Enfin, a part des ressources humaines.
Par contre, ils sont surpuissants. C'est un fait.

Citation :
La garde impériale, ainsi que les légions titaniques, sont présentes dans la grande croisade. Les space marines sont l'avant garde de l'empereur, et sont les principaux protagonistes, mais sont très très loin d'être les seuls au combat.
Tout a fait. La GI a toujours été présente, mais ils sont facilement laissés de côté pour laisser la place aux SM.
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Pour moi l'essence de wh40k restera toujours le wargame du fait que la série warhammer c'est avant tout des wargames, le jdr warhammer (avec des règles simplistes pour s'adapter au wargame) étant venu après ainsi que les romans wh40k.
Ce que je veux dire, c'est que le Canon, c'est Games Workshop qui decide. Quand Games Workshop dit que les Space Marines du jeu de plateau ne correspondent pas vraiment au canon, alors c'est ainsi. Et quand quelqu'un fait un produit derive n'ayant pas les contraintes du jeu de plateau, alors le Space Marine devient un surhomme qui peut survivre apres s'etre pris un pied de Titan sur la tronche.
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