[Racen]

@ Zouh :
Merci pour le lien. Ceci dit, j'aimerai aussi avoir soit l'intégralité du discours soit un article de presse. Je suis sûr que si le discours est raciste, l'ensemble de la presse ou de la classe politique a du s'insurger contre.
J'aimerai aussi avoir la date de cette déclaration.

@ Elric :
Franchement. Vous m'auriez parlé de l'augmentation des crédits de l'armée française, j'aurai pu comprendre.
Sortir l'excuse du 2ème Porte-avion, qui sera construit avec les britanniques, et le réarmement américain, dont le gouvernement n'a, je crois, aucun rapport avec la Loi Perben II...
Je ne parle même pas de la liaison entre "disparition d'intellectuels (dois-je vous rappelez que les intellectuels en 39 étaient déportés en camps ?) et le fait que les crédits de la recherche sont au plus bas. En plus que cela serait sans doute un autre débat intéressant.
Pour les oeillères, et bien si j'en ai, j'attends mieux que cela pour les enlever.

Je ne demandais qu'une chose : Que l'on cesse de faire des liaisons hors de propos entre le nazisme (même le fait de dire que l'on s'y approche) et la nouvelle loi Perben II.

Loi qui reste le centre du débat, il me semble.

Racen


[édit: mince, j'aurai voulu mettre ça plus vite]

[Panzerjo MILKS]

Non aucun lien a fournir, et j'ai franchement pas envie de chercher.
Attention ce ne sont pas des milices qui font leur lois eux même, mais des milices qui patrouille en ville à la recherche de gens suspect.

Pour plus de precision par rapport au nazisme, de tête, je ne pourrais pas te citer, ce que je peux te dire, c'est que tout c'est fait progressivement, cf bah tout ce que j'ai pu voir en cours la dessus.

Pour le dindon, bah ce n'est qu'un résumer du probleme de ces lois, rien d'autre.

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de Racen

Je ne demandais qu'une chose : Que l'on cesse de faire des liaisons hors de propos entre le nazisme (même le fait de dire que l'on s'y approche) et la nouvelle loi Perben II.

Une liaison entre ces lois et les régimes dictatoriaux voire faciste conviendrait-elle mieux?

[Elric]

Citation :

Provient du message de Racen
Franchement. Vous m'auriez parlé de l'augmentation des crédits de l'armée française, j'aurai pu comprendre.

Oui, je voulais en parler en même temps que la réduction de ceux de la recherche mais cela m'est sorti de l'esprit.

Citation :

Provient du message de Racen
Sortir l'excuse du 2ème Porte-avion, qui sera construit avec les britanniques, et le réarmement américain, dont le gouvernement n'a, je crois, aucun rapport avec la Loi Perben II...

Une course ne se fait pas en solo.
Quant à cette loi, elle n'est pour moi que le reflet du chemin qu'on décidé de suivre les démocratie à l'occidentale depuis quelques années (réduire les droits des citoyens).

Citation :

Provient du message de Racen
Je ne parle même pas de la liaison entre "disparition d'intellectuels (dois-je vous rappelez que les intellectuels en 39 étaient déportés en camps ?) et le fait que les crédits de la recherche sont au plus bas. En plus que cela serait sans doute un autre débat intéressant.

Note bien, qu'on n'a jamais dit que la situation était la même qu'en 39 hein. Je fais remarquer qu'elle se dégrade et qu'elle se dirige lentement dans cette direction.

Citation :

Provient du message de Racen
Pour les oeillères, et bien si j'en ai, j'attends mieux que cela pour les enlever.

Etrange répartie.

[Zouh]

Citation :

Provient du message de Racen
@ Zouh :
Merci pour le lien. Ceci dit, j'aimerai aussi avoir soit l'intégralité du discours soit un article de presse. Je suis sûr que si le discours est raciste, l'ensemble de la presse ou de la classe politique a du s'insurger contre.
J'aimerai aussi avoir la date de cette déclaration.

L'intégralité du discours, je n'ai pas -encore- trouvé. La déclaration a été faite à Orléans, le 19 juin 1991, au cours d'un meeting du RPR. Des articles de presse doivent se trouver dans les archives de journaux, mais je n'ai pas cherché.
En cherchant sur Google, tu trouvera tout un tas de liens. A noter qu'a aucun moment je n'ai affirmé que Chirac était ou non raciste, j'expose des faits. Un peu avant, ca avait commencé par:

Citation :

Notre problème, ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs.

http://www.elysee.org/TEXTES/odeur.shtml
http://www.sosracismereims.org/txt/lexnq.htm
etc...

[Racen]

Citation :

Provient du message de Elric
Oui, je voulais en parler en même temps que la réduction de ceux de la recherche mais cela m'est sorti de l'esprit.
(...) Une course ne se fait pas en solo.

Soit.
Pour autant, l'armée française ne s'est pas réarmée, chose que les experts en ce domaine acquiescent.
Elle était dans un état déplorable. Cela aussi était reconnu.
La fin du service national a alourdi considérablement son budget de fonctionnement.
Mais ceci est un autre sujet.

Citation :

Quant à cette loi, elle n'est pour moi que le reflet du chemin qu'on décidé de suivre les démocratie à l'occidentale depuis quelques années (réduire les droits des citoyens).

[Pour la partie en gras] Il s'agit quand même du sujet...
Quand au droit des citoyens, actuellement et d'un avis personnel, je n'ai noté dans la vie de tous les jours aucun changement notable.
Notez que je suis peut-être une exception.

Citation :

Note bien, qu'on n'a jamais dit que la situation était la même qu'en 39 hein. Je fais remarquer qu'elle se dégrade et qu'elle se dirige lentement dans cette direction.

Je ne parlerai plus sur la "situation de 39".
J'ai déjà exprimé mon opinion, cela pourrit le thread et au final n'amène que des hors-sujets non constructif.
De toute façon, dans tous les sujets, dès que l'on aborde ce thème, la fin de la discussion s'annonce. :/

Citation :

Etrange répartie.

Vous m'accusiez de porter des oeillères.
Je réponds que j'attends plus comme argumentation que ce que vous avez avancé actuellement pour voir si je porte effectivement ou non des oeillères.

Racen


[édit: merci Zouh.
J'aurai aimé en parler mais cela ne fera qu'une disgression de plus sur un sujet qui tangue.]
[édit 2: je vais aussi éviter de répondre dorénavant sur ce sujet, j'ai exposé mon opinion non sur le texte en lui-même mais sur les argumentations des uns et des autres, ma tâche de modérateur m'oblige à une certaine réserve. Merci de le comprendre.]

Message supprimé par son auteur.

[Ghislain]

Je viens de lire la première et la dernière page de ce post et ça a tellement dérivé que je n'ai pas vraiment envie de lire le post en entier pour voir une guéguerre politique.
Un ami gendarme m'avait parlé de quelques points, c'est vrai que c'est un peu gros mais vu l'esprit que nous ( les citoyens ) avons il faut au moins ça. Le civisme est en voie de disparition et le respect d'autrui vraiment limité. Si nous nous en rendions compte plus souvent peut-être qu'on n'avancerai pas dans un durcissement des lois.

Par contre j'aimerai bien savoir où ça en est maintenant.

[Panzerjo MILKS]

Citation :

Provient du message de SiroTeur
Beaucoup de critiques, peu de propositions ( si ce n'est aucune )
Des comparaisons discréditant leur auteur...
Avez-vous été vivre, ou ne serait-ce que visiter une pays sous le coup d'une dictature ? Moi oui...
Et les lois sur lesquelles vous vomissez, au moindre signe de contestation, vous seriez emprisonnes...

Si une majorité de personnes sont pour ce système de loi, alors argumentez clairement votre opposition, en la citant point par point et en donnant des exemples précis sur ce qui pourrait être fait, au lieu d'essayer de jouer les Phophetes de Fin du monde, en comparant un système démocratique avec des régimes dont la violence n'est comparable a rien de ce que peut vivre un petit anarchiste tranquillement installe devant son ordinateur..

Mais bon, c'est tellement plus cool d'être contre, même si on ne comprends pas de quoi cela parle ..

Ca tombe bien, j'ai moi aussi vecu dans de nombreux pays où les droit de l'Homme était bafoué, marant le hasard hein!
Et je sais très bien ce qui s'y passe.
Raison de plus pour que ce type de gouvernement n'arrive pa en France.

Ensute, pour aller la 5 eme fois, j'ai dis qu'on était sur le chemin de, SUR LE CHEMIN DE, SUR LE CHEMIN DE
Pourtant je l'avais ecris en grous tout à l'heure.

Ensuite, non, désole, je n'ai pas proposé de lois. Dientre, et j'ose critiquer! Mais quel anarchiste que voila! Et rebelle en plus de cela!

On vie dans un drôle de monde quand même. On critique, on est un rebel, on ne critique pas un mouton, c'est un vrai casse tête tout ca.


Et encore une fois, tu vas au resto car tu ne sais pas cuiner, le chef t'apporte un plat degueulasse. Comme tu n'es pas capable de faire mieux, tu te tais?
On viverait comme dans un pays de merde si c'était au citoyen de faire les lois.

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de SiroTeur
Beaucoup de critiques, peu de propositions ( si ce n'est aucune )
Des comparaisons discréditant leur auteur...
Avez-vous été vivre, ou ne serait-ce que visiter une pays sous le coup d'une dictature ? Moi oui...
Et les lois sur lesquelles vous vomissez, au moindre signe de contestation, vous seriez emprisonnes...

D'un autre côté, ça me ferait mal au **** de plancher pour trouver des solutions là où certains ont des vies de roi pour le faire. Encore cet éternel argument "faites mieux". Non, on fait mieux pour donner des leçons, mais nul besoin de savoir faire mieux pour trouver et critiquer les failles.

Oui, j'ai vécu dans des pays sous régime autoritaires. Bizarrement, la dictature n'a jamais empêché les idées de circuler, et les critiques d'aller bon train : même si elles se font plus discrètes.

Mais si tu persiste à penser que cette loi résoudra le problème du marasme français, je te dis à dans 20 ans.

Message supprimé par son auteur.

[Ewemek / Morsure]

Citation :

Provient du message de Elric
[i]Ce n'est pas ce qu'a dit Mr. Chirac. Tu résumes ses propos en modifiant leur sens afin d'appuyer ton argumentation déficiente.

Je ne modifie rien du tout, au contraire de tes extrapolations et surtout de tes raccourcis.

Citation :

Je t'invite à relire son discours et à cesser d'affabuler.

Applique le donc à toi meme.

[Elric]

Citation :

Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs.

J'ai besoin de te faire une traduction ?

[Panzerjo MILKS]

Et moi qui croyais qu'un modo était censé lire les messages des gens, je suis étonné.
J'ai dis 3 fois que l'exemple du nazisme avait été pris car c'est le plus parlant, mais voila, c'est un sujet tabou. Bon alors on recommence tout. Avec ces lois, on approche de plus en plus vers des restriction comme on le voit sur la planète Zorglub, où pauvres gromurfe ont leur droit bafoué. Là ca vous va comme ca?

Et ensuite, qu'est ce que ca fait que des regimes soit pire que celui Francais? Parce qu'on a plus de droit que d'autre pays, on doit les perdre?

[Code of Vulgar[ISM]]

Citation :

- les absences répétées non-justifiées d'un élève (3 fois) seront signalées à la mairie qui pourra en faire part aux services de police. Ils prendront contact avec les parents pour leur proposer soit de payer une amande, soit de suivre un 'stage parental' (on va vous apprendre à être parent)

Noooooooooooon !!!!!!!!!

Même pu le droit de sécher

Message supprimé par son auteur.

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de SiroTeur
Certaines métropoles Europeenes sont en train de reprendre les thèses de Rudolph Giulanni sur la Tolerance Zero.
Cette politique a eu des effets "intéressants" sur une ville comme New-York, et ce sont ces points positifs que certaines polices ( Notamment ) européennes aimeraient mettre en place.
Cela passe par un durcissement de la répression envers toute forme de délinquance, est-ce bien, est-ce mal, en tout cas les résultats étaient parlant ...

Tiens SiroTeur, c'est un chouïa HS mais puisque le sujet semble t'intéresser et pour nous éviter quelques lieux communs usuels sur cette fameuse "Tolérance Zéro" :
Sur quelques contes sécuritaires venus d'Amérique
Envahissants experts de la tolérance zéro

[Rhivin]

Ca fait chier les avocats car ça peut toucher leur gagne pain comme ça peut emmerder leurs clients.
Je me demande pourquoi la corruption n'est pas dans ce nouveau decret.
Peut être parce que nos ministres et députés en sont friands?

[Bass_tone]

Citation :

Provient du message de Panzerjo MILKS
Et ensuite, qu'est ce que ca fait que des regimes soit pire que celui Francais? Parce qu'on a plus de droit que d'autre pays, on doit les perdre?

C'est pas qu'il existe des regime pire, c'est surtout que l'on a probablement un des plus libre au monde et il y a de quoi en être fier.
Maintenant je rejoindrais un peu l'attitude de Racen, je veux bien que cela nous mene sur le debut de la route du fascisme, d'une dsctature, ou autre chose, mais la les seuls arguments qui sont mis en avant sont :
"Ouvrez les yeux...", "c'est big brother", "c'est un retour au facsime", "vous verrez dans 1 ans" etc...
En bref (mis a part EtApres qui a donné quelques liens interessant a lire), rien de concret, que de l'alarmisme (je sais pas si ca existe commme mots mais au moins tout le monde aura compris).
Donc je veux bien changer d'avis mais il va m'en falloir un peu plus que du vent.
Moi je vois des lois qui sauverons ou non des vies, mais qui au moins ont le merite d'exister, ne pas se remettre en cause s'est faire du surplace et cesser d'evoluer.
Je préfere 100 fois rejoindre le camp des personnes qui reflechissent et agissent pour sauver des vies plutot que ceux qui protegent leurs petits privileges et ne veulent pas se mouiller.
Mais encore une fois, si quelqu'un m'expliquait en quoi ces lois nous menes vers quelque chose de dangereux je changerais d'avis.

[Panzerjo MILKS]

Pfffff, ca devient lourd quand même.
Bon je ne dis pas que ce n'est ps une solution, je dis que c'est n'est pas la meilleur, et qu'on peut faire mieux.
On peut très bien tuer une mouche avec un bazooka, le problème c'est que le mure sur le quelle elle était posé tombera au passage.

Le jour, ou par manque de chance, je serais u mauvais endroit au mauvais moment, ou je serais accusé d'un crime que je n'ai pas commis, là ma liberté sera remise en cause.
Le jour, si par malheur, je devais voler pour survivre, là ma liberté sera mise en cause.
Comme je l'ai dis, si tu crois que parce que tu n'as rien fais tu n'auras jamais de problème avec la justice, tu es crédule.
Et même si tu echapes à ca, ce qui n'est pas non plus trop dure, ca n'arrive pas tout les jours. Certainne personnes commettant des delits mineur par survie, seront atteint par ces lois.

edit: Le lien sur la loie montrant que" grand criminalité "n'est pas definis, ca vous suffit pas?

Tout le problème est là, tout les abus que ca enntrainera avec les petits delits, les conneries de passage.

Message supprimé par son auteur.

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de SiroTeur
Il y a des résultats que nul ne peut contredire.
On peut par contre critiquer la méthode ( Comme c'est le cas pour la loi Perben ) mais en aucun cas on ne peut critiquer les résultats.
Maintenant, personnellement, c'est plus le sort des victimes qui me semblent important; plus important que le criminel.

Je pense que tu n'as pas dû lire les liens que je viens de mettre pour faire des affirmations aussi catégoriques sur la politique américaine de "tolérance zéro". Ou alors que tu ne les juges pas suffisamment sérieux. Enfin, fais comme bon te semble mais ne viens pas ensuite demander des arguments précis si tu ne prends pas la peine de faire ce minimum d'efforts. Et quant au sort des victimes, tu fais dans le pathos inutilement, ce n'est vraiment pas nécessaire sur un tel sujet.

Le reste sera sans moi, je suis trop habitué aux débats de la Taverne pour faire autre chose face à un sujet aussi polémique que de donner des références qui me semblent sérieuses et laisser les illégitimes s'entredéchirer.
Bonne continuation.

[- Caïn Abalham -]

Citation :

Provient du message de Panzerjo MILKS
Il y'en apourtant belle et bien. Rien que dans Besancon, sorte de milice qui circule en ville à la recherche de gens commettant des infrcations, notament de la route.

Panpan arrêtes la drogue, faut pas forcer.

Deja comparé les 15 branquignoles de l'association a une milice, c'est abusé. En plus, quand ils appellent la police pour signaler une infraction qu'ils ont vu, la police rigole.

C'est juste des gens qui veulent se donner de l'importance mais qui au final n'en ont aucune, ni aucun pouvoir.

Le jour ou ils auront du pouvoir, la oui ca sera affolant, pour le moment si ca les amusent de se balader a Besac pour signaler les fautes de conduite des gens, grand bien leur fasse

Message supprimé par son auteur.

[TMQT]

La "Tolérance Zéro" est une création de toutes pièces des think tanks républicains. Tu peux trouver tout ce que tu veux comme babillages dessus : la criminalité new-yorkaise avait amorcé sa baisse avant que ne soit mise en place la politique de Giulliani - et même avant que celui-ci ne devienne maire si je me souviens bien. C'est ce qui doit se trouver en substance dans les liens de EtAprès j'imagine. Difficile ensuite d'aller parler d'efficacité, même si c'est tentant. A vrai dire, ce qui est plus tentant encore, c'est de dire que tout se vaut, ou plutôt que tout peut être vrai, ce qui t'affranchit d'avoir à argumenter tes dires. Bien pratique.

Pour le discours de Chirac, et pour répondre à Ewemek / Morsure : pour toi, jouer sur un amalgame du genre "les étrangers ont une cuisine qui pue et font plein de gosses en profitant des allocs" n'est pas une rhétorique raciste ?