[- Caïn Abalham -]

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Publié par -----

...

Marrant que ça vienne de toi, alors qu'il n'y a pas si longtemps tu gueulait contre l'Europe, la perte de la culture française etc, alors qu'au final c'est exactement le même problème à une autre échelle

Ah oui, j'oubliais, les cultures Corses, Basques etc sont des sous-cultures c'est ça ?

Dans 300 ans quand certains parleront de sauver la culture française on leur sortira "Oui mais c'est une sous-culture, il faut sauver la culture Européene"

[woowoo]

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Publié par -----

Lire ce genre de message donne vraiment envie de voir les indépendantistes gagner leur combat, on rira bien et ils riront jaune quand ils verront qu'ils deviendront clochards .

Corses, bretons, catalans, allez go. Vous nous supplieriez de vous récuperer et de vous aider si vous finissez indépendants.

ça a un certain goût de voir ces gens s'accrocher à ces cultures obsolètes, on ne va pas revenir non plus au temps des tribues gauloises qui ne parlaient pas exactement le même langage tous les 15 km à la ronde ?

Vous voulez défendre votre droit à la différence et à la langue régionale, et si on rétablissait les patois de tous les villages ? on s'amuserait bien. 2 villages proches l'un de l'autre pouvaient déjà avoir du mal à se comprendre y'a 70 ans en arrière. C'est ça que vous voulez faire de la France ?

T'exagères pas un poil là?
De plus depuis l'antiquité, malgré les différences culturelles et les langues multiples, on a toujours trouver un moyen de s'entendre.
Avant on utiliser le latin ou le grec pour se comprendre, aujourd'hui c'est l'anglais et pourtant ça ne t'empêche pas de parler dans ta langue maternelle.
Aussi, indépendance ne veut pas dire exclusion, il y a toujours la possibilité de commercer et on trouve toujours quelque chose dans ce domaine quelque soit la région.
De toute façon la France c'est surtout la vente de services alors les régions indépendantes pourraient s'en sortir.
ça ne veut pas dire que je suis pour l'indépendance non plus, il faut une cohésion entre les états pour que tout fonctionne bien, c'est bien pour ça qu'il y a l'union européenne.

[Diesnieves]

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Publié par Frankz

Non mais sérieusement, la phrase que j'ai cité sur le post précédent m'a faite sourire c'est tout, style en france on persecute les gens...non mais faut arreter

Drôle j'en ai discuté y a pas si longtemps que cela avec Ligeia, c'est peut-être pour cela qu'elle est si prompte à en parler. Figure toi que j'ai des cas familiaux de cette oppression. Eh oui, avant d'ouvrir la bouche et de se moquer, commence donc par te renseigner !!!
Seulement maintenant que le mal est fait et que la langue catalane en France est en fort déclin, la pression qu'ont subi mes grand-parents et sans doute bien d'autres avec eux, n'a plus vraiment lieu d'être, enfin, plus si ouvertement.
Bizarre, vu ta morgue j'ai comme l'impression que tu es de l'île-de-France. Petite précision au passage, le français est issu d'un dialecte d'île-de-France, qui s'est ensuite imposé au reste de la population, mais Ligéia Zenox t'en parlera bien mieux que moi.

Edit: Je crois que certains n'ont pas trop compris les propos de Ligéia, ou plutôt n'ont pas voulu/daigné les comprendre. Elle ne se pose pas en croisé de l'indépendance mais de la défense des cultures à l'intérieur des états nations... quoique pour les catalans, on peut parler de nation il me semble. Ils ont une langue, une culture et une histoire que beaucoup nous envieraient. Intéressez vous à l'histoire de la Catalogne avant de vous montrer si méprisants.
Autre détail, d'où vient que les PO soient françaises ? Eh bien cela vient du Traité des Pyrénées indiquant que la couronne d'Espagne cédait à la France, en guise de dot de l'Infante qui devait se marier à Louis XIV, le Roussillon et 33 villages de Cerdagne. Notez bien le mot village car c'est pour cela qu'en Cerdagne il y a une enclave espagnole. Je vous laisse deviner l'artifice utilisé par les espagnols.
L'indépendance, et Ligeia l'indique bien, est la demande faite en toute dernière extrémité, quand décidément l'état central ne veut rien savoir.
Je suis catalan et je ne suis pas indépendantiste. Je conçois très bien que les PO ne peuvent pas devenir indépendants, mais votre comparaison est stupide. Pourquoi ne pas prendre un tout petit bout de la région centre ou même une bonne part de l'île de France et lui demander s'ils voulaient devenir indépendants. Si la demande doit être faite aux catalans, c'est aux catalans des deux côtés de la frontière à répondre ! Mais personnellement je doute que les catalans veuillent vraiment l'indépendance. Ils veulent plutôt avoir les rênes de leur destin et surtout préserver leur culture. Si cela leur est assuré, ce qui me semble l'être pratiquement en Espagne, ils n'ont pas de raisons de vouloir plus (tiens c'est drôle, ça ne serait pas très proche du Québec comme demande ?).
Ensemble dans la diversité ... tiens ça ne s'approcherait pas de la devise Européenne (Unis dans la diversité) ? Ce n'est pas trop le cas de l'état francais il me semble.
Vous voulez un pays qui traite bien la culture de ses minorités ? Hum, voyons, Ligeia, si tu nous parlais de l'Allemagne ?
Il y avait un 'tit reportage sur Arte, il y a 2 jours je crois, sur le cas Souabe, justement.

[Mardram Rakar]

Citation :

Publié par Ambrae

Peut-être me suis-je mal exprimée.
Je ne me souviens plus exactement des chiffres, mais c'était un truc énorme, du genre -->

Allez retour de Montréal vers Vancouver --> 800$.
Le prix (allez-retour) en partance de Vancouver vers Montreal à ce moment là --> 100 $

Un truc de ouff, complètement hallucinant.
D'ailleurs, mon oncle qui vit la-bas en as bien profité a ce moment pour venir nous visiter

Sinon, merci pour la source

Amb

Le pire ce n'était pas cela. C'était la faille dans la Loi électorale du Québec qui existait à ce moment et qui permettait au gouvernement fédéral d'intervenir en ce sens:

Tous les Canadiens ayant résidé plus qu'une année au Québec et vivant actuellement dans une province autre que cette dernière, peuvent, s'ils suscitent le désir de retourner vivre au Québec, voter au référendum.


Quelle arnaque. Selon certains spécialistes, ces électeurs vivant en dehors du Québec étaient suffisants pour faire pencher la balance.

Voici d'ailleurs le point 7 adopté par Bernard Landry il n'y a pas si longtemps, ce qui concerne le référendum prochain sur la souveraineté:

Citation :

7- Modifier la Loi québécoise sur les consultations populaires afin de prémunir la démocratie québécoise contre les transgressions dont elle a été victime dans le passé, notamment en s’assurant que seuls ceux ayant le droit de vote le fassent et que le prochain référendum se tienne sous la surveillance d’observateurs internationaux.

La preuve.

On ne se le fera pas voler deux fois, laissez moi vous le dire.

(J'ai pas trop le temps d'argumenter, je reviendrai demain chers amis.)

[Ambrae]

Citation :

Publié par Mardram Rakar

On ne se le fera pas voler deux fois, laissez moi vous le dire.

J'avoue, qu'à ce moment là c'est tout a fait l'impression, qu'on a eu... Un vol, pur et simple...

Pfff, le dernier référendum à été atroce... Ils nous montraient majoritaires pour le Oui, jusqu'à la toute fin ou le Non l'a emporté avec un pourcentage ridicule... A cet instant précis, des millions de Québecois ont eu le coeur brisé...

Me souviens, d'ailleurs, j'avais ma meilleure amie au tel pendant les heures qu'a duré le dépouillage des votes, on retenais toutes les deux notre souffle... on était fières des contrés qui en grand nombres votaient oui on pestait contre les secteurs anglais qui arrivaient avec le non fortement majoritaire... et quand ça à été final, le Non grand vainqueur... Je pense qu'on a du resté une heure au tel à pleuré sans dire un mot...

[Cafardman]

@Diesnieves : Serieux, j'en ai marre que les regionalistes nous reprochent des faits remontant à plusieurs générations. Je suis désolé si je ne me sens pas responsable des mariages de Louis XIV. Honnêtement, as-tu déjà vu un Parisien te reprocher les massacres lors de la commune? Frankz parlait au présent, et je plussoie, l'oppression de la Catalogne c'est du mytho.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Many as One

@Diesnieves : Serieux, j'en ai marre que les regionalistes nous reprochent des faits remontant à plusieurs générations. Je suis désolé si je ne me sens pas responsable des mariages de Louis XIV. Honnêtement, as-tu déjà vu un Parisien te reprocher les massacres lors de la commune? Frankz parlait au présent, et je plussoie, l'oppression de la Catalogne c'est du mytho.

Quand je parle de faits, ça ne remonte pas à Louis XIV ou juste la Révolution. Lis moi bien je ne parle pas de mes aeïux mais de mes grand-parents. Renseigne-toi mieux ! Les faits dont je te parle se sont déroulés aussi au début du XXe siècle et même seconde moitié si je compte l'âge du breton (il a seulement quelques années de plus que mon père) avec lequel j'ai discuté et où, au détour d'une conversation, j'ai découvert les même pratiques. Vach'ment anciens les reproches ouaaa !!!
Pour des renseignements plus nombreux et précis je te suggère de contacter Ligeia Zenox elle te donnera des sources autres que untel ceci, untel cela.
Ah et puis j'ai dit que je n'étais pas nationaliste. Régionaliste pourquoi pas ? Combien de fois on a reproché à la France d'être un pays trop centralisé ?
Et merci de me traiter de mytho quand je te parle de ma famille, c'est vachement respectueux !!!
J'aime mon pays qui est la France, j'adore la culture française mais ça ne m'empêche pas de le regarder sans oeillères ! Je suis également catalan et je le revendique. Et pour moi être catalan et français n'est pas contradictoire. Et, considérant mes proches, ça ne semble pas l'être pour beaucoup de catalans. Seulement faudrait nous respecter un peu et admettre la vérité !! Je précise que se revendiquer catalan ça ne veut pas dire que l'on exclut ceux qui ne sont pas nés sur notre sol et qui y vivent. Pour au moins ma famille et apparentés, ils sont assimilés surtout s'ils adoptent notre culture.
ET enfin je pprécise à toutes fins utiles, que l'Ancien Régime était bien plus respectueux des particularismes régionaux que la République jacobine. Tu m'as (volontairement ?) mal lu Many As One, j'ai expliqué pourquoi un bout de Catalogne était français, je n'ai pas dit que cette scission était à l'origine des problèmes évoqués.

A Ambrae: moi j'aurais pleuré devant ma facture de téléphone
Hein ? je sors ?

[znoOog]

Citation :

Publié par Ambrae

Peut-être me suis-je mal exprimée.

oui, en fait je n'en doutais pas, d'ou les smilies

mais j'ai pas pu résister

[Ligeia Zenox]

Les avis de certains sont parfaitement comparables à ceux des nazis (cultures/races supérieures/ inférieures) Merci de vous discréditer vous mêmes. Vous devriez vous renseigner avant d'exhiber votre pitoyable chauvinisme qui fait rire pas mal de pays européens. Ce n'est pas parce que vous ignorez une culture (l'éducation dans états centralistes est manipulatrice est pleine de lacune dans ce sens) qu'elle n'existe pas et qu'elle n'est pas aussi riche que la vôtre (je n'aime pas bien se terme, car parler de hiérarchies culturelles est tout simplement ridicule "per se", mais j'essaye d'adopter une terminologie qui soit familière pour me faire comprendre) Disons que pour pas mal d'américains la France se résume en un baguette et un french kiss. Cela n'empêche pas, heureusement, l'existence de Victor Hugo ou Voltaire.

À ceux qui sont tolérants et ne se laissent pas aveugler par le chauvinisme, je vous invite à découvrir l'histoire catalane (puissance méditerranéenne au moyen âge, nation politiquement autonome jusqu'à 1714, avec ses propres institutions et une seule langue, je vous laisse deviner laquelle, pays moderne qui est à la tête de la recherche scientifique et moteur économique de l'Espagne actuelle avec... et oui le Pays Basque) et la culture catalane (littérature, peinture, architecture...) Vous serez surpris.

En ce qui concerne les sceptiques sur la persécution politique de la langue catalane et des catalans, je suis désolée de dire que nier ce fait est une preuve d'ignorance ou d'ignoble mauvaise foi (c'est vrai, les Decretos de Nueva Planta n'ont jamais existé et Franco et ses exécutions de nationalistes et intellectuels catalans qui avaient osé s'exprimer en leur langue maternelle, nous l'avons inventé pour jouer les victimes). Mais bon, il y en a qui nient aussi l'holocauste, alors rien ne me surprend. Il ne s'agit pas de culpabiliser les générations actuelles mais de comprendre les vraies causes de la situation de certaines langues et cultures. Je vous invite à étudier l'histoire et à consulter le libre que j'ai cité plus haut. Vous y trouverez des copies des documents originaux et la localisation matérielle de ces originaux, pour les méfiants.

Quand au malin dont le seul argument sont les maths et les pourcentages, sache que les panneaux en catalan ne seraient pas uniquement pour les indépendantistes, mais pour tous. D'abord pour ceux qui parlent la langue et ne votent pas cette option, ensuite pour tous les autres français. Parce que l'état a l'obligation morale de protéger toutes les cultures et si ce principe d'égalité était vraiment dans l'esprit d'un pays qui se dit le berceau des droits de l'homme, sans doute ça ferait des citoyens plus ouverts, tolérants et respectueux.

Nous demandons ce qui demandent les québécois. Mais dans cette histoire, c'est vous les anglais.

PS: je voulais préciser que jusqu'aux années 60, avec le boom de l'immigration espagnole (ouvriers et fonctionnaires), action prémédité du dictateur pour hispaniser les renégats catalans, les mass media en espagnol, etc, PERSONNE ne parlait espagnol dans les Pays Catalans au Sud des Pyrénées, et ça malgré les interdictions.

[Ange du Destin]

Le problème vient aussi que certains voient le cas des catalans de la même manière que celui de la Bretagne ou de la Corse... ALors que c'est totalement différent.

L'une des plus grandes cause de slangues minoritaires en France n'est pas dû au gouvernement, mais à la la première guerre mondiale. Les soldats parlaient tous français pas pour des raisons nationalistes, mais pour des raisons pratiques. AU début du XXième siècle par exemple, les 3/4 de la Bretagne parlait Breton. Une guerre après, moins du 1/4 le parlait.

[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Le problème vient aussi que certains voient le cas des catalans de la même manière que celui de la Bretagne ou de la Corse... ALors que c'est totalement différent.

L'une des plus grandes cause de slangues minoritaires en France n'est pas dû au gouvernement, mais à la la première guerre mondiale. Les soldats parlaient tous français pas pour des raisons nationalistes, mais pour des raisons pratiques. AU début du XXième siècle par exemple, les 3/4 de la Bretagne parlait Breton. Une guerre après, moins du 1/4 le parlait.

Je vous invite à vous renseigner sur la politique linguistique française au long de l'histoire (à partir du XVIIIème siècle). Vous allez mieux comprendre bcp de choses.

Quant au mot "patois", expression péjorative exclusive de la France, c'est une source de confusions. En gros, patois c'est pour vous tout ce qui n'est pas du français standard, et par extension tout ce qui n'est pas français (le patois s'assimile à une forme d'expression propre des paysans, culturellement inférieure: j'imagine difficilement un parisien avouer qu'il parle patois, lol). Je préfère utiliser les termes linguistiques de LANGUE et DIALECTE. Merci de ne pas les confondre. Le catalan et le breton, ne sont pas des "patois", ce sont des langues reconnues par la linguistique internationale.

[Cafardman]

Citation :

Publié par diesnieves

.........

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

......

Ok, ok c'est bon pas la peine de s'énerver. Vous m'avez convaincu. Vous avez fait de moi un indépendantiste Catalan pur et dur. Dites moi si y a une pétition de soutien à signer ou si je peux m'inscrire à un site pour l'indépendance, je le ferai. Si vous obtenez l'indépendance vous arreterez peut-être de me casser les c..., enfin de vous faire opprimer je veux dire... (par contre je file pas de fric je suis pas encore payé). OUI à l'indépendance de la Catalogne!!!!

PS pour Ligeia : t'aurais pas une photo où t'es toute fachée? Je suis sûr que tu dois être mimi dessus.

[Mardram Rakar]

Many As One est à l'indépendance catalane ce que Wolfeyes est à l'indépendance québécoise.

Un intolérant fermé d'esprit.

[Cafardman]

HS

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Le problème vient aussi que certains voient le cas des catalans de la même manière que celui de la Bretagne ou de la Corse... ALors que c'est totalement différent.

L'une des plus grandes cause des langues minoritaires en France n'est pas dû au gouvernement, mais à la la première guerre mondiale. Les soldats parlaient tous français pas pour des raisons nationalistes, mais pour des raisons pratiques. AU début du XXième siècle par exemple, les 3/4 de la Bretagne parlait Breton. Une guerre après, moins du 1/4 le parlait.

J'apporte une précision. Visiblement plus du 1/4 de la population dans les PO parlait encore le catalan à la fin de la seconde guerre mondiale, en tout cas selon ce que j'ai bien compris de témoignages familiaux. Je ne nie pas les effets possibles des guerres mondiales, mais je doute qu'ils aient été aussi fort, du moins dans les PO.
De plus, ne pas sous-estimer la capacité des "petites gens" à être bi ou trilingues. Par exemple , mes grand-mères(et pères) sont bi (catalan, français) voire trilingues (catalan, occitan, français).
Comme l'a si bien dit Ligeia, même si je ne partage pas tout à fait sa fougue (en même temps je ne suis pas aussi renseigné qu'elle), dans cette affaire les anglo-canadien c'est l'état français voire également pas mal de parisiens qui ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) que l'on veuille garder son identité propre. Many As one en est un très bon exemple.
Je le répète, je n'ai jamais demandé l'indépendance, mais si l'on aborde ce problème, alors traitons le correctement et comparons ce qui est comparable.

Edit: Gaffe Many AS One, tu troll

[Cafardman]

En tout cas je vous remercie pour cette leçon de tolérance que vous m'avez donné. Bon d'accord de la part de personnes utilisant des termes aussi dégradant que "Parisiens" ou "Anglais" comme insulte ça fait un peu bizarre mais bon, c'est l'intention qui compte.

PS : modos suppôts de l'impérialisme!!

[Kashrag]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Les avis de certains sont parfaitement comparables à ceux des nazis (cultures/races supérieures/ inférieures) Merci de vous discréditer vous mêmes. Vous devriez vous renseigner avant d'exhiber votre pitoyable chauvinisme qui fait rire pas mal de pays européens.

Tu as gagné un superbe point Godwin à découper au marteau et au burin sur ton écran.

En ce qui concerne la tolérance, elle doit fonctionner dans les deux sens.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Je vous invite à vous renseigner sur la politique linguistique française au long de l'histoire (à partir du XVIIIème siècle). Vous allez mieux comprendre bcp de choses.

Je sais très bien qu'il y a eu de spolitiques oppressives là-dessus pendant tout le XIXè où presque, ej faisais juste le constat que la 1ère guerre mondiale avait en France, fait beaucoup plus pour faire baisser l'usage des langues minoritaires que des dizaines de loi.
Dans les tranchées, tu n'étais ni breton, parisien, catalan ou quoique ce soit, tu étais un soldat, et il fallait se comprendre, la survie en dépendait.
Et vu comment cette guerre s'est fini, la plus part ont par la suite au moins été bilingue au cas où il y aurait à nouveau la guerre, faisant ainsi bien progreser la langue française. Avant la première guerre mondiale, au moins 1 million de français ne parlait pas français. Quelques années après, plus beaucoup.
Je crois me souvenir qu'il y avait une honte du "patois" qui s'était aussi installé dans l'armée. Peut être est ce une chose politique, maisje pense que c'est plus du au principe même de l'armée qui détruit la personnalité pour faire un petit soldat au service de sa patrie

[Grotougne]

Indépendance du Québec soit, pour la Catalogne espagnole c'est discutable.

Les Bretons demande plus une reconnaissance culturelle et linguistique qu'une indépendance propre.

Pour les Corses, laissez-moi rire. Donnez leur l'indépendance administrative, ça transformera l'île en un éniéme paradis fiscal dont les corses de souche et de coeur se tapent le coquillard bien profond.

Plus près de chez moi, il existe une mouvement indépendantiste Wallon et Flamand, aidez-les,envoyez des sioux !

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Les avis de certains sont parfaitement comparables à ceux des nazis (...)

Loi de Goldwin verified.

Argumentation process ended prematurally.

Clone1 désactivé.

L'ordinateur est votre ami.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Grotougne

Plus près de chez moi, il existe une mouvement indépendantiste ... Flamand.

sont vraiment peu... quelques dizaines? centaines? dont une bonne partie est plutot à droite de la droite...

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par dadubliner

sont vraiment peu... quelques dizaines? centaines? dont une bonne partie est plutot à droite de la droite...

Ils sont plus que ça, tout de même Par contre, oui, ils sont presque tous bien à droite

[dadubliner]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Ils sont plus que ça, tout de même Par contre, oui, ils sont presque tous bien à droite

sont relativement discrets, je sais pas comment tu peux affirmer qu'ils sont plus que quelques centaines...

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par dadubliner

sont relativement discrets, je sais pas comment tu peux affirmer qu'ils sont plus que quelques centaines...

http://elections2004.belgium.be/fr/e...raph_e111.html

23,16% des voix, soit 930 600 votants... Effectivement, ils sont relativement discrets.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

http://elections2004.belgium.be/fr/e...raph_e111.html

23,16% des voix, soit 930 600 votants... Effectivement, ils sont relativement discrets.

suis je con aussi, je croyais qu'il parlait de la France, j'avais pas vu les wallons Ah oui, en Belgique c'est une toute autre histoire

[Grotougne]

Citation :

Publié par dadubliner

suis je con aussi, je croyais qu'il parlait de la France, j'avais pas vu les wallons Ah oui, en Belgique c'est une toute autre histoire

Quand je vois le niveau édifiant des politiques en Belgique et les "gué-guerres de blocs", j'en viens presque à penser qu'en France on est bien loti.

Cf. la "délégation de très haut niveau" dans le best-of Strip-Tease