Dossier sur Israel.

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Provient du message de Aloïsius
C'est lorsqu'il n'y avait pas d'attentats que la colonisation et le vol de terre a battu des records. Les palestiniens n'ont pas d'état parce qu'Israel ne veut pas renoncer à ses conquêtes, et que le rapport de force immédiat fait qu'ils n'ont aucune raison de le faire.
Mais aujourd'hui, Israël utilise les attentats suicide comme une raison de ne pas faire la paix (raison valable selon moi).
L'interet des palestiniens est de faire la paix le plus rapidement possible car, effectivement, le rapport de force fait que petit à petit le futur Etat palestinien se fait grignoter.
Sharon n'aurait pas d'autres choix que de faire une paix juste en cas d'arret des attentats.

Les terroristes du Hamas, du Djihad Islamique ou des Brigades des Martyrs d'Al-Aqsa (orthographe incertaine) roulent en fait pour Israël.
Extrème droite Israëlienne et islamistes palestiniens, même combat contre la paix.
darkinette, je réfléchis et cogite :
Arafat riche = ? ... = palestiniens riches = palestiniens épanouis = ? ... = attentats ? c'est ça ? j'ai bon ?

Citation :
Provient du message de Grosquick
Je ne vois pas pourquoi les Palestiniens seraient "enfermés", le mur de sécurité est situé entre Israel et les territoires. Du coté de la frontiere est, les palestiniens ont acces a tous les pays arabes.
Oui, je me souviens que tu avais déjà posé cette question ... Bah oui, m'enfin pourquoi dit-on que des palestiniens sont enfermés par le Mur de Sharon ? Pourquoi ? ...

Citation :
Provient du message de Grosquick
Et puisque tu as l'air d'apprecier les articles du monde en voila un pour toi datant du 14 janvier:
http://www.lemonde.fr/txt/article/0,...-348930,0.html
Ha ben faudrait vous mettre d'accord hein ... Les liens vers le Monde sont autorisés ou pas ?

Bon, en tout cas, l'as-tu bien lu, cet article ? Ou n'as-tu lu que le titre, qui évoque le futur, éventuel et partiel retrait des colonies promis par Sharon ?

En ce qui concerne le Mur, et les palestiniens qui seraient enfermés par ce Mur dans l'Etat d'Israel, la réponse à ta question est dans ton article ...

Citation :
Considérant qu'ils risquent d'hériter d'un territoire tronqué - d'après les cartes qui circulent pour le moment, la clôture empiéterait de 6 % en Cisjordanie -, les Palestiniens ont donc tenté une contre-offensive.
6%, c'est négligeable ? Mais bien sûr, surtout dans ce conflit ... Pour faire plus représentatif en termes de superficie, voici une carte, dont la source est un document pdf, sur le site de Btselem, une organisation israelienne militant pour les droits de l'Homme dans les territoires occupés.

Les palestiniens compris dans ces 6% de territoires (peuplés) sont annexés de fait à l'Etat d'Israel.
Tu croyais qu'on parlait des palestiniens restés du côté non israelien du Mur ? Tu n'avais pas compris, peut-être ? ...

Voici un nouveau lien qui a comme source aussi Btselem.
Citation :
La majeure partie du tracé de cette première étape traverse la Cisjordanie et, de ce fait, viole les droits humains de plus de 210.000 Palestiniens résidant dans 67 villages, villes et centres urbains.
Le site solidarite-palestine a l'habitude de donner ses sources. Je vous invite à le parcourir.

Autre extrait du même article du Monde :
Citation :
Il [Sharon] a soigneusement évité de parler de "retrait unilatéral" et d'"évacuation de colonies", ce qui lui a permis d'obtenir les voix des deux partis ultranationalistes appartenant au gouvernement. Effi Eitan, ministre de l'habitat et chef du Parti national religieux, qui, le matin même, avait annoncé que son parti envisageait de s'opposer, a expliqué, a posteriori, qu'il n'avait aucune raison de le faire puisque "M. Sharon n'a pas dit un mot concernant l'évacuation des implantations" et qu'il tenait à "maintenir la même coalition gouvernementale".
Le retrait des colonies du mauvais côté du Mur s'annonce mal ... Mais si ce retrait arrivait, ce serait assurément à mettre à l'actif de Sharon ... Mais déjà, il faut le voir pour le croire. Et surtout, si ce retrait équivaut à l'annexion de 6 nouveaux % de territoires palestiniens, alors ce sera -une nouvelle fois- à mettre au passif de la politique coloniale de Sharon.

Citation :
Provient du message de Grosquick
Quand a "l'argument de propagande sioniste", meme si les objectifs des implantations ont changé, a l'epoque (en 67) elles servaient a ralentir d'eventuelles attaques.
Nous sommes en 2004, et la colonisation n'a pas cessé depuis 1967, loin s'en faut. L'utilité des colonies dont la création a toujours été encouragée par Sharon (ministre du logement en 1990), nous venons d'en débattre : servir de monnaie d'échange contre une annexion par la force de nouveaux territoires.

Citation :
Provient du message de Grosquick
Autre chose aussi, une petite question pour Stra Parole : as tu deja parlé a un israelien ou a un palestinien ? Es tu deja allé la bas ?
Je ne rentrerai pas dans ton jeu. D'ailleurs, quelle valeur aurait une éventuelle réponse de ma part (à coup sûr non crédible) ? Je me moque de savoir où tu vas faire ton service militaire, mais par contre, tes arguments m'intéressent toujours.

Explique-moi plutôt pourquoi des pilotes refuzniks -pourtant patriotes- refusent désormais de lancer des bombes sur des immeubles ? Ils manquent de couilles ?
Explique-moi aussi pourquoi Sharon fait venir des éthiopiens en Israel, droit qu'ils refusent aux palestiniens arabes chassés depuis le début du siècle, alors qu'il y avaient des maisons et des champs ? Les éthiopiens ont-ils, du simple fait qu'ils sont juifs, plus de droits que ces arabes ? C'est ça, l'honneur d'une démocratie ??

Citation :
Provient du message de Grosquick
Je rappelle qu'Israel s'est fait attaquer en 48 et ,malgré sa victoire, est resté dans ses frontieres, ils etaient deja bien content d'avoir un pays.
Le partage de la Palestine de 1947 à 1949 (monde diplo)
En vert foncé, les zones conquises par l'Etat d'Israel.

Sinon, je préfère cette chronologie à "ton" Histoire.

Citation :
Provient du message de Grosquick
A la base Israel n'avait aucune ambition d'extension, sans les attaques et l'annexion des territoire de la Ligue Arabe, la Palestine existerait depuis 60. Israel ne s'est jamais opposé a sa création.
Une réponse, au passé comme au présent. La source est le quotidien israelien Haaretz.

Citation :

Ce que vous dites, c'est que Ben Gourion était personnellement responsable d'une politique délibérée et systématique d'expulsion de masse?

«À partir d'avril 1948, Ben Gourion diffuse un message de transfert. Dans les textes écrits, il n'y a pas d'ordre explicite de lui, il n'y a pas de politique structurée, mais il y a une atmosphère de transfert. Le transfert est dans l'air. Toute la direction comprend que c'est de cela qu'il s'agit. Le corps des officiers comprend que c'est ce qu'on attend d'eux. Sous Ben Gourion se crée un consensus à propos du transfert.»

Ben Gourion était-il un «transfériste»?

«Bien sûr. Ben Gourion était un transfériste. Il avait compris qu'un État juif n'était pas possible avec une forte minorité arabe hostile en son sein. Il n'y aurait pas d'État comme ça. Il ne pourrait pas subsister.»


Citation :
Provient du message de Grosquick
Ou alors, c'est peut etre l'ONU (c'est a dire la majorité des pays de cette planete) qui a decidé de p-a-r-t-a-g-e-r la terre. Chose evidemment refusée par les arabes de la région qui ont attaqué Israel des sa création.
La résolution 181 ... Faites le calcul, tenez compte du fait que les juifs étaient majoritairement immigrés, et vous comprendrez pourquoi les "méchants arabes" ont attaqué.
Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire

Moi aussi je sais faire des . Tiens, en voilà un pour te dire ce que je pense de tes arguments .
j'ai celui là aussi en stock si tu préfères


Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire


Tu poses une intéressante question, combien de temps pour qu’un vol de terre, une occupation soit reconnue comme légitime ? En l’absence de législation divine s’imposant à tous, je dirais que cela dépend de ce qu’en pense l’humanité. Et je crois que beaucoup considérerons qu’à partir du moment où les gens qui ont été chassés de leur terre sont toujours vivants et peuvent témoigner, cela fait une sacrée différence avec 2000 ans…
Bon ,c'est plus qu'une question de temps alors ? aller encore 20-30 ans que tout les palestiniens de l'époque soit mort et l'annexion seras légitime ...

Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire


Quant à la légitimité du plus fort, merci, on a bien compris que c’est la seule légitimité d’Israel. Dire qu’il y a des idéalistes pour croire que les humains peuvent se passer de ce genre de légitimité, et trouver des accords dans le cadre de l’ONU. Mais on sait ce qu’Israel pense de l’ONU….

Une terre sans peuple pour un peuple sans terre ? Mais :
1) Cette terre avait un peuple, donc dès le départ, c’est injustifié.
2) Israel s’appuie sur l’ONU ou la communauté internationale quand ça l’arrange, pour justifier son existence comme tu viens de le faire, par exemple, mais l’ignore dès que cela l’ennuie, pour afficher la philosophie de la loi du plus fort.
Justemment moi je trouves que sur ce coup là ce sont les arabes qui sont fort niveau droit .

Déjà ils n'acceptent pas une déciscion prise par une instance internationale prise sur la demande de la grande bretagne qui a ce moment là étati détenteur de la Palestine ,donc demande et acte de droit légitime .

Ensuite ils passent à une guerre d'agression dans le but de détruire l'état crée au détriment des conventions internationales .

Ils se sont casser la gueule par Israel qui s'installe

Et après ils viennent se plaindre d'avoir tout perdu et d'avoir été chassés .

Mais bordel ,Vae Victis,ils ont chercher l'épreuve de force au lieu de partager et d'essayer de cohabiter ,ils se sont fait ramasser ,qu'il l'accepte ,il avait qu'a pas essayer de tout garder pour eux (au mépris de ce fameux droit international vu que la grande bretagne était ok pour le partage et l'ONU a donné son aval de partager)

Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire

C’est pour cela qu’il faut faire bouger l’opinion internationale, afin que le rapport de force soit défavorable à l’état d’Israel, qui ne connaît que la force.
Et pourquoi soutiendrais-t-on les palestiniens plutot qu'Israel ? ils sont aussi responsable du merdier que eux et certains d'entre eux ne comprennent également que la force (Hamas et autres)

Faut quelqu'un pour les arreter ,c'est tout car ils ne s'arreteront pas de eux meme ,c'est une évidence .

Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire

L’ONU ?
L'ONU,L'OTAN,Les USA,La Chine ,Les arabes ,les citoyens européens,l'abbé Pierre , n'importe qui qui ose se mouiller et qui est pret a se ramasser une balle ou une bombe pour arreter le carnage d'un coté comme de l'autre .
Mais je pense pas que ca existe a l'heure actuelle...
Citation :
Provient du message de Lothar
Déjà ils n'acceptent pas une déciscion prise par une instance internationale prise sur la demande de la grande bretagne qui a ce moment là étati détenteur de la Palestine ,donc demande et acte de droit légitime
Attends, tu vas rire.

Au 15ème siècle, sais-tu qui était roi de France officiellement ? Le roi d'Angleterre. Il ya eu un traité pour ça, résultat de la défaite à Azincourt. Dingue non ?

Et bien figure-toi que les français l'ont assez mal pris pour monter une résistance et les virer. Intolérable... d'ailleurs, avec du recul, les anglais employaient les mêmes méthodes chez nous : exécutions sommaires, destructions de villages, pillage des richesses naturelles, installation de colonies... la roue de l'Histoire tourne. J'en connais qui ferait mieux d'écouter leurs modérés (et il y en a plein en Israël; comme en Palestine d'ailleurs) avant de se rendre compte que si elle tourne, elle pourrait aussi leur revenir en pleine gueule.

Non mais sans blague, L'Angleterre envahit la Palestine, l'occupe, et décide, avant de se tirer, non pas de la rendre à ses propriétaires légitimes, mais à des immigrants. Tu le prendrais comment toi, si l'Italie nous envahissait et, avant de partir, laissait le pouvoir non pas aux français mais aux immigrants musulmans tout ça parce qu'ils y étaient il y a 1300 ans. Très mal, très, très mal, je peux te le garantir. La création d'Israël s'est faite au mépris des populations locales, et c'est justement le coeur du problème. Des exemples d'harmonie et d'entente entre arabes et juifs il y en a eu des centaines depuis l'avènement de l'Islam (Salonique, au hasard, on pourrait aussi parler de l'Espagne des Almohades et j'en passe.) tels que les choses ont été faites, cela ne pouvait que dégénérer gravement, car on a foulé au pied tout un peuple.

Pour l'anecdote, les palestiniens, pendant la seconde guerre mondiale, avaient demandé aux anglais de ne pas armer les juifs car ils en avaient peur. comme quoi le noeud du problème remonte à avant la création de l'état lui-même. Dans les mémoires de Churchill, une lettre exactement, tome 4 ou 5.
Ah ben tiens tu viens de m'apprendre quelque chose Stra, je savais pas qu'Israel avait pris des territoires en 48 apres sa victoire.

Mais ca ne change rien a ce que j'ai dit. Israel a été attaqué par 6 pays a la fois. Ces pays ont refusé la création de la Palestine et se sont servi de son territoire pour attaquer. Israel s'est défendu et a gagné. Ils ont pris des territoires, tant mieux. Si les Arabes ne voulaient pas prendre ce risque il ne fallait pas declencher la guerre.

Une précision aussi que personne n'a l'air de connaitre : les pays arabes de la région ont été crée peu avant Israel par les puissances coloniales. La région etait peuplée d'Arabes, aux memes traditions, et de meme origine, les Palestiniens (au sens ou on l'entend maintenant) n'avaient aucune particularité par rapport a leurs voisins. Il est absurde de parler de peuple palestinien vieux de 2000 ans (surtout qu'il y a 2000 ans l'Islam n'existait pas) quand on sait que la Palestine designait une région, peuplée de juifs et de non juifs.

Citation :
Ha ben faudrait vous mettre d'accord hein ... Les liens vers le Monde sont autorisés ou pas ?

Bon, en tout cas, l'as-tu bien lu, cet article ? Ou n'as-tu lu que le titre, qui évoque le futur, éventuel et partiel retrait des colonies promis par Sharon ?

En ce qui concerne le Mur, et les palestiniens qui seraient enfermés par ce Mur dans l'Etat d'Israel, la réponse à ta question est dans ton article ...
Moi j'ai rien dis sur le Monde (sur ce thread en tout cas) meme si ce journal est assez orienté, mais bon, il faut combattre le mal par le mal.
L'article ne fait pas mention d'enfermement des Palestiniens, il precise juste que le mur entre les territoires et Israel va etre terminé. Une frontiere avec un de leurs voisins va etre fermée, c'est tout.
Le mur empiete c'est vrai mais bon, dans le cas d'un accord de paix ca sera reglé (a Camp David, Israeliens et Palestiniens avaient effectué des echanges entre les terrains ou se trouvaient les colonies et des terrains libres en Israel).

Citation :
Explique-moi plutôt pourquoi des pilotes refuzniks -pourtant patriotes- refusent désormais de lancer des bombes sur des immeubles ? Ils manquent de couilles ?
Explique-moi aussi pourquoi Sharon fait venir des éthiopiens en Israel, droit qu'ils refusent aux palestiniens arabes chassés depuis le début du siècle, alors qu'il y avaient des maisons et des champs ? Les éthiopiens ont-ils, du simple fait qu'ils sont juifs, plus de droits que ces arabes ? C'est ça, l'honneur d'une démocratie ??
Les refuzniks sont a peine plusieurs dizaines. Et j'ai rencontré plein d'Israeliens qui partaient a l'armée, ils me racontaient qu'ils n'avaient pas envie d'aller dans les territoires, que ca ne servaient a rien de mourir pour des choses que l'on redonnera tot ou tard, mais qu'Israel etait entouré de pays hostiles et que la moindre hesitation etait considéré comme une faiblesse.

Si Sharon fait venir des Ethiopiens c'est d'abord parce qu'ils sont Juifs (descendants du roi Salomon et reconnus par le grand rabin), parce qu'Israel a un besoin d'immigration et surtout parce qu'ils se font massacrer les uns apres les autres dans leur pays, qu'on les force a se convertir et qu'ils vivent dans la misere la plus totale sans aucune aide internationale(et non il n'y a aucune comparaison possible avec les Palestiniens).
Mais en dehors de ca, c'est l'essence meme d'Israel que d'accueillir les Juifs du monde entier, c'est dans ce but que le pays a été crée donc oui, chaque juif a plus de droit que n'importe quel palestinien. C'est dur a accepter mais c'est comme ca, il y a bien des pays ou les Juifs sont interdits de séjour et d'autre ou ils risquent de mourir a peine le pied posé.

Citation :
Faites le calcul, tenez compte du fait que les juifs étaient majoritairement immigrés, et vous comprendrez pourquoi les "méchants arabes" ont attaqué.
C'est vrai que des qu'on est pas content, on declenche une guerre. Ils en ont declenché 3 et apparement ca leur a pas suffi.
Citation :
Non mais sans blague, L'Angleterre envahit la Palestine, l'occupe, et décide, avant de se tirer, non pas de la rendre à ses propriétaires légitimes, mais à des immigrants
L'Angleterre n'a pas envahit la Palestine, elle a envahi les territoires appartenant a l'empire Ottoman, apres sa defaite de la 2nde guerre mondiale. Elle a ensuite crée plusieurs pays arabe et a laissé l'ONU décider du partage de la region de Palestine.
Angleterre présente en Palestine avant la seconde guerre mondiale. Je pense que tu voulais parler de la première guerre mondiale. Pour ta gouverne l'Onu n'existait pas entre la première et la seconde guerre mondiale, et L'Angleterre était présente en Palestine pendant l'entre deux guerres.

Malgré tout, c'est vrai, l'Angleterre n'a pas envahit la Palestine, elle l'a annexé. C'est sans doute plus humain, mais ça revient au même. La ligne politique de L'Angleterre à cette époque était la suivante : "la race arabe est faible et incapable de se diriger elle-même. Dominons-les pour leur propre bien."

Oui c'est du racisme. Mais t'inquiète pas, Churchill était profondément raciste, il passe sont temps à parler de race prussienne, française, italienne, anglaise... on comprend mieux comment la morcellement de la zone s'est fait ensuite.
Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
C'est toujours amusant de lire des critiques contre le protectorat anglais, alors que le pays qui dans l'histoire a imposé le plus de protectorats n'est autre que la France...
Je ne vois pas de "critiques contre le protectorat anglais" dans le post de Fenrhyl...

Je n'y vois que l'énonciation d'un fait historique, rien d'autre.

En outre, il n'a jamais prétendu que la France était pure et vierge devant l'histoire. Ou alors, je lis mal (ce qui est possible).
Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
C'est toujours amusant de lire des critiques contre le protectorat anglais, alors que le pays qui dans l'histoire a imposé le plus de protectorats n'est autre que la France...
Et alors ?
On est responsable des actes passé de la France ?
Citation :
Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Attends, tu vas rire.

Au 15ème siècle, sais-tu qui était roi de France officiellement ? Le roi d'Angleterre. Il ya eu un traité pour ça, résultat de la défaite à Azincourt. Dingue non ?

Et bien figure-toi que les français l'ont assez mal pris pour monter une résistance et les virer. Intolérable... d'ailleurs, avec du recul, les anglais employaient les mêmes méthodes chez nous : exécutions sommaires, destructions de villages, pillage des richesses naturelles, installation de colonies... la roue de l'Histoire tourne. J'en connais qui ferait mieux d'écouter leurs modérés (et il y en a plein en Israël; comme en Palestine d'ailleurs) avant de se rendre compte que si elle tourne, elle pourrait aussi leur revenir en pleine gueule.

Non mais sans blague, L'Angleterre envahit la Palestine, l'occupe, et décide, avant de se tirer, non pas de la rendre à ses propriétaires légitimes, mais à des immigrants. Tu le prendrais comment toi, si l'Italie nous envahissait et, avant de partir, laissait le pouvoir non pas aux français mais aux immigrants musulmans tout ça parce qu'ils y étaient il y a 1300 ans. Très mal, très, très mal, je peux te le garantir. La création d'Israël s'est faite au mépris des populations locales, et c'est justement le coeur du problème. Des exemples d'harmonie et d'entente entre arabes et juifs il y en a eu des centaines depuis l'avènement de l'Islam (Salonique, au hasard, on pourrait aussi parler de l'Espagne des Almohades et j'en passe.) tels que les choses ont été faites, cela ne pouvait que dégénérer gravement, car on a foulé au pied tout un peuple.

Très cher Fenrhyl Je répondrais que déjà la France du 15em était assez particulière surtout niveau des légitimités (après tout les anglais étaient quand meme nettement lié a la France par les normands qui étaient gentiment passés en 1066 en Angleterre pour prendre la couronne et que cette dynastye normande a d'ailleurs bien perdurée ) et que le nombre de francais voulant vraiment virer les anglais étaient somme toute assez faible (entre les bourguignons,les normands qui ont défendu les anglais lors de la reconquète,etc)

Très franchement je crois que sans Jeanne d'Arc,sa prophétie et l'appel a un fort sentiment religieux par le Sacre du roi (volonté de Dieu qui a ordonner a Jeanne de bouter l'anglois) ,je crois que les francais se serait très bien accoutumés a la domination anglaise .De plus la situ féodale étant tordue (tu connait ca très bien je le sais ) on est quand meme dans une situation très très imbriquée l'une dans l'autre ou la nation n'a pas (ou plus ) la place au profit de lien de féodaux assez détaché .

Pour revenir a la Palestine ,on en revient toujours au meme probleme .Les juif se sont fait virer il y a 2000 ans ,les territoires se sont ensuite fait occuper par les arabes ,hors au lieu de les rendre a leur propriétaire ,ils les ont annexés ,colonisés et convertit .

Donc tu peux pas vraiment accuser les anglais d'avoir fait au arabes ce que leur ancetre on fait au juif a savoir ne pas les rendres a leur propriétaires .

La situation est d'autant plus complexe que la Palestine a changer plusieurs fois de mains (romain,arabe,croisé,arabe,ottomans,britanniques,juif) donc maintenant comment établis-t-on qui a le droit de posseder la terre (car après tout les ottomans y sont restés plusieurs siècles jusqu'en 1918 donc ce n'est pas au arabe ni au juif qu'il fallait rendre la Palestine mais aux turcs )

Donc on peut prendre 3 optiques :
-soit on prend le premier propriétaire légitime connu :c'est donc les juifs ,leurs précursseurs civilisationnel ayant disparus ou s'étant fondée dans d'autre culture .
-soit on prend le dernier traité de droit signé :ici c'est la création de l'état d'Israel dans ses frontières de 48 ,avec une terre palestiennienne a coté .
-soit on considère le cas des personnes occupant les territoires en question ,au moment ou les britanniques on abandonné leurs occupations:dans ce cas là ce sont les juifs et les arabes y vivant à l'époque .

Donc dans les 3 cas de figures ,Israel a un droit légitime a occuper cette terre ,terre qu'il doit partager avec les palestiniens (les israeliens dans la frontière de 48 ,les palestiniens le reste) .

Maintenant les arabes,dans leur majorité , refusant obstinément de reconnaitre l'existence d'Israel et le droit a Israel d'occuper une aprtie de la terre on rentre dans une situation de conflit .

Ce conflit ne parvenant malgré toute les médiations et tentatives de compromis a dégager des conditions satisfaisante ,il ne reste plus qu'une seule et unique solution politique :la guerre .

La guerre jusqu'a ce qu'une des deux parties cèdent à la volonté de l'autre ou qu'on trouve un compromis satisfaisant .

Bref c'est pas gagner ...
Citation :
Et alors ?
On est responsable des actes passé de la France ?
Heu... C'est pas le sujet, mais oué, un peu quand même.

Si notre situation actuelle est bonne (comparativement à une écrasante majorité de la population mondiale), c'est en partie parce qu'on s'est servi chez les autres.
Citation :
Provient du message de Jegg Everhate
Quand je vois que des gars qui vivent a quelques milliers de kilomètres de la zone concernée se bouffent le nez sur un putain de forum pour savoir qui a raison et qui a tort alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds la bas et ne connaissent rien de la situation réelle vécue la bas par ni l'une et ni l'autre des parties, je me dis que le conflit a encore de beaux jours devant lui.
Parle pour toi
Citation :
Provient du message de Neko - BlackSad

Si notre situation actuelle est bonne (comparativement à une écrasante majorité de la population mondiale), c'est en partie parce qu'on s'est servi chez les autres.
En réalité, non. C'est parce que notre situation était "bonne" qu'on a pu se servir chez les autres, pas le contraire.

Les européens n'étaient pas plus expansionnistes que les mongols, les arabes, les zoulous ou les aztèques. Mais ils ont inventé la machine à vapeur, la mitrailleuse gatling, l'état moderne et le capitalisme. Toute chose utile pour aller coloniser les lointains voisins.
Tout d'abord il faudrait expliquer la différence entre colonialisme et expansionnisme.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le capitalisme et l'Etat moderne sont ils responsables de la colonisation.
Citation :
Provient du message de Gary
Tout d'abord il faudrait expliquer la différence entre colonialisme et expansionnisme.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le capitalisme et l'Etat moderne sont ils responsables de la colonisation.
Pas responsables. Relis mieux, tu peux le faire.

Accéssoirement, la thèse de Lénine sur "impérialisme stade ultime du capitalisme" s'applique pas si mal à la période 1860-1914.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
ils ont inventé la machine à vapeur, la mitrailleuse gatling, l'état moderne et le capitalisme.
Certes, je comprends le raisonnement.

Pour la petite histoire, cependant : les colonies/ protectorats et l'esclavagisme sont antérieurs à la machine à vapeur et à la gatling

Edit // Pour revenir dans le sujet qui nous occupe, pourquoi la communauté internationale (toujours prompte à aller bouter le dictateur hors d'Irak, à protéger ses intérêts en Côte d'Ivoire, à intervenir dans les Balkans) peut-elle tolérer presque passivement (de mon point de vue) cet affrontement sanglant et extrêmement préjudiciable aux civils des deux camps (voire des autres camps, si l'on inclu les pays qui "abritent" des unités palestiniennes) ? Et cela depuis si longtemps ?
Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ?
Ton message établit un constat que peu renient : l'Etat d'Israel a été attaqué à de multiples reprises, et il est actuellement victime d'effroyables attentats. C'est entendu, personne ne le nie. Et beaucoup comprennent l'effort de tolérance et de concession que réclame une démarche pacifiste, avec le passé de ce conflit.

Maintenant, la solution consistant à remettre les clefs du pouvoir à Sharon et à continuer une politique de répression et colonisatrice, c'est la solution que tous les pacifistes rejettent. Non pas au nom d'idéaux ni même au nom du droit international, mais au nom de l'efficacité, afin que l'Etat d'Israel puisse vivre en paix. Plus la répression s'abattra sur les palestiniens, plus ils en viendront aux extrêmités. Or, et certains l'ont suffisamment rappelé sur ce forum, l'armée israelienne est -de loin- la plus forte de la région, l'Etat d'Israel n'a donc plus de souci à se faire quant à son existence. Il a toutes les cartes en main pour proposer aux palestiniens une solution qui reconnaisse leurs droits historiques, pourquoi ne pas le faire au lieu de soutenir une politique radicale visant à toujours leur prendre plus de territoires ou à les isoler ? Ce que Sharon présente comme une solution n'est rien d'autre qu'une série de nouvelles provocations destinées à continuer la guerre, à prendre de nouveaux territoires et à appeler les juifs non-israeliens à fuir l'antisémitisme mondial et à immigrer.

Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!
Si ton argument consiste à rejeter un droit à la critique à cause de la poussée de l'extrême-droite, c'est navrant. "Les français" n'ont qu'à se mêler de leurs affaires, puisqu'ils sont à 20% fascistes ? ça ressemble fortement à un défaut d'argumentation. Lorsque les medias étrangers ont commenté l'arrivée de LePen au 2e tour, beaucoup de français ont reconnu que c'était dû à de gros problèmes de société, sans le nier ni rejeter tout droit de critique.

Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes.
Des hommes "solides", il en existe. Ytshak Rabin n'avait pas la même vision de l'avenir d'Israel que Sharon qui, lui, n'a pas un passé (et un présent) d'homme "solide", mais de boucher raciste et expansionniste. Quant à ses mesures fortes, on en voit le résultat ... Jamais la Paix n'a été aussi lointaine, tandis que certains militaires israeliens commencent à trouver leur rôle déshonorant. Aloïsius t'a très bien répondu.

Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
[...] concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.
Voici un rejet (de concepts) qui fleure bon une certaine époque ...

Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.
Des hordes de kamikazes ... Outre le terme "kamikaze" que certains rejettent à juste titre, le terme "hordes" est assez révélateur de l'état d'esprit extrêmiste qui t'anime. Et merci de laisser "les juifs" en dehors de tes généralisations. Tous les juifs ne pensent pas comme toi, loin de là.

Citation :
Provient du message de Phos d'Ys
Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.
En matière de leçons, tu sembles être connaisseuse ... Accuser "les israeliens" est évident une énorme bêtise, mais c'est différent -je te le signale... - que d'accuser Sharon.

Citation :
En 1983, la Commission d'enquête sur les événements survenus aux camps de réfugiés de Beyrouth, une instance officielle israélienne, était parvenue à la conclusion que le ministre de la Défense Ariel Sharon avait « négligé le danger d'actes de représailles et d'effusion de sang de la part des phalangistes… [avait] omis de prendre en compte ce danger lorsqu'il [avait] décidé de faire entrer les phalangistes dans les camps… [et n'avait pas ordonné que soient prises] des mesures adéquates pour prévenir ou réduire le risque de massacre avant de laisser entrer les phalangistes dans le camp ». La Commission avait recommandé que le « ministre de la Défense tire les conclusions personnelles de la manière dont il [avait] manqué aux devoirs de sa charge ». Ariel Sharon avait démissionné de son poste de ministre de la Défense à la suite de la publication du rapport de la Commission en 1983. Élu Premier ministre d'Israël en février 2001, il a pris ses fonctions en mars dernier.
source

Enfin, certains (juifs ou non ...) ne considèrent pas "les juifs" comme des "victimes millénaires", ni comme "des bourreaux" ... Quant aux israeliens, il en est des non-juifs ... Tes généralisations me saoulent ... Merci pour la "leçon" d'hébreu, qui eût été plus pédagogique si elle avait été délivrée sur un ton moins méprisant.

Citation :
Provient du message de Monsieur Med
Je te ressors la phrase que j'ai mis au début du texte :

Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".
Comparer l'Etat d'Israel à l'Allemagne nazie est non seulement scandaleux, mais aussi idiot. Rien de tel pour décridibiliser un discours pacifiste, et donner des arguments aux sionistes radicaux qui n'attendent que ça : il est facile de montrer que la répression israelienne des palestiniens n'a rien à voir avec la politique d'extermination nazie. Et il est aussi facile ensuite de ramener le débat à 39-45, posant "les juifs" en victimes et déniant tout droit à la critique de Sharon.
Citation :
Provient du message de Neko - BlackSad
Certes, je comprends le raisonnement.

Pour la petite histoire, cependant : les colonies/ protectorats et l'esclavagisme sont antérieurs à la machine à vapeur et à la gatling



Le congrès de Berlin, c'est 1885 (de mémoire...). J'ai aussi cité l'état moderne dans la liste. Sinon, par exemple, l'Afrique n'aurait jamais été colonisée sans les antipaludéens.

Citation :
Edit // Pour revenir dans le sujet qui nous occupe, pourquoi la communauté internationale (toujours prompte à aller bouter le dictateur hors d'Irak, à protéger ses intérêts en Côte d'Ivoire, à intervenir dans les Balkans) peut-elle tolérer presque passivement (de mon point de vue) cet affrontement sanglant et extrêmement préjudiciable aux civils des deux camps (voire des autres camps, si l'on inclu les pays qui "abritent" des unités palestiniennes) ? Et cela depuis si longtemps ?
Facile :
1)Israel a la bombe atomique
2)Les 3000 morts en 4 ans de la 2e intifada ne sont pas comparables aux centaines de milliers de morts de Yougoslavie
3)Il n'y a pas de pétrole en Palestine
4)Israel est un très proche allié de la seule (pour l'instant) super-puissance mondiale.
Citation :
Après le MP, je coupe une partie en accord avec l'auteur :
Citation :

Citation :
La Communauté Juive (...) [a] reçu les Prix Nobel suivants : Littérature: 1910 - Paul Heyse 1927 - Henri Bergson 1958 - Boris Pasternak 1966 - Shmuel Yosef Agnon 1966 - Nelly Sachs 1976 - Saul Bellow 1978 - Isaac Bashevis Singer 1981 - Elias Canetti 1987 - Joseph Brodsky 1991 - Nadine Gordimer World Paix: 1911 - Alfred Fried 1911 - Tobias Michael Carel Asser 1968 - Rene Cassin 1973 - Henry Kissinger 1978 - Menachem Begin 1986 - Elie Wiesel 1994 - Shimon Peres 1994 - Yitzhak Rabin Physique: 1905 - Adolph Von Baeyer 1906 - Henri Moissan 1910 - Otto Wallach 1915 - Richard Willstaetter 1918 - Fritz Haber 1943 - George Charles de Hevesy 1961 - Melvin Calvin 1962 - Max Ferdinand Perutz 1972 - William Howard Stein 1977 - Ilya Prigogine 1979 - Herbert Charle s Brown 1980 - Paul Berg 1980 - Walter Gilbert 1981 - Roald Hoffmann 1982 - Aaron Klug 1985 - Albert A. Hauptman 1985 -! Jerome Karle 1986 - Dudley R. Herschbach 1988 - Robert Huber 1989 - Sidney Altman 1992 - Rudolph Marcus 2000 - Alan J. Heeger Economie: 1970 - Paul Anthony Samuelson 1971 - Simon Kuznets 1972 - Kenneth Joseph Arrow 1975 - Leonid Kantorovich 1976 - Milton Friedman 1978 - Herbert A. Simon 1980 - Lawrence Robert Klein 1985 - Franco Modigliani 1987 - Robert M. Solow 1990 - Harry Markowitz 1990 - Merton Miller 1992 - Gary Becker 1993 - Robert Fogel Médecine: 1908 - Elie Metchnikoff 1908 - Paul Erlich 1914 - Robert Barany 1922 - Otto Meyerhof 1930 - Karl Landsteiner 1931 - Otto Warburg 1936 - Otto Loewi 1944 - Joseph Erlanger 1944 - Herbert Spencer Gasser 1945 - Ernst Boris Chain 1946 - Hermann Joseph Muller 1950 - Tadeus Reichstein 1952 - Selman Abraham Waksman 1953 - Hans Krebs 1953 - Fritz Albert Lipmann 1958 - Joshua Lederberg 1959 - Arthur Kornberg 1964 - Konrad Bloch 1965 - Francois Jacob 1965 - Andre Lwoff 1967 - George Wald 1968 - Marshall W. Nirenberg 1969 - Salvador Luria 1970 - Julius Axelrod 1970 - Sir Bernard Katz 1972 - Gerald Maurice Edelman 1975 - Howard Martin Temin 1976 - Baruch S. Blumberg 1977 - Roselyn Sussman Yalow 1978 - Daniel Nathans 1980 - Baruj Benacerraf 1984 - Cesar Milstein 1985 - Michael Stuart Brown 1985 - Joseph L. Goldstein 1986 - Stanley Cohen [& Rita Levi-Montalcini] 1988 - Gertrude Elion 1989 - Harold Varmus 1991 - Erwin Neher 1991 - Bert Sakmann 1993 - Richard J. Roberts 1993 - Phillip Sharp 1994 - Alfred Gilman 1995 - Edward B. Lewis Physique: 1907 - Albert Abraham Michelson 1908 - Gabriel Lippmann 1921 - Albert Einstein 1922 - Niels Bohr 1925 - James Franck 1925 - Gustav Hertz 1943 - Gustav Stern 1944 - Isidor Issac Rabi 1952 - Felix Bloch 1954 - Max Born 1958 - Igor Tamm 1959 - Emilio Segre 1960 - Donald A. Glaser 1961 - Robert Hofstadter 1962 - Lev Davidovich Landau 1965 - Richard Phillips Feynman 1965 - Julian Schwinger 1969 - Murray Gell-Mann 1971 - Dennis Gabor 1973 - Brian David Josephson 1975 - Benjamin Mottleson 1976 - Burton Richter 1978 - Arno Allan Penzias 1978 - Peter L Kapitza 1979 - Stephen Weinberg 1979 - Sheldon Glashow 1988 - Leon Lederman 1988 - Melvin Schwartz 1988 - Jack Steinberger 1990 - Jerome Friedman 1995 - Martin Perl
"

Racen
http://pageperso.aol.fr/HgStef/batman.gif
*regarde le message de Phos d'Ys*



y'a que moi qui suit un crétin fini, ou sommes-nous plusieurs à n'avoir rien compris au post au-dessus de moi (celui de Phos d'Ys)

Non dites-le franchement , hein ...
Je décrypte Une des raisons pour laquelle la communauté internationale soutient Israël dans sa lutte contre le terrorisme, est que beaucoup d'Etats doivent énormément à la diaspora. La diaspora a contribué au développement scientifique, culturel et économique de nombreuses nations, tant au XXème siècle qu'aux siècles précédents, et en cela les nations du monde occidental lui en sont reconnaissantes aujourd'hui.
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