Visite du président chinois

Fenrhyl Wulfson · 03/02/2004, 01h02

Au cours de la visite du président chinois, une déclaration a été signée afin d'aller vers une meilleure application des droits civiques en chine, et visant à favoriser le développement des droits de l'homme en Chine.

Ca reste une déclaration, mais j'aimerais néanmoins savoir de quoi il retourne. Quelqu'un pourrait-il me donner un lien ou une source contenant tout ou partie de cette déclaration.

Merci par avance.

Ambla · 03/02/2004, 01h04

C'est pas plus complexe que ce que tu as dis je pense. Les droits de l'homme, on les respecte ou on les respecte pas, il n'y a pas de demie mesure.

Reis Tahlen · 03/02/2004, 01h07

Ca va faire la quantième fois que la Chine signe un truc du genre?

Les dirigeants chinois vont finir par penser qu'on est des gros pigeons catégorie olympique, si ce n'est déjà le cas.

Fenrhyl Wulfson · 03/02/2004, 01h12

Non, définitivement non, c'est atrocement compliqué de faire évoluer les mentalité dans ce sens. Même si l'état chinois décidait de les appliquer en bloc, comme ça, du jour au lendemain, beaucoup de monde refuserait car culturellement parlant, ce n'est pas dans les moeurs chinoises... Il a fallu un siècle à la France pour passer de la monarchie absolue à la république, et un siècle de plus pour la libération des femmes, l'abolition de la peine de mort et l'effondrement de la rigidité sociale... et nous avons encore du travail à faire.

1 milliard de chinois, combien estiment que les droits de l'homme c'est une connerie occidentale? Combien parmi eux sont aux gouvernement ?

Reis Tahlen · 03/02/2004, 01h17

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Non, définitivement non, c'est atrocement compliqué de faire évoluer les mentalité dans ce sens. Même si l'état chinois décidait de les appliquer en bloc, comme ça, du jour au lendemain, beaucoup de monde refuserait car culturellement parlant, ce n'est pas dans les moeurs chinoises... Il a fallu un siècle à la France pour passer de la monarchie absolue à la république, et un siècle de plus pour la libération des femmes, l'abolition de la peine de mort et l'effondrement de la rigidité sociale... et nous avons encore du travail à faire.

1 milliard de chinois, combien estiment que les droits de l'homme c'est une connerie occidentale? Combien parmi eux sont aux gouvernement ?

C'est peut-être un peu simpliste de ma part, mais j'ai tendance à croire que quand il a non-respect des droits de l'homme, il faut fouiner du côté des classes privilégiées pour en trouver la raison.

Mais c'est ma nature gauchiste qui veut ça, j'admet que l'objectivité voudrait qu'on fouille dans toutes les parties ^^

powleT · 03/02/2004, 01h21

n'importe quoi Reis, je développerais demain

Ambla · 03/02/2004, 01h23

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Non, définitivement non, c'est atrocement compliqué de faire évoluer les mentalité dans ce sens. Même si l'état chinois décidait de les appliquer en bloc, comme ça, du jour au lendemain, beaucoup de monde refuserait car culturellement parlant, ce n'est pas dans les moeurs chinoises... Il a fallu un siècle à la France pour passer de la monarchie absolue à la république, et un siècle de plus pour la libération des femmes, l'abolition de la peine de mort et l'effondrement de la rigidité sociale... et nous avons encore du travail à faire.

1 milliard de chinois, combien estiment que les droits de l'homme c'est une connerie occidentale? Combien parmi eux sont aux gouvernement ?

Je suis bien d'accord, mais il n'empêche que les droits de l'homme sont quelque chose de factuel, ils sont écrits, ils sont là et ne seront pas modulés par la mentalité chinoise. L'accord signé veut faire tendre la chine vers cet "idéal" de plus en plus, jusqu'à l'atteindre.

Reis Tahlen · 03/02/2004, 01h25

Citation :

Provient du message de poolet
n'importe quoi Reis, je développerais demain

Ok, je t'attend <sort la batte de base-ball>

powleT · 03/02/2004, 01h41

il n'empêche que les Chinois ne pensent pas comme nous, et que dans certaines régions paysannes où la majeure partie de la population est illettrée, il y a des écriteaux géant avec comme message : Il ne faut pas attaquer les voitures de police mais bon comme ils ne savent pas lire ..

PS : Reis lol

Kevin Kaldor · 03/02/2004, 04h31

Le système gouvernemental actuel n'est pas très éloigné de celui de l'Empire Chinois, et je dirais même qu'actuellement il est plus "souple" que tous les gouvernements que les chinois ont jamais connu au travers de leur histoire.

TOut comme les japonais, ils ont un rapport à la dictature et aux chefs totalement différent du notre, ils ont une culture simplement différente de la notre.

Regardez leurs goûts en matière de jeux, sont-ils les mêmes que nous ? Non. Leur dessins animés ? Leur goût pour les petites culotes et leur fétichisme pour les écolières en uniforme ?

Non très honnètement ce ne sont pas QUE des clichés, cela fait pour eux partie de leur manière d'être, de leur culture... Alors je ne dis pas que certaines pratiques du gouvernement chinois sont à bannir, mais je doute que jamais un système comme celui qui est le notre fonctionne pour la Chine... Et de toute manière, comme il a été dit, Rome ne s'est pas faite en un jour.

Par Bélénos · 03/02/2004, 05h06

Ce qui m'amuse , c'est que ceux qui critiquent la pseudo-dictature chinoise, sont également ceux qui voudraient voir le front national interdit en France....
Ils ont vraiment une conception de la démocratie qui évolue avec les saisons... ou un cerveau multi-géométrique peut-etre....

En amérique, et plus ou moins en Europe, nous vivons dans un systeme capitaliste avec d'un coté les démocrates qui veulent un capitalisme social (enfin social, mon oeil), et d'un autre coté les conservateurs qui veulent un capitalisme libéral.
Bon et bien en Chine, c'est le systeme communiste, avec les réformateurs communistes d'un coté (dont fait parti le président chinois actuel) et de l'autre les conservateurs communistes. On appelle cela la démocratie populaire; à l'inverse de la démocratie libérale.
Alors oui en Chine, la nation de "système capitaliste" est un mot tabou durant les élections, comme la nation de "communisme" est taboo aux USA.

Critiquer l'un, c'est forcément critiquer l'autre.

Et puis quand on y réflechit un peu... on voit bien que La chine c'est l'alter-égo des démocraties occidentales.
La gauche en France, c'est la droite en Chine.
Et la gauche en Chine, c'est la droite en France.
Plus ou moins...

Et puis en passant, en France 20% des gens votent FN et ceux ci ne sont pas représenté à l'assemblée. C'est plutot médiocre comme démocratie.
7,5 Millions d'électeurs pour 1 Mairie et quelques conseillers communaux... excusez du peu.
On ferait bien d'éviter de regarder la paille dans l'oeil du voisin pour s'occuper de la poutre dans le sien.
Mais l'occident a tjr eu cette envie de s'ingérer dans les affaires internes des pays étrangers; comme disent les américains:
"Nous sommes les garants du monde libre. Nous avons le role de gendarme du monde"
Oui oui... J'aurai envie de répondre "occupes toi plutot de tes fesses".

Eau · 03/02/2004, 06h14

Citation :

Provient du message de Par Bélénos

Et puis en passant, en France 20% des gens votent FN et ceux ci ne sont pas représenté à l'assemblée. C'est plutot médiocre comme démocratie.

Oula ne nous emballons pas avec un tel chiffre, je doute fort de sa réalité

Par Bélénos · 03/02/2004, 06h28

21.x% au premier tour des présidentiels (18+3)
Et 18.3% au second tour.

Moyenne = 20%.

14% au législative si je me souviens bien... enfin bon c'est un suffrage étrange les législatives.

Désolé.

Edit:
Alors après vérification minutieuse:
16.86% au premier tour, il faut rajouter les voix du MNR autour de 2.5%
17.84% au second tour

Et 11.12% au législative un peu après (MNR j'en sais rien). Mais bon on peut dire que les législatives sont faites pour donner une majorité ou non au président. Du moins c'était le but de faire les législatives après les présidentiels.

Ca ne change rien de toute façon sur le fond des mes propos.

Et oui Nof, le fait que certains veulent interdire des partis en France et critique en meme temps le système politique en Chine, ca a un sens.
Est ce si dur à comprendre ?

**Nof Samedisþjófr** · 03/02/2004, 06h28

Eau, il est effectivement bidon, les inscrits ayant voté pour le FN aux dernières élections nationales ont été 12,07% (premiers tours des présidentielles), 14,17% (second tour des présidentielles), 7,23% (législatives).

On est bien loins des "20%" avancés par Par Bélénos. Accessoirement, c'est assez éloigné du sujet... le FN a un rapport quelconque avec les droits de l'homme en Chine?

Eau · 03/02/2004, 06h32

nombre de voix pour Le Pen au second tour des élections présidentielles françaises 2002 : 5510466 voix

(source : http://www.philosophiepolitique.net/...identielle.htm )

On est loin des 20% (qui serait plus du double de voix) de la population française même si ce chiffre est à prendre en compte tout de même.

edit : c'est eloigné vi mais bon j'ai rebondi sur ce qui a été dit.

Arkhorm · 03/02/2004, 08h41

Juste pour repondre a celui qui disait que les droits de l'homme on les respecte ou on ne les respecte pas, qu'il y a pas de demi mesures, alors, on peut dire que la France ne les respecte pas, vu le nombre de fois ou elle a été accroché sur ce point par Amnesty ou d'autres organisations...

le noir et le blanc sont 2 couleurs qu'il est bien dur de garde sans tache ^^

Le gris est moins salissant...

Il faut arreter le manicheisme...

Lubrette · 03/02/2004, 09h47

Ce qui me scie c'est qu'on essaye bêtement d'imposer à un peuple de plus d'1 milliard d'habitants une notion née en en Europe et aux US.
On voit la Chine comme un pays communiste alors qu'il est fait du capitalisme le plus sauvage de cette planète.
On a une part ridicule de commerce extérieur avec la Chine et on pleure sur nos 10% de chomeur.

Comme quoi on a pas toujours raison en France.

Peline · 03/02/2004, 09h58

Je pense qu'on est mal placé pour juger la Chine. Il suffit de voir les conditions scandaleuses dans lesquelles vivent nos prisonniers ici.

Les lenteurs de procédure et le système de la rétention provisoire font partis des accros aux droits de l'homme.

On est les hérauts de la démocratie et des droits de l'homme dans les textes mais il faut voir comment ces derniers sont réellement appliqués.

Je pense qu'en plus du cynisme qui prévaut en matière de relations internationales, il faut aussi raison gardé dans nos critiques car on est loin d'être sans tâche.

Lubrette · 03/02/2004, 10h51

Et moi je ne parle pas de cynisme mais je vois qu'en arretant d'isoler la Chine et en contribuant a augmenter son revenu par tête elle finira inévitablement dans les rails de la démocratie comme ce qui s'est tout le temps vérifié.

Par Bélénos · 03/02/2004, 11h47

vraiment n'importe quoi.

Si la croissance économique d'un pays conduisait à la démocratie, ca se saurait. A ce que je sache, le revenu par tete d'habitant de l'Arabie Saoudite est comparable à certains pays d'Europe, ca n'en fait pas pour autant une démocratie.
Et l'Afrique du Sud vit dans la misère depuis la fin de l'apartheid.
Comme quoi, la démocratie n'apporte pas la richesse, et vice-versa.

De plus, pour ton information, la Chine et Cuba SONT des démocraties populaires. Ce qui, je l'accorde, n'est pas le cas de la Korée et des anciens khmers rouges. [Ben oui il y a des dictatures capitalistes et communistes sans exception]

Aloïsius · 03/02/2004, 11h54

Citation :

Provient du message de Peline
Je pense qu'on est mal placé pour juger la Chine. Il suffit de voir les conditions scandaleuses dans lesquelles vivent nos prisonniers ici.

Tiens ? J'ignorai qu'en France les balles servant à abattre les voleurs de vélo était facturées aux familles, et que les condamnés à mort servent de banque d'organe...

Ah, oui, la peine de mort n'existe pas dans notre pays.

Quand à l'argument "fermons notre gueule parce que nous..." Je le supporte de moins en moins. On vit tous sur la même planète, on est tous des êtres humains, quelque soit notre nationalité. Le régime chinois est une dictature brutale. Je ne vois pas pourquoi on devrait l'oublier, ce serait trahir les démocrates chinois, qui sont nos compagnons de galère sur ce monde de brutes. Mais qui eux ne peuvent pas l'ouvrir sans être envoyé en camps de rééducation.

Ewemek / Morsure · 03/02/2004, 13h00

De toute facon on n'a pas grand chose à leur dire, car d'abord ca n'aura aucune influence et qu'ensuite il faut leur vendre des Airbus.
Et c'est bien l'essentiel les Airbus, ca fait vivre des gens en France et c'est le role du gouvernement francais de s'en assurer...
Le peuple chinois ce n'est pas dans ses prérogatives, et il n'a pas été élu pour aller au delà.

Lubrette · 03/02/2004, 13h37

Citation :

Provient du message de Par Bélénos
vraiment n'importe quoi.

Si la croissance économique d'un pays conduisait à la démocratie, ca se saurait. A ce que je sache, le revenu par tete d'habitant de l'Arabie Saoudite est comparable à certains pays d'Europe, ca n'en fait pas pour autant une démocratie.
Et l'Afrique du Sud vit dans la misère depuis la fin de l'apartheid.
Comme quoi, la démocratie n'apporte pas la richesse, et vice-versa.

De plus, pour ton information, la Chine et Cuba SONT des démocraties populaires. Ce qui, je l'accorde, n'est pas le cas de la Korée et des anciens khmers rouges. [Ben oui il y a des dictatures capitalistes et communistes sans exception]

Pour l'arabie saoudite c'est un phénomène recent sur un pays sommes toute assez petit. Ca a le temps de changer. Ca n'arrive pas comme par magie.
Ne joue pas sur les mots avec démocratie populaire tu sais très bien de quoi on veut parler.

Mais là on est ridicule à piailler comme des piafs a coté d'un éléphant. Ca ne sert pas nos interets et ca agace prodigieusement les chinois qu'ils soient communistes ou pas.
Ils n'ont pas les mêmes valeurs et dans un pays d'1milliard passé d'habitants s'il y avait volonté de sortir de ce système ca se saurait. Leur mentalité c'est je m'adapte, je m'adapte, je m'adapte. Il n'y a pas beaucoup d'exemple dans le monde d'une nation qui evolue aussi vite. On trouve dans ce pays l'autoritarisme d'un pays communiste, le capitalisme le plus forcené de cette planète et une entraide inconnue en occident.
Donnons leur le temps et ne croyons pas que nous pauvres microbes puissions leur imposer quoi que ce soit.
Qui sommes nous pour leur faire la tronche parce qu'ils n'adhèrent pas a nos valeurs?

Pour moi les US sont un problème bien plus sérieux que la Chine.

**Agahnon** · 03/02/2004, 13h52

C'est surtout pour la forme et donner bonne conscience aux occidentaux qui commerce avec eux

Peline · 03/02/2004, 14h11

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Tiens ? J'ignorai qu'en France les balles servant à abattre les voleurs de vélo était facturées aux familles, et que les condamnés à mort servent de banque d'organe...

Ah, oui, la peine de mort n'existe pas dans notre pays.

Quand à l'argument "fermons notre gueule parce que nous..." Je le supporte de moins en moins.

Je n'ai pas dit que le régime chinois était une cynécure .

Mais je préfère me taire que de faire des jolis discours alors qu'on a pas les moyens d'agir ou de faire pression.

Nos gouvernants sont main dans la main avec les chinois pour des raisons économiques et d'intérêts stratégiques, alors les droits de l'homme ne pèsent pas lourd dans la balance.

Il suffisait pour cela de voir l'absence totale de réactions officielles lors de l'annexion du Tibet.

Donc dire chez nous qu'il y a aussi du boulot question respect des droits de l'homme ne dédouane pas les chinois et leur régime dictatorial.

Mais il vaut mieux agir là où l'on peut vraiment et donc balayer chez nous avant d'énoncer de belles intentions sur le sort des autres.

Nous sommes complices à travers nos représentants de ce qui se passe en Chine.

Puisque l'absence de condamnation officielle de ces derniers revient à accepter et à légitimer la situation actuelle.

Alors même si cela paraît cynique, qu'on le veuille ou non il vaut mieux éviter l'angélisme en matière de relations internationales.

Ambla [FED] Alpha & Oméga	C'est pas plus complexe que ce que tu as dis je pense. Les droits de l'homme, on les respecte ou on les respecte pas, il n'y a pas de demie mesure.
03/02/2004, 01h04

Reis Tahlen Alpha & Oméga	Ca va faire la quantième fois que la Chine signe un truc du genre? Les dirigeants chinois vont finir par penser qu'on est des gros pigeons catégorie olympique, si ce n'est déjà le cas.
03/02/2004, 01h07

powleT Bagnard	n'importe quoi Reis, je développerais demain
03/02/2004, 01h21

Reis Tahlen Alpha & Oméga	Citation : Provient du message de poolet n'importe quoi Reis, je développerais demain Ok, je t'attend <sort la batte de base-ball>
03/02/2004, 01h25

powleT Bagnard	il n'empêche que les Chinois ne pensent pas comme nous, et que dans certaines régions paysannes où la majeure partie de la population est illettrée, il y a des écriteaux géant avec comme message : Il ne faut pas attaquer les voitures de police mais bon comme ils ne savent pas lire .. PS : Reis lol
03/02/2004, 01h41

Eau Alpha & Oméga	Citation : Provient du message de Par Bélénos Et puis en passant, en France 20% des gens votent FN et ceux ci ne sont pas représenté à l'assemblée. C'est plutot médiocre comme démocratie. Oula ne nous emballons pas avec un tel chiffre, je doute fort de sa réalité
03/02/2004, 06h14

Eau Alpha & Oméga	nombre de voix pour Le Pen au second tour des élections présidentielles françaises 2002 : 5510466 voix (source : http://www.philosophiepolitique.net/...identielle.htm ) On est loin des 20% (qui serait plus du double de voix) de la population française même si ce chiffre est à prendre en compte tout de même. edit : c'est eloigné vi mais bon j'ai rebondi sur ce qui a été dit.
03/02/2004, 06h32

Lubrette Légende	Ce qui me scie c'est qu'on essaye bêtement d'imposer à un peuple de plus d'1 milliard d'habitants une notion née en en Europe et aux US. On voit la Chine comme un pays communiste alors qu'il est fait du capitalisme le plus sauvage de cette planète. On a une part ridicule de commerce extérieur avec la Chine et on pleure sur nos 10% de chomeur. Comme quoi on a pas toujours raison en France.
03/02/2004, 09h47

Lubrette Légende	Et moi je ne parle pas de cynisme mais je vois qu'en arretant d'isoler la Chine et en contribuant a augmenter son revenu par tête elle finira inévitablement dans les rails de la démocratie comme ce qui s'est tout le temps vérifié.
03/02/2004, 10h51

Ewemek / Morsure Bagnard	De toute facon on n'a pas grand chose à leur dire, car d'abord ca n'aura aucune influence et qu'ensuite il faut leur vendre des Airbus. Et c'est bien l'essentiel les Airbus, ca fait vivre des gens en France et c'est le role du gouvernement francais de s'en assurer... Le peuple chinois ce n'est pas dans ses prérogatives, et il n'a pas été élu pour aller au delà.
03/02/2004, 13h00

Agahnon Alpha & Oméga	C'est surtout pour la forme et donner bonne conscience aux occidentaux qui commerce avec eux
03/02/2004, 13h52

Visite du président chinois

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