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Alpha & Oméga
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Citation :
L'homme n'est qu'un animal parmi tant d'autres et pas spécialement le plus intelligent contrairement à ce qu'il aime penser... Bref, un chien, quand il fait une connerie tu lui file un coup de journal et quand il fait quelque chose de bien tu lui file un biscuit... Normalement le chien est bien éduqué et la partie "pénible" ne dure qu'une année, après on en a au une bonne dizaine avec un chien sage et obéissant... Bah un gamin c'est pareil ! Je ne crois pas vraiment dans la pédagogie et les discussion... C'est long et 9/10 ça ne donne rien où alors le môme va s'excuser ou autre mais recommencera pcq il n'aura eu aucune leçon... Son acte sera resté impunis... Au mieux il évitera juste pour ne plus avoir à subir une discussion chiante... |
31/01/2004, 16h06
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Décision de la Cour suprême du Canada : La fessée ne viole pas la Charte des droits
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Alpha & Oméga
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Citation :
tu étais peut etre ouvert au dialogue et d'un tempérament portés sur le compromis . Certains sont de vrai tete brulé avec qui le dialogue est parfois difficile ,ayant tendance a vous envoyer sur les roses . Citation :
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31/01/2004, 16h09
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Bagnard
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Citation :
Et je ne vois aucune forme de dialogue possible avec quelqu'un capable de gifler un enfant. Sachant que ça ne fait en rien parti d'une éducation normale (beaucoup d'enfants n'ont pas été frappé, ils n'en sont pas plus cons pour autant), je crois que c'est épargnable à un esprit faible, sensible et fragile. |
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31/01/2004, 16h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Partant de là, c'est la responsabilité du parent de décider de comment il éduque ses gosses, et on voit rarement un bon parent procéder de la même façon avec tous ses enfants. Non la fessée n'est pas indispensable, heureusement, mais elle est parfois nécessaire avec certains gamins qui sont purement intenables autrement. Et si tu n'en as jamais vus, alors tu as de la chance, moi j'ai déjà eu à en subir et j'étais plus qu'heureux que leurs parents m'en débarrassent (il a été gentil le petit ange ? - Non, c'est une peste.) Et pourtant j'adore les marmots... Maintenant, je me répète, mais on a soigneusement esquivé le point souelvé là-dedans, donc j'en remets une couche : Citation :
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31/01/2004, 16h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc toi tu consideres ton gamin comme un clebard... L'homme EST plus intelligent (enfin faut s'entendre sur ce qu'est l'intelligence mais bon...) Il dispose entre autre d'un outil qu'il est le seul a posséder, à savoir la parole. Et avec la parole, on peut faire passer des sentiments, et des emotions, qui sont infiniement plus riches qu'un coup de pied dans le cul d'un chien, ou un biscuit... C'est ce que l'homme qui a évolué au dessus du stade clebard-bigdil devrait utiliser pour élever son gosse... pas la féssée, la baffe, le coup de boule ou le nerf de boeuf... |
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31/01/2004, 16h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un exemple extreme je l'accorde mais c'est pour clarifier le propos comme quoi le dialogue n'est pas possible avec tout le monde . |
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31/01/2004, 16h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
ici Ca parle des troubles anxieux chez l'enfant. De façon amusante, les violences ne sont pas signalées directement, elles ne sont mêmes pas rangées dans la catégorie "accidents de vie." On se rend compte, en lisant ceci, que la fréquence du contact mère-enfant ou sa durée on un impact bien plus grand sur l'enfant que toutes les fessées du monde ; qu'un divorce à l'effet d'une bombe ou qu'un changement d'école peut tout simplement pourrir une scolarité (et ça je l'ai vu plus d'une fois.) Alors, on interdit le changement d'école, le divorce et on scotche les bébés à leur mère ? Je retiens aussi de ce texte (navré, 22 pages, mais sur un sujet pareil c'est dur de faire court) que dès la naissance on distingue des personnalités différents chez les enfants. Les considérer comme des boîtes vides comme le font certains est donc un peu rapide et inapproprié. Il faut définitivement faire une différence ferme entre corriger un enfant et le battre : on le corrige quand on a pas d'autre solution (tu sais, ces gens stupides qui ne connaissent rien), on le bat quand on cherche à se défouler. Citation :
Alors tant que n'aura pas changé d'attitude, je pense que je vais arrêter le dialogue moi aussi. Ca va te laisser le temps de digérer 22 pages de texte. Après tout, je ne voudrais pas te gêner. J'espère pour toi que le sommet de ta perfection est peuplé, tu pourrais t'y sentir un peu seul(e ?) à force. Citation :
Pour de plus amples renseignements : un lien deux liens trois liens (ouah, j'ai la forme aujourd'hui !!) et pour finir, la page toput en vrac, des infos à gogo. |
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31/01/2004, 17h07
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[Einhs]
Alpha & Oméga
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Citation :
Meme un enfant tetu peut etre convaincu autrement qu'on lui tappant dessus jusqu'a ce qu'il arrete. Accessoirement, si tu as un gosse vraiment tetu, c'est dangereux pour tout le monde, surtout l'enfant. Il se trouve que j'ai eu énorement de chance, mon pere s'était énormement pris la tete avec ses parents qui pensait beaucoup de bien d'une éducation musclée (la dites éducation qui s'est d'ailleurs finie par l'arcade sourcillere de mon grand pere cassée. Forcement, le gosse finit un jour par devenir grand, et s'il n'a pas été brisé avant et qu'on tente toujours de l'éduquer a coup de baffe, ca finit forcement par se passer mal). Quand mes parents ont constaté que hum, j'avais bien l'air d'avoir un caractere similaire (et je ne les en remercirait jamais assez), ils ont essayé de trouver des solutions qui évitaient de reproduire les erreurs passées. Ca c'est principalement traduit par beaucoup de discution a la place d'une recherche de conflit Citation :
 Pour avoir aussi vu ces meme parents éduquer des chiens, étrangement, ca m'a permis de constater que le renforcement posifitf qui avait si bien fonctionné avec leur enfants marche parfaitement avec les chiens, pas besoin de leur taper dessus non plus. Et bon courage pour éduquer un chien domiant (dominant j'ai dis, pas agressif) en tapant dessus, ca ne marchera pas non plus. Etrangement, le renforcement positif, lui, donne des exellents résultats sur chiens dominants (et les autres). Citation :
Citation :
Je comprend tout a fait qu'on puisse s'énerver tres fort parfois (je m'occupe a l'occassion d'enfant, en voir un qui tient absoluement a picorer (vous savez, la petite pique de métal émoussé qui sert a découper en faisant tout plein de petit trous les un a coté des autre quand les enfants sont encore trop petits pour manier des ciseaux) la main de son voisin, ca fait tres peur. La tentation est forte d'évacué le stress sur cet @#¤%µ de gosse qui recommence des qu'on a le dos tourné) Etant gamine, j'ai d'ailleurs largement pratiqué la baffe éducative sur le pauvre petit fere . Mais si ca peut etre efficace du point vue du type qui baffe (si la victime n'a pas trop foutu caractere, elle s'écrase et elle évite de recommencer), force m'est de constaté que je ne l'ai jamais fait dans l'interet du frangin. C'étais une facon simple, pas compliqué, ludique d'avoir ce que je voulais.Ayant un peu grandit, quand je m'occupe d'un enfant, je m'efforce d'essayer de penser a comment faire pour que ca soit bien pour lui, quitte a mettre l'énervement de coté. Et des gosses avec qui il est impossible de discuter sincerement, je n'en ai vraiment pas vu beaucoup, voir aucun. Il y en a avec qui il faut se répeter, d'autre qu'il faut surveiller de pres, mais meme tout petit, un enfant peut comprendre le principe d'un accord. Citation :
 A noter que j'ai pu rencontrer un couple génial (enfin, je ne sais pas si ca vous arrive aussi, mais il y des familles, ou quand on y va, ca rayonne de heu, pas vraiment bonheur, d'harmonie, d'équilibre. Des gens chez qui on peut se blottir comme dans un nid tout doux. Et bien eux c'étais comme ca  ) qui s'était dis qu'avant de faire un bébé, il allait acheter un chien. Que s'ils n'arrivaient pas a éduquer le chien, il vallait mieux ne pas tenter le bébé. (pour la petite histoire, malgré des connaissance en chien presque nules, ils s'en sont plutot bien tiré avec le chien et aux dernieres nouvelles, s'en tiraient aussi bien avec une adorable petite fille de 2 ans )Citation :
A noter que meme si tu casses la gueule au skin, tu penses vraiment qu'apres il ira mieux? Et normalement, classiquement, alors que tu ne veux pas particulierement le bien du skin, que tu n'es probablement pas une personne de référence pour lui et que tu n'es pas responsable de lui, avec l'enfant, c'est tout le contraire. Ton enfant, normalement, c'est quelqu'un que tu veux voir évoluer et s'épanouir. Pas un type que tu souhaites faire disparaitre du payasage! c'est pas du tout pareil! |
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31/01/2004, 17h07
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Bagnard
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Citation :
Pour ma part, les ponctuelles violences familiales qu'il y a pu y avoir envers moi ou mes cousines, je m'en souviendrais toute ma vie, bien plus que du divorce de mes parents. Comme quoi... Par contre, j'ai régulièrement changé d'école (l'école dans laquelle je suis le plus resté, c'est 3 ans), et ça ne m'a pas réellement affecté je pense. Claque un enfant une fois dans sa vie, vers les 9/10 ans. Il t'en voudra toute sa vie, je peux te l'assurer. Tout comme il t'en voudra d'avoir un jour brisé sa cellule familliale, ou son cadre scolaire. Je ne pense pas que l'esprit d'un enfant fasse la distinction entre ce qui "est bien" et ce qui "est mal", il sait juste ce qu'il peut ou non endurer, et aller à l'encontre de ces choses là peut lui faire beaucoup de mal. Alors bien sûr, on pourra en déduire, "si c'est habituel, une ptite claque par ci par là, ça peut pas faire de mal". Bah moi, je préfererais que ça ne commence jamais. Et je sais combien mes enfants ne recevront jamais de mon corps que de la tendresse et de l'amour. Et oui, tu ne m'ôtera pas de l'idée que dans l'éducation, y'a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, comme dans tout les domaines. Et pour moi, gifler un enfant, c'est arriver à une extremité où on ne sait plus quoi faire, être dans une situation avec un enfant qu'on ne contrôle plus. On frappe pour récupérer le contrôle par la force, parce que c'est immédiat et efficace. |
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31/01/2004, 17h18
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[Einhs]
Alpha & Oméga
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Citation :
On part tous avec un baggage de connaissance qui nous est propre et pas forcement équitable. Les gens qui tappent leurs gosses me donne des boutons, mais je ne les croit pas mal intentionné Exemple récement, un couple, une gamine dans la poussete du couple et l'enfant qui essaye de sortir de la poussette de facon pas tres pratique. C'était meme une bonne de se faire mal. La mere lui crie dessus "ARRETE" (de facon plus contrarié qu'inquiete) et le pere prend le magasine qu'il avait a la main et en fout un grand coup sur le nez et les yeux de la gosse (pas dans les yeux, c'est juste pour situer la hauteur du coup Le coup a fait du brout mais n'a pas laissé de marque rouge il n'a donc pas du etre donné avec beaucoup de force). La gosse retombe dans sa poussette, pleure, se refait engueuler parce qu'elle fait du bruit, la poussette continue a s'éloigner et je me retient d'aller baffer le papa (ca n'aiderai pas le gosse et ca n'aiderai pas les parents a comprendre ce que je reproche au comportement). Pourtant, je ne peux pas en vouloir aux parents. Ca n'est par leur faute si personne ne leur a expliquer qu'en arretant la poussette 20 petites secondes, il était tout a fait possible d'expliquer a l'enfant qu'il ne faut pas qu'elle essaye de descendre en marche parce qu'elle va se faire mal (et lui expliquer pourquoi son mouvement était dangereux pour elle). Il ne lui a pas tappé dessus par sadisme ou en pessant a mal hein. Il l'a juste fait parce que sa gamine avait un comportement dangereux pour elle et qu'il essayait de l'empecher. C'est a la base une tres bonne intention, c'est juste le moyen qui n'est pas bon. Et le fait que le moyen soit (a mon avis) non approprié ne fait pas du type un con, ou quelqu'un de bete. Par contre, ca n'empeche pas que la gamine au lieu de se voir traiter en personne responsable et qu'on lui explique pourquoi c'est pas malin de faire ca, elle a juste vu que quand elle essayait de mettre ses pieds par terre, elle se faisait taper. Et si, ca vaut toujours la peine d'en discuter. |
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31/01/2004, 17h21
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[Einhs]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ou du moins, 2 des mes 3 claques ont été recu dans cette tranches d'age la, et je ne leur en veux pas (meme s'il en a une sur les 2 que je n'approuve pas). |
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31/01/2004, 17h26
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Alpha & Oméga
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Je serais assez intéressé si quelqu'un pouvait démontrer qu'un enfant a soit une personnalité qui découle exclusivement des parents, soit une personnalité propre, influencé par les parents.
Pour ma part, je pense pas qu'il existe de modele d'ecucation parfait, qu'il suffit d'appliquer a tout les enfants (meme si j'en ai pas ).Croire que le discour ou la fessé est le remede a tout, pour tous, partout, c'est une assez grosse erreur d'education pour moi. Le discour, parler, expliquer c'est surment le moyen idéale, mais çà ne suffit pas pour certains, bien que çà marche très bien avec d'autres. Quand a ceux qui trouve qu'une fessé c'est véritablement battre son enfant, je me demande si ils en ont deja recut une seule  Une fessé ne fait jamais de blessures, ou alors effectiviement, on en arrive plus a du tabatage. C'est une 'tapette' qui ne fait pas mal, dans le pire des cas, çà rougit le popotin. C'est surtout montrer a l'enfant qu'il est pas le "chef" a un moment ou il on continue d'en faire qu'a sa tete, malgres plusieurs remarques. Un fessé ou une claque fait plus mal a l'amour propre qu'a autre chose. Et çà fait redescendre rapidement sur terre un enfant qui croit qu'il peut tout faire, malgres les interdictions. |
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31/01/2004, 17h28
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Bagnard
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J'ai un peu exagéré. Je pense que tout dépend des conditions et de l'importance de la violence reçue. J'ai un peu débordé sur mon expérience personnelle...
Mais tu montre bien qu'à défaut d'en vouloir, l'enfant s'en souvient. |
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31/01/2004, 17h28
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Alpha & Oméga
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Attention hein, quand je parles de fessées ou de gifles, ça n'est pas vraiment un geste violent oO
Par contre, moi ce que je fais avec ma fille, c'est quand par exemple il est tard et qu'elle ne veut toujours pas aller se coucher, je comptes jusqu'à 3. Très lentement, en l'observant. A ce moment-là, elle a le choix : soit elle m'obéit, et va au moins dans sa chambre (bon après, elle reste souvent réveillée à regarder des livres ou à jouer oO), soit elle se prend une fessée. Elle sait que quand je commence à compter, c'est qu'elle dépasse les bornes, et en général, elle fini par obéir Me dites pas : faut lui lire des histoires, ça va la calmer blablabla, parce qu'une fois l'histoire finie, je la retrouve de toutes façons levée au bout de 10 minutes, en train d'aller boire, faire pipi, et finalement, squatter le salon  Je précise aussi qu'elle a été cataloguée comme enfant difficile par sa maîtresse elle-même (qui m'a dit de rester ferme, ce que je fais, quitte à en venir à la fessée parfois). Un peu facile de dire faut pas lui donner de fessées (elle en a jamais eu avant 4 ans je crois), alors je pense pas que ça soit ça qui ai joué dans son cas
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31/01/2004, 17h57
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[CVols]
Prophète
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comme le disait, et le dit svt mon pere...une bonne fessé c'est bon pour la circulatio nsanguine
plus sérieusement, j'ai pas mal recu de claque fessé quand j'étais gamin...mes soeurs aussi mais moi javais la peau des fesse tannée Quand j'en parle avec mes aprents( jai 20 piges) ben on rigole bien... Je dis pas que certaine corrections étaient exagerée...(ma mere qui ma mise une claque en oubliant sa bague...ouille!) donc la fessée mais aps comme un outil d'éducation mais comme un outil de sanctions... Quand je me regarde aujourd'hui, je suis vraiment pas ce qu'on peut appeler u nsale gosse, et je suis sur que c'est grace a ca...un enfant en général vous teste, regarde jusqu'ou il peut aller...un jour, i lva franchir d'un pas la limite et voir la réaction, le lendemain pareil...si on lui explique pas clairement les choses, il ne s'arretera jamais... Maintenant éduquer un enfant sans le frapper, je pense que ca ne déplairait pas a tout le monde ! mais faut avoir les caracteres adéquates en face...Et malheureusement(heureusement je dirais) nos enfants ont une pluralité des caracteres... Quand on me parle de ligue de défense des enfants qui luttent contre la fessée...ca me fait pensé a ses parents célibataires qui (parce qu'ils culpabilisent de ne aps pouvoir leurs offrir un foyer normal) laissent les enfants faire tous ce qu'ils veulent... Et puis prennons le passé..nous sommes des générations de moins en moins en contact avec la "violence" dans l'éducation...à l'école, on a plus les sévices corporels, le(je me souviens plus du nom exact:/) censeurs général, chargés d'infliger les punitions...vértable monstre aux yeux des enfants qui au final ne mouftaient pas ...(bon faut quand meme admettre que c'était des chaud a lépok) Je pense que les blessures psychologiques sont plus graves que les fessées...jai plus souffert de la pression de mes parents dans la vie que des torgnolles que jai mangé...(pris dans le sens ou la torgnolles n'est pas de coller une clak des que l'enfant ouvre la bouche...) |
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31/01/2004, 18h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais là on doit faire la différence : corriger n'est pas frapper. Corriger quelqu'un ça ne fait pas mal. C'est le geste qui compte, le claquement sonore et quasi indolore qui te dit "limite dépassé mon gars." Le frottement de fesses aux orties ne fait pas mal non plus d'ailleurs... mais qu'est-ce que ça pique ^^ (bon, ok, ça c'était pas mérité, je savais pas qu'elles étaient au voisin les pommes, je savais même pas que le pommier était à lui, mais rétrospectivement ça me fait rire.) Pour aller dans ton sens, je ne peux pas supporter de voir un enfant battu, ça me hérisse, et j'ai déjà failli avoir de gros problèmes à cause de ça parce que je pète les plombs quand ça se produit (et dans ces cas-là, le ciel vienne en aide à l'inconscient qui tabasse son môme.) Mais ça ne m'empêche pas de faire la différence entre les deux. Il ne s'agit pas de réaffirmer son autorité, il s'agit de d'envoyer un signal. Effectivement, si le but de la claque ou de tout autre geste de ce genre est de dire "Je suis le plus fort, alors écrase !!!", alors là on passe dans le domaine de la violence d'ordre psychologique, renforcée par un acte délibérément violent et DANS CE CAS PRECIS je suis CONTRE. Un de mes cousines à vécu ça, et je n'ai jamais pu le supporter (je pense que mon aversion pour la violence sur les gosses vient de là.) Ce que tu as vécu (de ce que tu en dis) n'est en rien comparable à ce que j'ai vécu. A t'entendre en parler, c'est un traumatisme, pour moi ce fut salvateur. Je ne peux qu'en déduire que nous ne parlons pas de la même chose et que, partant de là, nous ne pouvons pas nous comprendre au niveau du vécu (ça fait pédant de dire ça mais je vois pas comment faire autrement.) A propos, tu lis vraiment 22 pages à cette vitesse ? Chapeau ! Citation :
Citation :
au passage, pas mal de skin heads sont des gens qui ont eu une éducation tout à fait correcte. On aimerait penser que ce sont des gens en pertes de repères, mais non, malheureusement. Et si, on peut les convaincre sans les frapper, ça vaut mieux d'ailleurs, mais le problème c'est qu'ils ne t'en laissent pas le temps. Prendre un coups de chaine de vélo dans la tête n'aide pour pour l'édification claire d'un discours positif. Dans ces cas-là, soit tu cours, soit tu crèves. Citation :
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31/01/2004, 18h03
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Alpha & Oméga
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Ah ce Fenrhyl comme il parle bien quand meme
 Sinon dans la tenue des débats ,ca serait peut etre utile de demander l'avis d'un psychologue spécialisé sur l'effet positif ou néfaste de la fessée ,qu'un avis scientifique nous éclaire . |
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31/01/2004, 19h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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31/01/2004, 19h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait, il faut éclaircir la position de l'association des enseignants du Canada (un truc du genre). Les enseignants sont en faveur de ce jugement car cela leur permet d'intervenir en cas de bataille entre deux élèves, où lorsqu'un élève se révèle récalcitrant face à un ordre de l'enseignant. Il ne s'agit pas de coller une fessée aux enfants. |
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31/01/2004, 19h33
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Alpha & Oméga
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Je suis pour le ligotage des enfants quand on vas chez le toubib
Sans rire un gamin de 6 ans qui hurle dans la salle d'attente et dont la mère ne fait rien ça me fout hors de moi. Comme dirais JM Bigard : "Je peux lui en coller une il m'en voudra pas il me connais pas"
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31/01/2004, 20h13
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Alpha & Oméga
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Un môme fait des conneries alors il se mange une baffe, si il est pas content qu'il chiale et qu'il retourne dans sa chambre.
Y'a des enfants qui savent faire tourner en bourrique leurs parents et si ils se prennent une fessée bien humiliante et qu'ils s'en souviennent alors tant mieux, ca évitera de faire des enfants trop gâtés qu'on appelle des emmerdeurs. Faut être inflexible avec les enfants car si ils voient qu'ils peuvent prendre la confiance, ils se croiront tout permis alors oui à la fessée!! |
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31/01/2004, 20h19
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Prophète
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Une bonne fessée de temps en temps ca ne peux que remettre les idées en place, le tout est d'en user avec suffisament de parcimonie pour que ca reste un evenement exeptionnel et donc marquant.
Quand a diaboliser la fessée par son coté "humiliant" je trouve ca ridicule, le but de la fessé étant justement de remettre un enfant à sa place. Je connais plusieurs enfants élevés par des parents qui ne leurs donnent jamais de fessées: résultats ce sont des enfants qui sans etre méchants ne savent pas ou sont les limites, et, les parents n'ayant plus que la voix pour commander, une réprimande devient banale et ils n'y pretent même plus attention. je vois pas en quoi recevoir quelques bonnes fessées (j'y ait eu le droit) peut traumatiser un enfant, tant qu'elles sont judicieusement administrées et surtout qu'elles ne virent pas a la raclée. |
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31/01/2004, 20h36
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[Einhs]
Alpha & Oméga
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Citation :
je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas mettre des limites et s'y tenir hein! (au contraire, ne pas mettre de limite est certainement déplorable en terme d'éducation) Juste que ces limites n'ont pas besoin d'etre des fessées,q ue ca soit des fessées symboliques ou des fessées qui tannent les fesses.Citation :
D'un autre coté, le fait qu'il existe des choses plus graves ne rend pas les choses de moindres gravité désirable pour autant hein Citation :
lui, il cherche comment se constuire, meme s'il y a des prédispositions (je n'ai pas le meme caractere que mon freres, on a pourtant grandis dans des siutaiton similaire avec seulement 2 ans et demi d'eccard) dans des sens ou dans des autres, la maison n'est pas encore la. D'accord, on ne fait pas forcement la meme maison dans le desert ou au pole nord, mais les prédispositions ne font pas qu'un enfant soit une sale teigne qui n'écoute rien et qui ne comprend que les baffes!En plus, heu, je ne sais pas bien comment expliquer ca, un enfant buté, c'est plus vulnérable a la discution qu'un adulte buté. Un adulte buté, il te dira d'aller te faire voir, je n'ai jamais vu d'enfant, meme buté qui n'apprécie pas qu'on essaye de trouver un accord avec lui. Et pour le skin, meme si ca n'est qu'une impression, le type qui discute de préférence avec une chaine de velo, j'ai du mal a penser qu'on lui ai vraiment offert d'autre moyen de discuter parce qu'objectivement, il se fait beaucoup de problemes, convainc peu de gens et pourrait trouver une occassion de se défouler en entrant dans un club de boxe par exemple. Citation :
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01/02/2004, 00h16
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Prophète
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Je n'ai jamais eu de fessée, et tout au plus quelques baffes rarissimes.
Et je suis beaucoup mieux élevé que la plus part des gens qui m'entourent. Comme quoi je ne sais pas ce qui est le mieux. Je ne suis pas contre des éducations moins laxistes, mais ce qui me fait peur ce serait plutôt la violence abusive sur les enfants. Donc, je vote blanc. |
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01/02/2004, 01h53
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Petit l'on se plaint d'avoir trop de fessées, mais c'est grand que l'on se trouve à en manquer...
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01/02/2004, 02h30
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