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Citation :
Citation :
C’est clair… c’est d’ailleurs pour avoir souvent constaté ce type de réaction, sur d’autres fils, que j’ai ouvert ce fil intitulé Fanatisme et Athéisme, c’est pour poser le problème. Beaucoup d’athées ont esquivé le problème en attaquant sur des points secondaires, du style l’athéisme n’est pas une croyance, en dénigrant ceux qui croient, etc. Citation :
Heu, pas à moi, hein  ? J’y étais pas  .Citation :
Heu… Je te dois combien pour les honoraires ?On s’est tellement engagé sur des questions annexes que même moi j’ai tendance à oublier mon post initial, merci de me l’avoir rappelé. Bon, vous tous les athées, là. Admettons l’athéisme n’est pas une croyance. Ok ? Vous n’êtes pas obligés du tout de croire en Dieu, pour quelque raison que ce soit. Ok, vous n’avez pas à prouver que Dieu n’existe pas. Ouf, ça vous va, comme cela ? Mais heu... Vous savez que cela n’empêche pas que beaucoup d’athées, ici, ont une attitude fanatique, parfois méprisante ? Je re pose la question, vous avez la Vérité avec un grand V ? Vous êtes tellement sûrs de ce que vous dites que jamais vous ne changerez d’avis, et par conséquent, si vous participez à une discussion, c’est juste pour éclairer les autres de votre lumière ? J’ai vraiment eu très peu de réponses à cette question, qui est pourtant l’essence du sujet. Citation :
Pour moi, ce n’est pas faire preuve d’ouverture. J’explique un peu plus bas ce que je pense être un esprit d’ouverture. Citation :
En tout cas, j’ai la nette impression que beaucoup assènent leurs opinions comme des certitudes…. Citation :
La science il y a deux ou trois mille ans était absurde aussi. En fait, elle a cessé d’être absurde il y a assez peu. Peut-être que la religion met un peu plus de temps à évoluer. Mais c’est à côté du sujet. Ce qui est en plein dans le sujet, c’est ta remarque « Enfin, on ne peut pas avoir de preuve certaine de l'existence de Dieu, mais nous avons énormément d'indices qui nous poussent à le penser. » . Voilà ce que j’appelle une façon respectueuse et une façon ouverte de parler. Qu’est ce qui pousse à se décider pour telle ou telle opinion ? Pas des preuves, puisqu’il n’en existe pas dans un sens ou dans un autre. Ce qui nous fait prendre parti, ce sont des raisons, et notre histoire personnelle. Si quelqu’un affirme de fortes convictions en faveur de l’athéisme et dit qu’il a de bonnes raisons pour cela, cela laisse la discussion ouverte, parce que l’on peut toujours comparer les raisons et la validité des raisonnements. Discuter ainsi implique que même si on a des convictions, on admet que nos convictions peuvent évoluer juste parce que l’on compare des arguments. Un athée ouvert pourrait se dire que oui, finalement, il y a peut-être des raisons valables de croire en Dieu. Un croyant pourrait se dire que oui, qui sait, après tout la position des athées n’est pas idiote et remettre en question sa croyance. Tout cela à base d’échanges, de dialogue, de comparaison des raisons qui soutiennent une position, et non grâce à des « preuves » que ni l’un ni l’autre camp ne peuvent fournir… Alors, cela vous semble ne fut-ce que possible, que vous ayez tort et que vous puissiez être convaincu par la discussion ? Ou êtes-vous là pour éclairer les autres de la Vérité ? Il est clair que pas mal d’interventions ici, donnent l’impression que leurs auteurs ne sont là que pour éclairer de leur lumière ces pauvres croyants… Je me demande si le sentiment de supériorité intellectuelle, cela donne une sensation proche de la béquille des croyants… [HS : grrr pourquoi dans les quotes la police et/ou la taille change ? L'éditeur WYSIWYG des problèmes, on dirait...] |
04/08/2004, 23h03
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Fanatisme et athéisme
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Bagnard
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Mais TIBZ !! Cavanna et toi vous vous trompez à propos des agnostiques ! Un vrai agnostique c'est qq un qui justement est humble sur la question des dieux (ou de Dieu/Allah/Yéhova comme tu veux) et pense justement qu'en tant qu'humain il est impossible de concevoir l'existence ou la non existence de ces êtres. Partant de la, l'agnostique refuse de se laisser embrigader par les athées et les religieux dans un débat qu'il juge inutile.
C'est justement faire preuve de fanatisme que de ne pas supporter cela. En fait, j'ai l'impression que l'agnostique gêne parce qu'il ne veut pas choisir son camps....et pourquoi pas ? De quel droit le juge -t-on ? Je dois dire que Cavanna me déçois, je le croyais plus tolérant que cela. Tout cela pour dire que dans les croyances, ce sont souvent les croyants le vrai problème. Une croyance ne va pas me foutre sur la gueule, certains croyants par contre.... 
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04/08/2004, 23h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
La science n'a pas évolué vers la crédibilité, elle est apparue avec la méthode expérimentale. Maintenant je doute que la religion s'approprie la méthode expérimentale. Science + religion = Descartes et sa preuve de l'existence de Dieu (le discours de la méthode restant le seul bouquin à teneur philosophique devant lequel je me sois poilé) |
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04/08/2004, 23h18
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[four]
Alpha & Oméga
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Soir pour le soit disant fanatisme des athées , je vais te donner un exemple pour te mettre dans notre situation face a un existence divine ( je dis notre car effectivement je suis athées ).
Imagine donc que je t'affirme que je suis immortel ( oué a la duncan macleod ) , arrivera tu dans ton toi interieur a penser que peut etre je dis la verité ? ne soyons pas hypocrite tu n'en croiras pas un mot , donc tu serais aussi catalogué comme "fanatique" ? mais est ce un mal ? moi je pense que non , là ou ca devient dangereux c'est quand justement le fanatisme est lié avec une religion qui prone des idées sur la maniere de vivre en general ( donc la mienne aussi )(tiens d'ailleurs , ayant la flemme de chercher dans le dico , le terme fanatisme designe le faite de vouloir inculqué sa facon de penser aux autres ? car si non il pourrait tres bien y avoir des fanatique religieux qui ne serait pas "dangereux" , ca sera juste mon alter ego dans un certain sens ) Et aussi , pour toi donc ne pas pouvoir pensé que l'inverse de ce que le pense existe est mal , mais (peut etre suis je le seul apres tout ) , pour moi si tu crois en quelque chose de si "grand" que l'existence d'une divinité je n'arive pas a imaginé que tu puisse emettre la supposition que dieu n'existe pas , sinon pour moi tu ne crois pas vraiment dans la chose ( c'est assez flou dans mon esprit , c'est comme les notions de , j'aime pas cette personne mais je la respecte , pour moi c'est impossible ) Enfin voilà , d'apres ton message oui je suis une sorte de fanatique mais encore une fois , je vois pas vraiment le mal dans ce cas là vala ma contribution go me flam now
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04/08/2004, 23h37
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[CA]
Prophète / Prophétesse
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Un définition de dieu que j'ai beaucoup aime :
"c'est comme le centre d'une couronne ...... il existe pas mais il est nécessaire " Sinon je me juge plutôt Athe car je suis "officiellement" d'aucune religions mineur ou majeur .... je n'est été accueillis par aucun dieux , pas de baptême quoi Oui autres choses les religions majeurs sont toutes des sectes qui ont "réussis" on a qua regarder les cas de l'Église de scientologie : religion pour les uns , secte pour les autres ... Comme les chrétiens pour les juifs , etc etc Et les trois religions majeur du bassin méditerranéen vénère le mêmes dieu , les divergence vienne a la base de Gabriel ( quel hon c'lui la )
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Marxiste tendance Groucho ...... nan nan Harpo |
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05/08/2004, 00h14
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Bagnard
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Attention ! Ne pas faire partie d'une religion ne signifie pas être athée. On peut croire en un dieu sans adhérer à une religion, c'est être déiste.
Athée c'est refuser de croire en un dieu quel qu'il soit. Ah pourtant le Gabriel il présente bien avec son épée, mais bon, faut croire qu'il a plus de succès avec les jeunes vierges
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05/08/2004, 00h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin c'est du pinaillage. |
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05/08/2004, 00h24
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Citation :
Le transfert que tu envisages dans ton message est assez bien vu. La comparaison avec l'immortalité permet effectivement de se rendre compte de ce que peut penser un athée d'un religieux. Pour autant, en se mettant à la place du religieux, on peut être légitimement choqué par l'énormité de la divergence de point de vue. _"Mon Dieu apparaît donc aux yeux d'autrui comme spider man ou Zidane à mes yeux ?" D'où je pense le heurt de la sensibilité du religieux. Du religieux seulement. Pas du croyant non religieux que Sowan nomme déiste. Il existe une forme de croyance exempte de toute forme de morale ou d'éthique. J'aimerai savoir pour ma part quel peut être l'avis des athées sur celle-ci
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05/08/2004, 00h44
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Alpha & Oméga
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la religion est une "idée" pour moi du même acabit que les idées politiques telles le communisme ou le capitalisme, la démocratie, la monarchie....
Toute idée peut créer des fanatiques désirant l'imposer à tout le monde, la religion le fait, mais les autres idées également (Rev française => minorité à imposée la... hum enfin une sorte de démocratie..., Rev Russe, Accession de adolf au pouvoir => SS un poil fanatiques non?) Toute idée, concept peut créer, à mon sens, des fanatiques, des gens incapables de faire la part des choses, incapables de comprendre la "balance" avantage et inconvénients... Donc oui, les fanatiques ne sont pas seulement religieux, même si en ce moment, c'est axé sur les religions ( et en plus on caresse dans le sens du poil les athées fanatiques "vous avez vu, vous vous êtes intelligents, vous vous laissez pas piéger...") Quant à moi, je dois avouer que lors des discutions orales je suis assez têtu et par esprit de contradiction aime défendre ce que les autres attaquent (dans une certaine mesure)... J'ai tendance à changer d'avis plus par les évènements et les expériences vécues, lectures etc... que par les discutions orales ou mon entêtement me bloque. Voila. |
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05/08/2004, 00h52
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Bagnard
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Et quelle est cette forme de croyance exempte de toute forme de moralité ou d'éthique ?
Euh, le nazisme et le fascisme sont en eux-mêmes des systèmes propres au fanatisme car supposant l'élimination physique des opposants, l'élimination de certaines catégories de personnes, et l'obligation d'adhérer à un système de pensée. |
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05/08/2004, 00h58
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Alpha & Oméga
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Fanatisme : Comportement, état d'esprit d'une personne ou d'un groupe de personnes qui manifestent pour une doctrine ou pour une cause un attachement passionné et un zèle outré conduisant à l'intolérance et souvent à la violence. (du TLFI)
Malheureusement, cette définition est bien large. Une chose est sûre, le fanatisme, c'est souvent un peu de la faute de tout le monde... |
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05/08/2004, 01h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par extension un athée c'est quelqu'un qui n'a pas (encore?) été converti non? hors pour convertir il faut y croire et donc avec des preuves. Perso je suis athée, bien qu'issu d'une famille extrêmement catholique et ayant fais mon bapteme et ma communion... Croire en Dieu je veux bien, il n'y a pas de problème... à partir du moment ou on me le démontre... Mais un bouquin vieux de 2000 ans et plus avec ses théories fumeuses ne me suffit plus personnellement. Jusqu'ici, les seules "preuves" d'existence de X ou Y Dieu(x) viennent de gens qui ne savaient meme pas ce qu'était du sang ou comment ils respiraient... Alors oui je suis "fanatique" car je refuse de changer de position face à des arguments (lol) aussi faibles et inexistants. |
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05/08/2004, 01h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/08/2004, 01h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/08/2004, 08h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu ne peux etre ouvert d esprit en etant fanatique pour la simple raison que le fanatisme empeche toute forme d empathie. |
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05/08/2004, 08h27
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Alpha & Oméga
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C'est marrant quand même, on qualifie de fanatique des gens (athées) qui changeraient complètement d'avis pour la plupart sur l'existence d'un dieu s'ils avaient une preuve irréfutable devant les yeux.
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05/08/2004, 10h05
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Prophète / Prophétesse
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We le judaïsme et le christianisme son deux religion distiques ...... depuis l'arrivé du messie roi des juifs ( Jesus .... he oui Jesus était juif )
En fait les chrétiens le reconnaisse comme Messie Et les juifs non , il l'attendent toujours le Messie Sachant qu'une secte est défini comme ceci Citation :
Enfin c'est comme çà que je le voit , et historiquement c'est comme cela que les choses ont du ce passer .
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Marxiste tendance Groucho ...... nan nan Harpo |
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05/08/2004, 11h07
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Bagnard
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Citation :
 Il y aurait globalement plus d'attitudes fanatiques que d'attitudes méprisantes ? Tiens, je pourrais avoir les noms de ceux que tu ranges dans ces deux catégories ? Si ça t'emmerde de faire un tel recensement, au moins quelques noms (tu as dit « beaucoup » quand même) avec, de façon subsidiaire des arguments nous prouvant ces comportements ? Beaucoup seraient intéressés je pense. Parce que lancer ce genre d'accusations gratuites, y'en a un peu marre 
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05/08/2004, 11h49
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Bagnard
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Citation :
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05/08/2004, 12h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/08/2004, 12h05
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Bagnard
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D'un autre côté, agnostique c'est bien car comme ça je n'ai rien à prouver ou à infirmer.
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05/08/2004, 12h14
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Croyant, non croyant, athée...
Mais quel est donc la différence entre un Ronaldo qui remercie Dieu de lui avoir permis de marquer un but et un Roberto Baggio (bouddhiste) qui ne retire aucune fierté de sa réussite ? L'un comme l'autre sont modestes, pensent (savent ?) qu'ils ne sont rien, mais il n'ont pas la même position face au divin. Rien n'empêche un athée de considérer qu'il a de la chance d'être en bonne santé et d'avoir pu faire des études et d'avoir un bon travail et tout le tralala. Les trois ont en commun de penser n'être rien. Alors peut importe le nom qu'il donne à ce qui leur arrive: Dieu, la logique, la chance... Le nom importe peu, l'attitude étant la même (l'exclusion du caractère personnel de la réussite). Croyant non croyant athée, il y a ceux qui se situent sur l'extrême inverse, ont ce qu'ils méritent, réussissent parce qu'ils s'en donnent les moyens, Oasis qui est le meilleur groupe de rock du monde, qui n'ont de merci à dire à personne. Mais aussi des leçons à donner à tous ces cons qui les entourent, que ce soit pour les aider à sauver leur âme ou à instruire leur esprit. Ce qu'un individu pense du divin ne change rien à ce qu'il est. Ce qu'il pense de lui même change tout. |
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05/08/2004, 13h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/08/2004, 15h39
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Bagnard
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Citation :
Faut pas confondre croire et savoir.
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05/08/2004, 15h44
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Alpha & Oméga
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Alors je ne comprends définitivement plus le concept de foi.
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05/08/2004, 15h58
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