[Mardil]

Citation :

Publié par skywise

ultravide

10^-12 mbar => 3,6 . 10^4 molécules/cm^3

Au dela sur Terre, c'est difficilement réalisable

On peut encore gagner plusieurs ordres de grandeur grâce à l'utilisation d' "éponges".
En gros, dans ton enceinte sous ultra-vide, tu places un matériau avec une surface extrêmement tortueuse et irrégulière, avec plein de trous tordus. Quand l'une des rares molécules va heurter ce matériau, elle va rebondir de manière désordonnée sur la surface, et a une bonne chance de se retrouver piégée dans l'un des "trous" du matériau. Elle va donc mettre plus de temps que prévu pour faire son "rebond", et pendant qu'elle essaie de trouver la sortie, elle n'est pas dans le reste de l'enceinte, ce qui contribue à diminuer la pression dans le reste.

Citation :

Publié par TiberiX

Cela ne vient dire en math ou en physique : nul = zéro = 0

C'est pas tout à fait ça en physique. Le terme "0" signifie que la mesure est effectuée à une précision d'un digit, et donc, "0" signifie un chiffre compris entre -1 et 1 (dans le cas d'une grandeur pouvant prendre des valeurs négatives, ou entre 0 et 1 si elle ne peut prendre que des valeurs positives)
De la même manière, en physique, "0,0" signifie : "entre -0,1 et 0,1" ou "entre 0 et 0,1".
"1,456" signifie en physique "entre 1,455 et 1,457"
Par contre, "nul" signifie bien une valeur rigoureusement et mathématiquement nulle.

[skywise]

Citation :

Publié par Mardil

On peut encore gagner plusieurs ordres de grandeur grâce à l'utilisation d' "éponges".
En gros, dans ton enceinte sous ultra-vide, tu places un matériau avec une surface extrêmement tortueuse et irrégulière, avec plein de trous tordus. Quand l'une des rares molécules va heurter ce matériau, elle va rebondir de manière désordonnée sur la surface, et a une bonne chance de se retrouver piégée dans l'un des "trous" du matériau. Elle va donc mettre plus de temps que prévu pour faire son "rebond", et pendant qu'elle essaie de trouver la sortie, elle n'est pas dans le reste de l'enceinte, ce qui contribue à diminuer la pression dans le reste.

Type Charbons actifs dans les pompes cryogéniques ou les zéolithes... oui, mais ca fait parti du difficilement réalisables (gare aux fuites réelles ou fausses, la diffusion dans les parois, la tension de vapeur saturante de l'échantillon ... ) par le commun des labos.

[Mardil]

Je ne crois pas avoir dit que c'était facile.

[skywise]

Citation :

Publié par Mardil

Je ne crois pas avoir dit que c'était facile.

Je confirme, tu l'as pas dit .

Je l'avais passé sous silence parceque, après 10^-12 mbar, la précision des jauges.. euh .. bof bof ...

[Grotougne]

La température étant une mesure de l'énergie cinétique des constituants de la matière. Pour arriver au Zéro absolu il faut donc que les particules soient immobiles / en état d'énergie minimale.

On approcherait de la définition de l'entropie nulle ? La température n'étant pas une grandeur extensive, on ne devrait pas être capable d'effectuer quelques mesures que ce soit à ce stade, non ?

[Mardil]

Citation :

Publié par Grotougne

La température étant une mesure de l'énergie cinétique des constituants de la matière. Pour arriver au Zéro absolu il faut donc que les particules soient immobiles / en état d'énergie minimale.

On approcherait de la définition de l'entropie nulle ? La température n'étant pas une grandeur extensive, on ne devrait pas être capable d'effectuer quelques mesures que ce soit à ce stade, non ?

La température n'est pas une mesure d'énergie cinétique. Par exemple, on peut mesurer la température d'un gaz de photons, alors que les photons n'ont pas de masse. De la même manière, il me semble assez absurde de prétendre que dans un gaz à 30°C, les molécules ont la même vitesse que des molécules de même masse dans un solide.

Bref, dans un gaz à température ambiante, la température est une mesure de l'énergie cinétique moyenne des constituants de ce gaz. A très basses températures ou pour des solides ou des liquides, la température n'est pas une mesure de l'énergie cinétique des constituants.
La température prend aussi en compte l'énergie potentielle des constituants, simplement, pour un gaz dans les conditions usuelles, cette composante est très faible devant l'énergie cinétique...

Effectivement, il faut parler d'état d'énergie minimale si on veut être rigoureux.

[Grotougne]

Citation :

Publié par Mardil

Par exemple, on peut mesurer la température d'un gaz de photons, alors que les photons n'ont pas de masse.

OK, mais si je ne me trompe pas un gaz de photons a une entropie constante dans un espace en expansion. Ce qui permet la mesure. D'ailleurs, sur quoi se base-t-on pour mesurer la température hors cinétique ?

Pour le 0K ce qui me turlupine le haricot, c'est dans le cas de l'état d'énergie minimale, dans l'absolu on doit arriver à une entropie nulle que l'on espère constante où toute mesure d'énergie est donc impossible (ce que je dis n'est pas rigoureux du tout mais j'essaye de me faire comprendre, j'ai du mal avec le concept d'entropie en thermodynamique). D'où comment mesurer alors la température ?

[Gun]

Le vide d'air que peut crée une pompe par exemple.


Je crois que c'est -0.96b ou quelque chose comme sa mais sans aucune certitude c'est pour sa si vous savez....

[................]

[Diesnieves]

Tu fais référence à la loi sur les gaz parfaits je suppose:
P*V = n*R*T
Donc à considérer que le volume n'est pas nul; il faut n ou T nuls pour avoir P nul, R n'étant pas nul.
Ne pas oublier que T est en Kelvin pas en degré Celsius.

[skywise]

@ Gun : tu veux quoi? la pression limite d'une pompe en fonction de son type? ou le débit?
(Tu voudrais pas édité ton titre en "absolu" steplait? )

Sinon, +1 pour Gay Lussac mais je rajoute que dans le cas de la physique microscopique, l'équation devient :

PV=n'k T

avec k= cte de BOLTZMANN=1,3807.10^-23 J.K^-1

Juste un détail, je sais, je suis chiant


Edit : pour en dessous..

Ok ok k=R/Nbre d'Avogadro

Juste un détail, je sais, je suis chiant ²

[Serafel]

Citation :

Publié par skywise

Sinon, +1 pour Gay Lussac mais je rajoute que dans le cas de la physique microscopique, l'équation devient :

PV=n'k T

avec k= cte de BOLTZMANN=1,3807.10^-23 J.K^-1

Juste un détail, je sais, je suis chiant

En l'occurrence k et R sont juste des constantes qui dependent de la manière de compter n, on pourrait utiliser k en macro aussi si n n'etait pas en moles pour des raisons pratiques.

[Mardil]

En même temps, parler de la loi des gaz parfaits au voisinage du zéro absolu, je reste dubitatif et sceptique.

[harermuir]

Citation :

Publié par Mardil

La température prend aussi en compte l'énergie potentielle des constituants, simplement, pour un gaz dans les conditions usuelles, cette composante est très faible devant l'énergie cinétique...

Euh non .. dans un cas général (et je me doute que tu le sais, mais c'est ce que tu laisses entendre, l'énergie interne n'est pas égale à l'energie, et elle n'est pas non plus proportionnelle à cette derniere.

[Mardil]

Oui, c'est pour ça que j'ai utilisé la formulation Prends en compte, qui est assez vague, je n'ai pas précisé de quelle manière elle rentrait en compte. Effectivement, pour l'énergie interne, il faut enlever les composantes macroscopiques de l'énergie.

De toute manière, si on veut définir proprement la température, soit on utilise une définition thermodynamique à la 1/T=dS/dU|_V (les "d" sont des "d ronds"), soit on utilise une définition de physique statistique, genre théorème de fluctuation/dissipation, ou via le facteur de Boltzman, en faisant des dérivées de fonctions de partitions... Et dans tous les cas, le fait de parler d'énergies de type potentielle ou cinétique n'est pas spécialement pertinent.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Mardil

Oui, c'est pour ça que j'ai utilisé la formulation Prends en compte, qui est assez vague, je n'ai pas précisé de quelle manière elle rentrait en compte. Effectivement, pour l'énergie interne, il faut enlever les composantes macroscopiques de l'énergie.

De toute manière, si on veut définir proprement la température, soit on utilise une définition thermodynamique à la 1/T=dS/dU|_V (les "d" sont des "d ronds"), soit on utilise une définition de physique statistique, genre théorème de fluctuation/dissipation, ou via le facteur de Boltzman, en faisant des dérivées de fonctions de partitions... Et dans tous les cas, le fait de parler d'énergies de type potentielle ou cinétique n'est pas spécialement pertinent.

d ronds ? Tu parles de delta minuscule ? je ne comprends pas ce "d ronds"

[Mardil]

Une dérivée partielle.
dS/dU|_V, ça se dessine avec des "d" arrondis, et ça signifie la dérivée partielle de S par rapport à U, V étant maintenu constant.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Mardil

C'est pas tout à fait ça en physique. Le terme "0" signifie que la mesure est effectuée à une précision d'un digit...

Ta convention d'une précision à +-1 décimale t'es personnelle. Si rien n'est précisé comme indication de précision des mesures, 0 = zéro = nul. Si cela te chante tu peux donner +20% ou une précision à 6 décimales, comme tu le souhaites.

Une 40 de posts alors que la réponse a été donnée au début c'est fort. Très fort.

Même pour JoL.

[Serafel]

Citation :

Publié par TiberiX

Ta convention d'une précision à +-1 décimale t'es personnelle. Si rien n'est précisé comme indication de précision des mesures, 0 = zéro = nul. Si cela te chante tu peux donner +20% ou une précision à 6 décimales, comme tu le souhaites.

Non, si rien n'est precisé, c'est la demi division du digit le plus precis, par exemple sur un voltmetre numerique ou sur une regle graduée au millimetre (0,5mm dans ce cas). Ce n'est pas un convention personnelle de Mardil.

[Irishstout]

en même temps le vide n'existe pas alors ...

si on parle de l'espace, il y aura toujours de l'attraction même infiniment infine donc des forces, un poids ...