[pared]

je suis allez visitez la belle régions qu'est la normandie.
je suis tout particulièrement allez voir les restes de la guerres (batterie allemande encore debout,casemates...etc)
mais surtout les plages. Erran sur la plage de omaha je me suis demandé si on aurait pu éviter le carnage de cette plage
....
POURQUOI les américains on décider de débarquer sur cette plage ,ils étaient conscient de la difficulté du terrain (et donc du désavantage) et des troupes allemandes présente.alors une question ,pourquoi ?

raison stratégique me direz vous ? mais pourquoi ne pas avoir envoyé des bombardiers bien avant afin de tout détruire et laissez le champs libre à l'infanterie ?

enfin bref. mettez se que vous pensez

[Qu'un Oeil]

Cela viens sûrement du fait que les alliés avaient tout fait pour que les allemands croient qu'ils allaient attaquer bien plus au nord.

Ils ne voulaient donc pas, je présume, risquer de perdre l'effet de surprise par un bombardement. A l'époque il était bien plus difficile de coordonner des attaques de cette ampleur.

Néanmoins je ne suis pas un spécialiste de la question, il y a peut être d'autres explications....

La météo peut être...

[A Bonsaï Kitten]

Troll

[Muska]

C'est de la stratégie militaire, je pense que c'est un peu plus compliqué que "bah en fait ils auraient dû attaquer le lendemain" ou "fallait tout péter avant avec des bombes".

[pared]

Citation :

Provient du message de Un petit malin avec un pseudo qui ne fait rire que lui
Devenu sans sujet

en attendant c'est pas moi qui est subie je ne sais combien million de perte

[A Bonsaï Kitten]

Citation :

Provient du message de pared
en attendant c'est pas moi qui est subie je ne sais combien million de perte

Quel rapport?
(Hs : ouais, première victime \o/(Il a edité mais spa grave! )

[Qu'un Oeil]

Avant que ce post ne soit fermer pour flood et autre trolling, voilà ca que je me rappelle et après 2 minutes de recherche sur le et...

Les allemands avaient massé leurs troupes d'élite (Division SS entre autres) bien plus au nord, laissant le sud gardé que par des troupes inexpérimentés et relativement peu volontaire.
Cela était du par le travail de désinformation des alliés et la mégalomanie d'hitler qui se prenait pour un génie militaire ne pouvant avoir tort. (il s'avere que sur ce coup là il son idée d'origine était la bonne mais son état major la convaincu du contraire, étonnant quand on connais le personnage et la campagne de russie en autre)

L'inconveniant d'une attaque aussi méridionale était la longueur du trajet qui ne laissait droit à aucune erreur (on parle d'un sacré paquet de transport de troupe là !!!)

Une attaque prématuré par des bombardiers auraient permis aux divisions blindés SS de revenir vers le sud empêchant les alliés d'établir une tête de pont convenable.

La difficulté du projet tenant dans la coordination et la surprise.
Le tout n'étant pas de raser la plage du débarquement mais bel et bien de débarquer ET de pouvoir rester.

Le fait est que le débarquement fut certes une boucherie, mais que les alliés ont pu s'établir convenablement, ce qui n'aurait peut être pas été le cas avec des divisions expérimentés comme celles de Calais qui ce serait retrouvées sur place quelques heures plus tard.

[Evil sorrow]

Citation :

Provient du message de [/quote][/color]
Devenu sans Objet

Ça ne répond pas à la question.

Citation :

POURQUOI LA NORMANDIE ?

Les alliés sont d'entrée confrontés à une réalité évidente : tous les grands ports des côtes occidentales Françaises sont puissament armés et défendus.Le raid de Dieppe, le 19 août 1942, a permis à l'état major allié de collecter des milliers d'informations : cet échec sanglant va être analysé avec une précision d'orfèvre. Les débarquement en Afrique du Nord (1942 - Opération Torch) et en Sicile (1943 - Opération Husky-) ont également permis des "répétitions" grandeur nature dans des contextes certes différents et à des echelles moins importantes mais leurs imperfections auront permis de préparer au mieux Neptune et Overlord.

Il hors de question de conquérir d'entrée un port en l'attaquant de front, sans risquer l'échec, ce qui aurait pour effet d'allonger considérablement la durée de la guerre . Il sera donc décidé de faire débarquer troupes et matériel sur des plages suffisamment vastes (et à la géologie adéquate, au contraire de Dieppe où les véhicules étaient totalement inadaptés aux galets des plages) pour établir une tête de pont durable et envisager à J + 6 la prise d'un port important à partir de l'intérieur des terres.

Les experts civils et militaires se mettent immédiatemment au travail et en arrivent assez rapidement à la conclusion suivante : La Normandie offre les plus grandes garanties de succès d'un débarquement à grande échelle. En premier lieu, les renseignements des résistants Français confirment que le dispositif est perméable en certains endroits et que de nombreux ouvrages ne seront pas réalisés totalement avant de longs mois. Par ailleurs, les plages des côtes Normandes sont assez vastes et nombreuses pour y réaliser un assaut de grande envergure et présentent un profil géologique très favorable. Enfin, les deux extrémités de la presqu'ile du Cotentin (dont la largeur n'excède pas 70 kms) peuvent être jointes en moins d'une semaine. Une fois la coupure réalisée , Cherbourg et son port maritime s'offrent aux alliés qui le prendront à revers. Mais, ce scénario très clairvoyant ne résoud pas les problèmes qu'il génère de fait.

http://perso.wanadoo.fr/stephane.del..._overlord.html

[pared]

merci à ceux qui m'on fourni une véritable réponse ,ainsi que pour ce site

EDIT : (pour [/quote][/color] Voilà...CONTENT ???)

[Qu'un Oeil]

Citation :

Provient du message de Asael / Evil
....

J'étais justement en train de lire cette page

[A Bonsaï Kitten]

Citation :

Provient du message de pared
merci à ceux qui m'on fourni une véritable réponse ,ainsi que pour se site

Slammy : Edition

[Grim]

Citation :

Provient du message de pared
j....
POURQUOI les américains on décider de débarquer sur cette plage ,ils étaient conscient de la difficulté du terrain (et donc du désavantage) et des troupes allemandes présente.alors une question ,pourquoi ?

Ben, le mur de l'atlantique protégeait quand même une grosse partie du littoral, et l'essai des alliés plus au nord par la suite (l'opération Market Garden) sera un échec.

Comme d'autre l'ont dit, l'objectif était surtout de ne pas voire l'infanterie (et les paras surtout) se retrouver nez à nez avec les blindés allemands qui attendaient l'attaque ailleurs, donc hors de question de bombarder la zone à l'avance sans prévenir les allemands

puis, des millions de morts, hum, Omaha beach a été le plus grand carnage d'Overlord et n'a fait "que" 5000 victimes, pour à peine 200 à Utah Beach (grâce à la chance de ne pas avoir débarquer là où c'était prévu...)

[pared]

mais peut-être pas à l'avance mais assez tôt (par exemple pendant que les alliés embarquaient sur les barges ,à 5km des cotes) pour détruire la plupart des nids de mitrailleuses
et crée beaucoup de perte du côté allemand

[Qu'un Oeil]

Citation :

Provient du message de pared
mais peut-être pas à l'avance mais assez tôt (par exemple pendant que les alliés embarquaient sur les barges ,à 5km des cotes) pour détruire la plupart des nids de mitrailleuses
et crée beaucoup de perte du côté allemand

Euh là on parle d'une opération de très grande envergure qui devait ce passer dans la plus grande discrétion possible...

Ce qui est possible sur une opération de moindre envergure devient carrément impossible quand on parle de dizaines de milliers d'hommes, des tonnes de matériel etc....

La priorité absolue des alliés était l'effet de surprise (quand à la localisation de l'attaque) et d'établir une tête de pont.

Un bombardement c'était le risque de ce faire repérer, et donc de voir rappliquer des divisions blindés SS qui ont fait des dégâts considérable dans les combats qui eurent lieux plus tard.

L'état majors allié "préférait" probablement sacrifier plusieurs milliers de fantassins lors du débarquement que de voir des centaines de sherman détruit par les blindés allemands à quelques centaines de mètres des plages normandes.

[Grim]

Citation :

Provient du message de pared
mais peut-être pas à l'avance mais assez tôt (par exemple pendant que les alliés embarquaient sur les barges ,à 5km des cotes) pour détruire la plupart des nids de mitrailleuses
et crée beaucoup de perte du côté allemand

Il y a eu des bombardements mais pendant le débarquement, pour détruire la DCA qui fera la plupart des dégâts causés aux parachutistes. Le mur lui était pilonné par les bâtiments de la flotte alliée.

J'imagine que si détruire le mur par bombardement était si simple, les alliés auraient pas attendus 1944 pour essayer

[Qu'un Oeil]

Citation :

Débarquant à 6h30, les premières vagues, accueillies par un feu nourri, sont clouées sur la plage. Les bombardements aériens de la nuit, comme les tirs déclenchés par l'artillerie de marine avant l'assaut, se sont révélés fort peu efficaces. Les défenses allemandes, pratiquement intactes, prennent la plage en enfilade et sèment la mort dans les rangs des assaillants. Comble de malchance, les chars amphibies ont presque tous sombré avant d'atteindre la côte, privant ainsi les fantassins d'un indispensable appui d'artillerie. Au fil des heures, la situation ne cesse d'empirer. La plage, de plus en plus réduite du fait de la marée montante, s'encombre de cadavres roulés par les flots, d'innombrables blessés et de carcasses fumantes d'engins détruits par les obus. Les péniches apportant les renforts s'empalent ou sautent sur les obstacles que les hommes du génie, décimés par les pertes, n'ont pas réussi à dégager à temps.

source

Comme quoi des fois l'histoire ce joue à peu de choses...

Citation :

Plus ou moins confiant dans la valeur de ces troupes, et se sachant pratiquement dépourvu d’aviation, Rommel, qui est persuadé que le sort de la bataille se jouera dès les premières heures, souhaite pouvoir disposer rapidement de divisions blindées pour repousser l’invasion. Mais il se heurte sur ce point à de fortes oppositions. En définitive, seule la 21e Panzer, stationnée autour de Saint-Pierre-sur-Dives, est disponible à proximité des côtes. C’est pour obtenir d’Hitler l’autorisation de placer deux nouvelles unités blindées ( la 12e SS « Hitlerjugend » et la Panzer Lehr) de part et d’autre de la baie des Veys, qu’il quitte son PC de la Roche-Guyon pour l’Allemagne le 5 juin 1944

[Lothar]

Pourquoi Omaha ?

C'est une combinaison de nécessité stratégique ,d'erreur du commandement et d'une intense mal chance .

Déjà pourquoi débarqué en Normandie ?

Le choix le plus évident était le pas de Calais mais justemment c'était a ce quoi s'attendaient les allemands.La région étaient donc surfortifiée et protégée ,les alliés n'ayant pas des moyens de débarquement illimité ,le morceau aurait pu etre trop dur pour la 1ere vague.

Le choix c'est donc reporté sur la Normandie qui n'éatait pas encore trop loin des objectifs stratégiques,a portée des bases aérienne de l'Angleterre et qui n'était pas loin de Cherbourg (indispensable pour le ravitaillement )

Omaha devait servir de jonction entre les américains et le secteur de gold-juno-sword ou débarquaient les anglos-canadiens .

Les américains savaient très bien qu'il allait tomber sur le gros morceaux ,c'est d'ailleurs la seule plage qui s'est vu doté de 2 divisions en 1er ligne (La big red one et la blue and gray) ,le seul problème c'est qu'ils vont accumuler un certains nombres de mécompte dans la journée :

-D'abord les services de renseignements font un fiasco total en ne déctectant pas ce qui va poser LE PROBLEME de la journée :La 352em division d'infanterie allemande .

En effet alors que les alliés pensent tombée sur des troupes cotières de second ordres ,ils vont en se heurter à la 352em qui est une unité de vétéran du front de l'est qui est en reconstitution et en entrainement en Normandie ,plus particulierement dans le secteur d'Omaha.Alors que parfois les autres troupes allemandes vont rester passive ou etre dépassés apr les évenements la 352em seras une des rares unités a réagir immédiatement et a combattre efficacement .

-ensuite les bombardements aériens et naval vont etre peu précis et inefficaces ,les attaques étant menées de trop loin ,les bombes tombent souvent à cotés . Résultats des courses quand les américains se présentent a Omaha ,les défenses allemandes sont intactes et les défenseurs (constitué en partie de vétérans comme nous avons vu) ce sont déjà ressaisit et sont pret a rejeter les US a la mer .

-continuons en précisant que les américains n'ont pas vraiment de matériel spécial prévus pour dégager les plages des obstacles a la différence des anglais qui ont crées une division spéciale pour ce type de matériel .Les américains vont ainsi restés cloués une bonne partie de la matinée sur la plage ,les sorties étant fermées par les obstacles .

-on peut donc enchainer sur le débarquement :les troupes US partent trop loin des cotes (11km au lieu de 8-9 pour les anglais) et la mer étant très agitée ,une bonne partie du matériel lourd (dont tout les chars sauf 2) coulent avant d'arrivés à la plage .
Quand les US débarquent ils se font immédiatement fauchés par le tir précis allemand qui ont retenus leur feux jusque là .On est proche d'une situation comme la Somme en 1916.Le résultat ne se fait pas attendre ,en moins d'une heure 50% des hommes de la premières vague sont morts ou blessés.La plupart des officiers sont hors de combat, le matériel lourd est dans la mer ,les sorties fermées et les mitrailleuses allemandes canardent des falaises .
Autant dire que les troupes sont démoralisées et se planquent pour ne pas se faire tué ,ce qui n'arrange rien .

Bref Omaha est un énorme fiasco et en fin de matinée Bradley veut meme faire rembarquer.

Plusieurs choses vont pourtant plus ou moins rectifié la donne:
1)le débarquement est un succès dans tout les autres secteurs ,ce qui fait que les alliés continuent le débarquement et estime que le renbarquement d'Omaha n'est plus nécessaire
2)Ca va avoir une conséquence importante,les allemands envoyant des renforts partout SAUF a Omaha.Ils manquent ainsi une bonne occassion d'écraser 2 divisions US et de coupé le front alliés en 2
3)Les destoyers US sont libérés de leur bases de feu ,et vont individuellement prendre l'initiative de se porter au bord de la cote pour appuyer directement les hommes débarqués.Leur tir très précis va ainsi enfin nettoyer les points d'appui qui bloque la progression depuis le matin .
4)Finalement la réaction de quelques hommes ,qui font récupérés le matériel du génie et vont ouvrir la sortie 3 .Ils seront biens aidés en ca par une section de ranger qui n'a finalement pas débarqués a la pointe du hoc.
Désespéré une bonne partie des troupes US sur la plage vont se rué dans cette ouverture ("Sur cette plage il y a 2 types d'hommes ,ceux qui sont mort et ceux qui vont mourrir ,en avant ! " ) .

Au soir d'Omaha la zone tenue par les américains est minuscule adossé a moins de 2km de cotes mais les allemands ratent le succès de la journée en laissant leur troupes sans renfort.La situation évoluant favorablement sur les autres plages ,la liaison seras effectué 2 jours plus tard et le secteur seras définitivement sécurisés.

[Elhan]

Citation :

Provient du message de Grim
Ben, le mur de l'atlantique protégeait quand même une grosse partie du littoral, et l'essai des alliés plus au nord par la suite (l'opération Market Garden) sera un échec.

C'est vrai que Market Garden ça leurs à fait mal au commandement.

Certains soldats disaient que c'était à cause du commandement Britannique que cette mission a échoué.

Des bombardements pendant la nuit il y en a eu, des largages de parachutistes dans les terres, il y en a eu énormément ( beaucoup de largage ratés à cause de la DCA Allemande ).

[Kalero]

C'est drôle, on apprend cela en histoire en secondaire me semble...

La principale raison du massacre, c'est que les transporteurs de troupes et de véhicules ont ouvert leurs portes beaucoup trop tot. Les soldats ont du nager pendant un 30aine de mètre avec 80kilo d'équipement sur le dos. Très peu y sont arrivé.

Dérivant de cela, le nombre de soldat sur la plage était bien inférieur a ce qui était prévu. Et tout le monde sait que ce qui fait surtout la force, c'est le nombre. (a 2 contre 1 y'a plus de chance d'y arrivé).

Donc moins sur la plage = moins efficace. Ce qui veut dire plus de morts...

Ajoutez à cela, le fait que les Alliers n'étaient pas a couvert, alors que les allemands si, qu'ils n'avait pas de bunkers, pas de batteries, pas de tanks. (ils avaient quelque véhicules mais pas grand chose)


Y'a que ca...


Et la raison du pourquoi y'a pas eut de bombardement est simple... Les bombardements ont été fait à Calais et autour pour justement faire croire aux Allemands (surtout a Hitlers puisqu'il decidait tout même si il était a 1200 km de la) que le débarquement aurait lieu a Calais.
Il n'y a pas eut non plus de renfort aéroporté car ceux ci ont été envoyé plus loin dans les terres pour couper les ponts et empêcher les renforts allemands de venir. (C'est le theme du jeu Call of duty )
Et les bateaux n'ont pas tiré non plus de peur de faire autant de degats aux alliers qu'aux Allemand !


Il ne faut pas oublier que c'était une attaque suprise, que donc rien ne pouvait être fait avant le debarquement...
Ca serait passé comme une lettre a la post, si le derbarquement avait pas foiré. (ou si les Anglais avait envoyé une 20aine d'hommes plongeurs prendre le controle de la zone... une opération spécial, malheureusement faut croire que ca existait pas )

[Galwayan]

Citation :

Citation :

Provient du message de pared
merci à ceux qui m'on fourni une véritable réponse ,ainsi que pour se site

Devenu sans Objet

Slammy : Devenu sans Objet

[Tat]

kalero, détrompe-toi les opérations spéciales existaient déjà.
des mini sous marins ont participé au débarquement même si leur action étaient, il me semble, plus de l'observation qu'autre chose... mais c est à vérifier.

[Lothar]

Les forces spéciales ont surtout été utilisés pour faire du sabotage sur les arrières allemands ou pour encadrer les groupes de résistants locaux (ce qui ne seras pas fait partout et auras des conséquences funestes quand les groupes de réistances vont se rassembler dans les réduits notamment dans le Vercors.)

[Slammy]

Un bel avertissement à [/quote][/color] pour l'ensemble de son oeuvre

[Kaal]

Citation :

Provient du message de RitonLaBevue
kalero, détrompe-toi les opérations spéciales existaient déjà.
des mini sous marins ont participé au débarquement même si leur action étaient, il me semble, plus de l'observation qu'autre chose... mais c est à vérifier.

Les mini sous-marins devaient "marquer" les limites des zones de débarquement pour la flotte.

Sinon pour Omaha tout a été dit : il y a eu successions de malheurs, le premier étant l'ignorance quant à la présence d'une division allemande de 1ère ligne, le second l'inefficacité des bombardements préalables (les bombardiers notamment ont lâché leurs bombes trop tard, épargnant ainsi les positions allemandes) et ensuite les problèmes avec les péniches de débarquement qui ont parfois lâché leur cargaison trop tôt. Les chars de la première vague ont ainsi tous coulé je crois, privant l'infanterie d'un appui rapproché.

Il n'y a pas eu d'erreur de la part du commandement allié. C'est la guerre et à la guerre bcp de choses ne tournent pas comme prévu. D'ailleurs du côté allemand aussi, il y a eu plein d'imprévus et bcp de malchance, mais on en parle moins. Pour ne citer qu'un seul exemple il y avait un exercice d'état major à Rennes dans la nuit du 5 au 6 juin. Donc la malchance (pour les Allemands) a voulu que la plupart des commandants du secteur n'étaient pas à leur quartier général à l'aube du 6 juin.

[Peco]

Ce que j'ai appris dans mes cours d'histoire sur l'échec relatif d'omaha beach viendrait du massacre des parachutistes largué la veille, qui étaient chargés de capturer certains points stratégiques...

Je ne pense pas qu'un seul élément soit responsable de ce massacre (ça serait trop "simple") mais plutôt une succession de malchance qui a entraîné ce carnage...