Dossier sur Israel.

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Quelle est la justification à l’existence de l’état d’Israel ?

Historique ? Quand une nation n’existe plus depuis 2000 ans, en tant qu’état, il est difficile de parler de légitimité. Revenir quelque part où des gens habitent depuis des siècles en disant c’était chez nous avant, ce n’est pas si simple, maintenant ça fait longtemps que c’est chez quelqu’un d’autre. Et à ce jeu-là, on en a pas fini, de remonter dans le temps pour savoir à qui c’était en premier…

Religieuse, alors ? Terre promise ? Doit-on admettre, alors, que l’on peut faire la guerre et occuper des territoires, créer un état pour des motifs purement religieux ? S’il suffit de croire pour acquérir la légitimité, alors les Croisés n’avaient pas tort, quand ils ont fait leur boucherie ? Une justification religieuse est intenable. Simplement parce qu’avec le nombre de religions antagonistes, il n’y a pas moyen de déclarer une religion « vraie » et les autres fausses.

Pour moi, l’existence de l’état d’Israel n’est pas justifiée. Et à ceux qui sont tentés de me traiter d’antisémite, je dirais que je connais des juifs qui raisonnent comme moi. Être juif ne veut pas dire être sioniste, heureusement.

Je rajouterai, pour faire écho à un message précédent, que oui, il y a des monstres de deux côtés, hélas. Et que maintenant qu’Israel a mis le monde devant le fait accompli, il ne sera pas facile, impossible peut-être, de trouver une solution.

Attention ! Je ne diabolise pas la population israélienne ! Les choses ne sont pas simples, et s’il y a des monstres de deux côtés, la majorité des gens, des deux côtés, sont comme vous et moi : ils voudraient vivre en paix chez eux. Quand je jouais beaucoup à DAOC, j’ai écris une nouvelle se passant dans l’univers de DAOC mais directement inspirée de la situation Israel / Palestine. C’est une nouvelle, j’y ai simplifié la situation et je présente des excuses à ceux que cela choquerait, mais elle exprime mon opinion face à ce douloureux et inextricable problème ( https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=212491 ).
Citation :
Provient du message de Syr

Hum, traditionellement, les musulmans sont les plus tolérant envers les juifs. Avant le milieu du 20ème siècle, citez moi un seul conflit judéomusulman, un seul !!! Citez moi un seul pogrom, une seul loi discriminatoire envers les juifs dans un pays musulman.
Il ya eu des tributs juives massacrées jusqu'au dernier bébé lors de la conquête musulmane... Quand à la loi discriminatoire, le statut de dhimmi, qui existe depuis l'origine, réservé aux chrétiens, juifs, zoroastriens et hindous, est bien sûr fortement discriminatoire, si tant est que ce mot est un sens.
Citation :
Provient du message de Syr
Je te répondrai tout simplement oui. Les nazis avaient installé des allemands à la tète de certaines entreprises française. Ces allemands avaient construit qqch. On le leur a retiré à la fin de la guerre. Je trouve cela normal. (je ne souaite pas que l'on pens que je compare les nazis et les israelien, ce qu'on fait les premiers est sans comune mesure avec tout le reste).



L'exemple est à mon gout un peu mal choisi dans la mesure où les colons sont installés depuis plus de 30 ans dans les territoires palestiniens contrairement aux allemands qui sont restés sur une période beaucoup plus courte (10 ans?)

Les colons juifs se sont créer de nouvelles racines et ont eu des enfants qui ont vécu dans ces colonies, dans ce sens je comprends les colons refusent de partir et de tout perdre


Citation :
Provient du message de Syr qu'ils acceptent de vivre dans leur maison, mais dans un état palestinine... maisç, faut pas rèver je pense)

Oui c'est sûr, le meilleur des cas serait qu'ils vivent en harmonie avec les Palestiniens dans un état Palestinien mais le veulent ils vraiment ou même le peuvent ils sans risqué leur propre vie ?

Personnellement je ne le pense pas... je me souviendrais toujours le témoignage d'un colon sur Radio France qui disait :

Citation :
" Il n'y aura jamais la paix car on refusera toujours de partir des colonies et d'abandonner tout ce qu'on a construit et les Palestiniens ne voudront jamais nous laisser ce territoire"
C'est sûr qu'il ne faut pas faire de généralité mais je pense que c'est révélateur de l'état d'esprit qui règne en ce moment dans les colonies... j'espère qu'un jour ils pourront vivre enfin en paix...
Citation :
Provient du message de Peco
L'exemple est à mon gout un peu mal choisi dans la mesure où les colons sont installés depuis plus de 30 ans dans les territoires palestiniens contrairement aux allemands qui sont restés sur une période beaucoup plus courte (10 ans?)
La plupart des colonies sont beaucoup plus récentes. On parle des colonies qui sont là depuis 1 an, 1 mois, 1 semaine ou de celles qui sont en projet. Dans ce cas là c'est tout à fait comparable. Pour donner un exemple moins chargé d'Histoire, un mec qui se fait arrêter pour vol de voiture ne va pas se plaindre que les flics lui retirent la voiture volée en argumentant qu'il s'est habitué à la conduire.

[edit] ptite précision parceque je vois déjà les commentaires "Israël n'a rien volé, la terre est à eux, ils étaient là bien avant etc...". Les différentes parties et l'ONU ont fixé des frontières et signé des accords, et du point de vue du droit international (s'il existe) Israël est bien 100% en tort.

Citation :
Les colons juifs se sont créer de nouvelles racines et ont eu des enfants qui ont vécu dans ces colonies, dans ce sens je comprends les colons refusent de partir et de tout perdre
De plus en plus de colons se rendent compte de la manipulation dont ils ont fait l'objet, on leur a promis des maisons, des terres etc.. le bonheur quoi, des gens se sont même convertis dans l'unique but d'obtenir une maison. Et ils se retrouvent au milieu d'un champs de bataille, avec d'un coté un gouvernement qui ne veut surtout pas réparer son mensonge en leur permettant de s'installer ailleurs et de l'autre un peuple qui les haït.

Citation :
Oui c'est sûr, le meilleur des cas serait qu'ils vivent en harmonie avec les Palestiniens dans un état Palestinien mais le veulent ils vraiment ou même le peuvent ils sans risqué leur propre vie ?
C'était le cas avant la colonisation. Palestiniens et Israéliens ont longtemps cohabité pacifiquement.
Franchement Syr, tu me fais bien marrer, meme moi j'ose pas dire que les Israeliens ont raison a 100% !

Je rappelle qu'Israel s'est fait attaquer en 48 et ,malgré sa victoire, est resté dans ses frontieres, ils etaient deja bien content d'avoir un pays. La Ligue Arabe a annexé les territoires qui devaient servir a former la Palestine. Pendant 20 ans on ne va pas nous parler de ces territoires.
La Ligue Arabe attaque encore en 67, Israel gagne une nouvelle fois et prend les territoires pour s'en servir de zones tampons (jamais 2 sans 3).
La guerre de Kippour (qui doit etre un des actes les plus laches de l'humanité quand meme) a confirmé les soupcons israeliens et la terre sera rendue contre la paix.

A la base Israel n'avait aucune ambition d'extension, sans les attaques et l'annexion des territoire de la Ligue Arabe, la Palestine existerait depuis 60. Israel ne s'est jamais opposé a sa création.

Pour ceux qui mettent en doute la légitimité d'Israel, libre a vous d'avoir votre opinion mais ca ne sert a rien de se lancer dans de la masturbation intellectuelle, le pays existe déja, ca ne sert a rien de philosopher sur Israel et le sionisme, ca ne fera pas avancer le débat.

Citation :
Hum, traditionellement, les musulmans sont les plus tolérant envers les juifs. Avant le milieu du 20ème siècle, citez moi un seul conflit judéomusulman, un seul !!! Citez moi un seul pogrom, une seul loi discriminatoire envers les juifs dans un pays musulman.
C'est normal qu'il n'y ait eu aucun conflit judeo musulman, puisque les Juifs n'ont jamais été impliqués dans des guerres.
Avant ce siecle, les Juifs et les Musulmans n'avaient aucun probleme, tout est lié au conflit israelo palestinien.

Citation :
Quand une nation n’existe plus depuis 2000 ans, en tant qu’état, il est difficile de parler de légitimité. Revenir quelque part où des gens habitent depuis des siècles en disant c’était chez nous avant, ce n’est pas si simple, maintenant ça fait longtemps que c’est chez quelqu’un d’autre. Et à ce jeu-là, on en a pas fini, de remonter dans le temps pour savoir à qui c’était en premier
Tu as raison, ca s'est passé comme ca, les juifs sont arrivés et ils ont dit aux musulmans "allez cassez vous, c'est notre pays", les musulmans n'ont pas voulu et les juifs ont procédé a un génocide de plusieurs dizaines de milliards d'enfants.
Ou alors, c'est peut etre l'ONU (c'est a dire la majorité des pays de cette planete) qui a decidé de p-a-r-t-a-g-e-r la terre. Chose evidemment refusée par les arabes de la région qui ont attaqué Israel des sa création.

Citation :
Le conflit israélo palestinien s'est déroulé ainsi. En 1948, fondation des deux états à partir des terres d'un protectorat britanique.
N'importe quoi.
Israel a été crée, la Palestine n'a pas vu le jour et la Ligue arabe a attaqué, tout ca la meme journée.

Citation :
et cela a été écrit texto, nor sur blanc, par le gouvernement israelien: "L'épuration ethnique de la région"


Source ?

Citation :
Du coup, massacres, atrocité sur la population pour la foercer à partir (il restai plein d'arabes en israel). Viol, meutres... un truc pas mal; on tue des gens en pleine rue les laissant pourir à la vue de tous, et on lache des chiens d'ataque jour et nuit dans la ville, les gens ne pouvant sortir de chez eux que pour quitter le pays. Cette bonne idée a été trouvée par un certain Ariel Sharon


Source ?
En plus ils font mal leur boulot ces Israeliens, parce qu'il reste 1 million d'Arabes en Israel.
Et comment les chiens faisaient la différence entre les Juifs et les Arabes ?
Citation :
Provient du message de Grosquick

La Ligue Arabe attaque encore en 67, Israel gagne une nouvelle fois et prend les territoires pour s'en servir de zones tampons (jamais 2 sans 3).
Encore une fois, je ne suis pas d'accord sur ce point. En général l'attaquant n'est pas pris par surprise. Présenter la guerre de six jour pour autre chose que ce qu'elle est, une guerre expansionniste, est de la propagande.

Les états arabes, par leurs gesticulations et leurs provocations imbéciles, portent certes une part de responsabilité, mais ils n'ont pas déclenché la guerre.
Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire
Quelle est la justification à l’existence de l’état d’Israel ?

Historique ? Quand une nation n’existe plus depuis 2000 ans, en tant qu’état, il est difficile de parler de légitimité. Revenir quelque part où des gens habitent depuis des siècles en disant c’était chez nous avant, ce n’est pas si simple, maintenant ça fait longtemps que c’est chez quelqu’un d’autre. Et à ce jeu-là, on en a pas fini, de remonter dans le temps pour savoir à qui c’était en premier…

[/i]
Ben maintenant on peut retourner cet argument du coté d'Israel,depuis le temps qu'ils sont en possession des dits territoires ,est ce que ceux qui habitaient là avant ont encore une légitimité pour réclamer ces territoires annexés?
Citation :
Présenter la guerre de six jour pour autre chose que ce qu'elle est, une guerre expansionniste, est de la propagande.
La guerre de 6 jours n'est pas une guerre expansionniste.
Si c'en etait une, les Israeliens n'auraient pas été pris au depourvu quand les troupes se massaient a leurs frontieres, ils n'auraient jamais rendu le Sinai contre la paix et ils auraient viré tous les Palestiniens en requisitionnant les territoires, depuis 30 ans les Israeliens essayent de resoudre ce probleme : comment les rendre sans donner raison au terrorisme ?
Si c'etait une guerre expansionniste, pourquoi organiser des conférence pour discuter de la facon dont seront rendus les territoires (des 72)
Citation :
Provient du message de Lothar
Ben maintenant on peut retourner cet argument du coté d'Israel,depuis le temps qu'ils sont en possession des dits territoires ,est ce que ceux qui habitaient là avant ont encore une légitimité pour réclamer ces territoires annexés?
Il y'a une difference entre 2000 ans et 50 qui ont été prise avec une sauvagerie sans précédent , surtout pour notre époque.
Citation :
Provient du message de poolet
J'ai lu l'article en travers et en 5/5, mais je tenais à dire que même si Israël se "pacifiait", ce pays subirait quand même les foudres du monde arabe qui est en grande partie tout simplement antisémite et ne veut pas de ce pays, qui c'est fait dans des conditions pour le moins douteuse il est vrai (monde arabe anti juif, c'est pour être d'accord, les palestiniens sont des sémites aussi), et je le vois dans ma propre famille, alors SVP j'aimerais d'abord que les pays arabes veillent à respecter les droits de l'hommes et autres principes élémentaires, avant de parler de Légimité devant l'ONU, ca fait vraiment pas sérieux, d'ailleurs le monde arabe est vraiment comique, c'est l'hopital qui se fout de la charité !

C'est comme la dernière fois, je vois dans c'est dans l'air (une émission sur la 5), un reportage d'un mec du parti musulman de france ( ), qui est allez demander l'avis d'un chef religieux en Iran je crois, un avis sur la position française sur le voile à l'école, lol comme si le mec était connu comme un modèle de démocratie et de laïcité (dans le sens, accepter toutes les religions, et notamment JUIVE !)

je sais pas, mais ca me fait rire... ou plutot pleurer ouais


toi ta besoin d'un petit cours d'histoire pour comprendre pourquoi les "Arabes" (j'aime pas les généralités) sont raciste envers les juifs (et pas antisémites comme tous le monde le dit puisque antisémite ne définie pas que les juifs a l'origine) !

je t'explique (je te donne pas de dates parceque je suis pas doué pour me les rappeler et je risque de me planter!) :

au départ il y a un Etat qui s'appelle PALESTINE ... ou vive les pitits palestiniens (jusqu'à là c'est simple), arrive les pitis juifs (et pas tous j'aime toujours pas les généralités) qui se mettent en tete du jour au lendemain qu'ils ont le droit de récupérer "Leur Terre Promise" (qui soit dit en passant a été nommer dans un livre qui a été écrit par de simples hommes non pas par les prophetes puisqu'ils étaient analphabète).Donc ils débarquent au moment ou ils sont le plus en "force" récupere TOUTE la Palestine retire ce nom d'ETAT qui devait pas etre joulie a leurs oreilles et le transforme en ISRAEL ...

récapitulons : ETAT PALESTINE,territoire des palestiniens durant 2000 ans . Juifs supra croyant (qui tue des gens ,chercher l'erreur) qui OCCUPE la Palestine et le transforme en ISRAEL ... En disant soit dit en passant que ce territoire leur revient de droit et que les gentils palestiniens qui ont des generations de familles installés sont des OCCUPANT ..

Bref ,disons que l'Israel leur revient de droit les pitits palestiniens vont s'aglutiner en Cisjordanie et a Gaza (qui était a eux aussi) pour continuer leur pitite vie tranquille sans quelques amies,femmes,enfants tué pour un livre "SACRE" (y'a de quoi avoir un peu de rage encré dans le coeur dès le départ).Avec l'aide des autres pays Arabes ils peuvent aussi migrés en jordanie syrie et le reste.

Mais les Israeliens en veulent toujours plus ... parce que sois disant leur Terre Promise s'étend du Nil a l'Iraq mais passons, donc il s'installe enCisjordanie et a gaza (entre temps ils ont récupéré un pitit pays du nom de Gaspan ou quelque chose comme ca juste au dessus de l'israel), donc ils se fachent contre les pitits palestiniens qui n'ont rien a faire ici parce que après tout Dieu n'a pas dit que les palestiniens avaient le droit de vivre,donc tant pis pour eux. Mais les palestiniens considèrent qu'ils ont au moins le droit de récupérer un peu de place pour éduqué leurs enfants (Roh les méchants !!!! ) donc ils sont quand meme resté et depuis leur territoire est Occuper (je précise occupé,occupation c'est méchant pas beau ca ! )par les Israeliens ....

je ne précise pas non plus que les Israeliens avaient aussi occuper les Libanais ,qu'ils y ont encore une petite parcelle et quelques jolies mines dispersés.

bref et maintenant les Palestiniens se battent en bombe humaine et en cailloux contre la 4eme force armée mondiale pour pouvoir vivre en paix et bien sur ils sont traités de terroristes (han comment c'est mal d'etre terroristes) .

l'Europe ne réagit pas parcequ'ils paient encore leur dette (hitler ect... bah vi faut se faire pardonner au moins milles ans!) ,les Américains sont content qu'on tue les Terroristes,et voila donc ca continue !

Maintenant si les Américains ont attaqués les Iraquiens c'est pas pour les sois disant armes chimiques ,mais tout simplement pour que Israel garde le controle a coté ... (on sait jamais au cas ou la place se libère ... ).


Autre chose cher "Ami", lorsque tu dit que les Arabes doivent respecter les droits de l'Homme j'aimerais que tu me dises si les Israeliens aussi, si les Francais eux meme le font ...tu veux peut etre des explications ? bah la nouvelle lois de laicité (port du voile) va a l'encontre d'un amendement celui qui dit que chaque etre humain a le droit de montrer son penchant religieux en public sans etre arreté ou discriminer..ect ....


bref .... je ne suis pas contre les juifs, ni les chrétiens ni les musulmans mais il y a des limites a tout et il faut arreter de se taire pour une question de dette mondiale !

Les Gens qui tuent ,occupent ,tortures,viols ect ... (qu'importe religions et étiquettes autres) sont des Salaud .... (nan parce que si je dit que les juifs ,musulmans et chrétiens sont des salauds ca va etre stupides parce que la religion n'a rien avoir dans les actes !

oui je sais c'était long mais t'en avait besoin ! et d'autre aussi d'ailleur !

cordialement ... vive le respect ,la tolérance et le reste !
Citation :
Provient du message de Monsieur Med
Il y'a une difference entre 2000 ans et 50 qui ont été prise avec une sauvagerie sans précédent , surtout pour notre époque.
sauvagerie sans précédent ,hmmm ,ne parlons pas de mots qui dépassent notre pensée ,les guerres ne sont jamais roses et les conflits au moyen-orient ne sont pas plus ou pas moins horrible que les autres .



Sinon a partir de combien d'année on perd sa légitimité sur un territoire si 50 ans ne suffisent pas ?

75 ans ?

100 ans ?

250 ans ?




Dans le résultat d'une guerre il est difficile de parler d'une légitimité ,vu que l'état de guerre abroge de fait le droit et que la volonté est imposé par la force et non pas des règles écrite par des bureaucrates .

Dans ce cas ,est légitime le point de vue qui a la force de s'imposer .
je viens juste d'apprendre quelque chose par mon père (journaliste en politique) : un sondage a été fait et 38% des européens considèrent que les juifs doivent arretés d'etre traités comme des victimes encore a ce jour ...

c'est bien les gens se rendent enfin compte que c'est a cause de ca que on en laisse faire beaucoup trop de mauvaises choses ..

sinon j'aimerais dire encore quelque chose (et oui encore moi), j'ai lut quelqu'un écrire que ce qu'on fait les allemands étaient énormes par rapport au israeliens , mais franchement je croie qu'il y a deux différence ...

[...] Je ne saurai trop que vous conseiller de vous repencher sur vos livres d'histoires. Il y a de grandes différences entre ce qu'il est dis et vos propos.

remarque perso: demain mon pays (la france) se fait attaqué et occupé par un pays voisins ..ma famille est tué,je suis violée, je voie des amis mourir et bien ma seule réaction serait celle là : en tué le plus possible donc je me transformerais en bombe humaine parce que les 100 occupants en moins=500 patriotes en vie !

Heureusement ce n'est pas le cas (merci mon Dieu) !

Mais j'aimerais que ceux qui sont contre les palestiniens ,imagine la meme chose que moi et ce demande ce qu'ils feraient !
Le débat serait vite réglé je pense !
Tuelamouche tu vas très très loin là, voire trop !!
Ne compare en aucun cas les nazis et les israeliens; leurs actes sont totalement différents, les Israeliens n'organisent pas de génocide et tes accusations sont mensongères et diffamatoires !!

Autre chose... les nazis ne faisaient pas les choses officiellement, l'existence de camps n'a été dévoilé quà la fin de la guerre.
Citation :
Provient du message de tuelamouche
...
Et maintenant met toi a la place des Israeliens qui sont en état de guerre permanent depuis 50 ans.

On leur a donner ce pays pour réparer plusieurs injustice historique indéniable et ils se font sauter a la gorge dès le premier jour de la création de leur état .

Ils se prennent plusieurs guerre,guérilla puis terrorisme .

Après on s'étonne ,qu'il ait légèrement envie de taper sur leur voisin .


Arretons le politiquement correct, le conflit israelo-palestinien est un merdier dont on ne sortiras pas car les partis radicaux sont trop fort dans les 2 pays ,que les affrontements ne font que jeter des jeunes dans leurs bras et parce ni dans leur pays ,ni dans les autres pays meme démocratique personne n'a soit :
ni les interets
ni les c****** politique

d'aller foutre les pieds dans le plat quitte a ramasser ,pour désarmer ces extremistes des 2 bord et rectifier la situation .

Pourtant ces possibles on est déjà intervenu dans plein d'endroit mais personne n'a envie de voir la guerre se propager jusque chez lui avec des bombes dans les métros , ni de voir ces enfants mourir a 2000 km de chez eux donc on fait durer et on espere que ca se tasse .

Mais faut pas rever les mouvements dur ayant les armes ,ils ont les moyens de continuer la guerre car c'est de ca qu'ils se nourissent,"la guerre nourrit la guerre" .

Donc ca continueras comme ca continue depuis 50 ans jusqu'a ce que :
-un des deux camps y restent (et selon moi ce seras plutot les palestiniens car Israel est armé jusqu'au dents et a 100 tetes nucléaires )
-ca ne pete internationnalement
-quelqu'un aille arreter le merdier (mais là on reve ,c'est pas un Chirac qui va aller envoyer ces soldats en Palestinne ,surtout que l'opinion francaise va crier au 1er mort disant qu'il fait de l'ingérence )

Donc en résumé ,je suis résolument pessimiste sur ce conflit ,je n'ai plus aucune illusion sur un réglement a l'amiable sauf s'il est imposer par qqun de force .
Citation :
Provient du message de Gary
Tuelamouche tu vas très très loin là, voire trop !!
Ne compare en aucun cas les nazis et les israeliens; leurs actes sont totalement différents, les Israeliens n'organisent pas de génocide et tes accusations sont mensongères et diffamatoires !!

Autre chose... les nazis ne faisaient pas les choses officiellement, l'existence de camps n'a été dévoilé quà la fin de la guerre.

Oki je m'excuse mais quand j'ai écris ca ce n'était pas pour les comparer c'est parce que quelqu'un avait écrit "les nazis on été pire que les israeliens" donc je ne fesait que donner mon point de vue sur ca ...

excuse moi je ne pensais franchement pas israeliens=nazis
mais tout simplement a comparer deux crimes monstrueux ...désolée d'avoir choquée et de m'etre mal expliqué !

en tout cas pour moi les israeliens font des génocides mais je croie qu'il y a beaucoup trop de mots pour dire une seule et meme chose "assassinats" . et j'avais oublié que les camps ont été dévoilé ensuite ... rolalala quand je m'emporte huhu

Voila ... on est coupin maintenant

(nan sérieusement désolée de t'avoir choquée )
Citation :
Provient du message de Lothar
Et maintenant met toi a la place des Israeliens qui sont en état de guerre permanent depuis 50 ans.

On leur a donner ce pays pour réparer plusieurs injustice historique indéniable et ils se font sauter a la gorge dès le premier jour de la création de leur état .

bah désolée je peux toujours pas dire pauvres pitits israeliens , parce que déjà les autres pays n'avaient en aucun cas le droit de leur en offrir un autre comme si c'était un stylo, et s'ils avaient été correcte (oublions la Terre Promise) ils auraient refusés et auraient par exemple demander un ptit bout de l'allemagne si on va dans leur sens !

et s'il se font sauter a la gorge on peut le comprendre .. ils sont aller jusqu'a changer le nom du pays en question et viré les palestiniens..faut pas exagéré !

maintenant la ou j'accepte de dire pauvre.. c'est ici : Pauvre famille israelienne ou palestinienne qui subissent cette guerre incensé !
Citation :
Provient du message de poolet
l'important n'est pas de choquer les autres, mais d'être en synbiose avec nous même et la nature..
toi je t'aime déjà

( on me traite toujours de folle quand je sort ce genre de phrases )
Bon, je sens que ça va partir en flamme tout ça. Alors avant que ce sujet ne devienne un barbecue, pourrait-on avoir des liens sérieux et impartiaux.

A propos, en rapport à quelqu'un qui affirmait qu'Israël respectait le droit sur son territoire, je tiens à signaler que les territoires palestiniens n'étant pas autonomes et encore moins indépendants, Israël se doit donc d'y faire respecter le droit. En l'occurence, abbattre à vue des suspects ou, encore mieux, les pulvériser à la roquette depuis un hélicoptère en plein milieu d'une zone d'habitation, je n'appelle pas ça "respecter le droit." Rappelons que ces gens n'ont pas été jugés et que, par conséquent, rien ne prouve qu'ils étaient coupables des crimes qu'on leur a imputé. Je soupçonne même Tsahal de s'être débarassé de témoins génants de cette façon. En gros, l'armée israëlienne emploie les mêmes techniques que les terroristes palestiniens, dans un cas c'est une nécessité, dans l'autre c'est l'axe du mal. Pour moi c'est de la barbarie dans un cas comme dans l'autre.

Il existe un parallèle effrayant entre ce que fait Israël en Palestine et ce qu'a fait la France en Algérie. Or NOUS SAVONS que ce qu'a fait notre nation là-bas était d'une barbarie sans limites. Je ne vois pas comment on peut l'accepter de la part d'Israël ; ce n'est pas parce qu'un adversaire emploie des méthodes immondes qu'on a le droit d'en faire autant. Ou pour faire plus parlant : vous auriez trouvé intelligent qu'on gaze plusieurs millions d'allemands pendant la seconde guerre mondiale ou peu après, "juste pour leur donner une bonne leçon" ? La loi Du tallion sert juste à aviver la haine et la rancoeur.
On a vite oublié les progrès réalisés par Ithzak Rabin et son équipe. On a vite oublié comment les éléments se sont emboités et ont mené à une seconde Intifada (ça a à voir avec la visite d'une certain Sharon à Jérusalem) et les médias se sont vite empressés de bipolariser l'affaire, ne laissant voix qu'aux extrémistes de deux bords. On a tout aussi vite fermé les yeux sur les initiatives de nombre d'Israëliens qui ne veulent pas de ce conflit, et on a même pas prêté attention à ceux des palestiniens qui veulent simplement vivre en paix et surtout qui en ont marre de vivre dans un cauchemard religio-totalitaire.
Citation :
Provient du message de tuelamouche
bah désolée je peux toujours pas dire pauvres pitits israeliens , parce que déjà les autres pays n'avaient en aucun cas le droit de leur en offrir un autre comme si c'était un stylo, et s'ils avaient été correcte (oublions la Terre Promise) ils auraient refusés et auraient par exemple demander un ptit bout de l'allemagne si on va dans leur sens !

et s'il se font sauter a la gorge on peut le comprendre .. ils sont aller jusqu'a changer le nom du pays en question et viré les palestiniens..faut pas exagéré !

maintenant la ou j'accepte de dire pauvre.. c'est ici : Pauvre famille israelienne ou palestinienne qui subissent cette guerre incensé !
Ecoute ,je vais te dire ,tres franchement ,le droit en international ,c'est la force qui l'édicte ...

Tu crois que les romains avaient le droit de virer les juifs de leur terre ?
Tu crois que les gens avaient le droit d'organiser des pogroms en Europe .
Tu crois que les allemands avaient le droit de les exterminer ?

non ,pourtant personne s'en est privé ,c'est ca le droit international ,ca marche que quand le plus fort est du coté du droit ,sinon le droit il est supprimé et remplacer par un autre qui avantage le plus fort .

Donc arretons de mettre toujours le droit,le droit,le droit .Le droit c'est dès mots qui ne font pas le poids face au nécessité politiques ,a la géopolitique et a la force des armes .

C'est cruel,injuste,tout ce que tu veux mais c'est la réalité (suffit de voir que Bush est quand meme en Irak en dépit de toute les conventions ,que Chirac soutient les Chinois contre Taiwan et que la Tchetchenie est toujours a feu et a sang + XXX conflits dont on ne parle pas car ne faisant pas d'audimat au JT pour te rendre compte que ce ne sont que des mots )

Au fait tu connais le Livre VII.1. du droit international ? tu sais qui a imposé ce point ?


Et tu crois que les Palestiniens ont le droit de faire sauter des civils dans des autocars ? et Israel de bombarder ,raser ?

non ,non plus mais c'est une guerre,un sale truc qui a en l'homme et là quand on est dans cette situation on s'en fout du prochain ,le but c'est de gagner ,par tout les moyens car c'est celui dans face ou toi .D'ailleurs tu le dis toi meme si ta famille était assasinée et toi violée tu ferais la meme chose ,tu te ferais sauter au millieu de femme et d'enfant dont les maris abattrons des gosses en représsailles .

Donc tu finirais dans le meme maillon de la chaine ,une victime et un bourreau de plus ,ni plus ni moins .

Pas de bons,pas de mauvais ,pas d'un coté de la frontière ou il y a les gentils et de l'autre les affreux monstres ,juste une lutte pour la survie de deux peuple complétemment ko qui se laisse guider dans un beau merdier en esperant que demain seras meilleur meme s'il faut tuer pour ca .

mais demain ne viendras jamais ...
Citation :
Provient du message de tuelamouche
au départ il y a un Etat qui s'appelle PALESTINE ... ou vive les pitits palestiniens (jusqu'à là c'est simple)
Non, ce n'était pas un état, mais un protectorat confié aux britanniques par la SDN. L'immigration juive commence dès la fin du 19e siècle. En 1917, la déclaration d'un ministre anglais (Balfour) fait grand bruit puisqu'il annonce la création d'un foyer national juif en Palestine (afin de s'assurer un allié face aux arabes pro-français). Et en 1947, l'Assemblée générale des Nations Unies partage la Palestine en deux Etats (mais ce partage se fait en proportions injustes pour les arabes). L'Etat d'Israel est proclamé en 1948.

Citation :
Provient du message de tuelamouche
récapitulons : ETAT PALESTINE,territoire des palestiniens durant 2000 ans .
oula ... pas vraiment. En tout cas, à la fin du 19e siècle, la Palestine est très largement arabe (sunnite) et sa société est stable socialement et économiquement. Des juifs y vivent, en harmonie relativement bonne.

Citation :
Provient du message de tuelamouche
Avec l'aide des autres pays Arabes ils peuvent aussi migrer en jordanie syrie et le reste.
"L'aide" des pays arabes a surtout consisté pour ses chefs à essayer de se donner une grandeur de conquérant en déclarant la guerre à l'Etat d'Israel. L'entraide arabe n'était qu'un prétexte. D'ailleurs, du point de vue du peuple et non plus des calculs politiciens, les palestiniens ont été assez mal accueillis par les jordaniens et les libanais. C'est d'ailleurs l'afflux massif -au cours des guerres (dont l'historique est soigneusement donné par Grosquick comme un trophée ...) -des réfugiés/déportés palestiniens au Liban qui va enclencher la guerre civile libanaise. Certains libanais en veulent -du coup- beaucoup aux palestiniens. Mais pas Afez-El-Assad, puisqu'il avait récupéré le Liban ...

Citation :
Provient du message de tuelamouche
(entre temps ils ont récupéré un pitit pays du nom de Gaspan ou quelque chose comme ca juste au dessus de l'israel),
le Golan ? ...

Citation :
Provient du message de tuelamouche
bah la nouvelle lois de laicité (port du voile) va a l'encontre d'un amendement celui qui dit que chaque etre humain a le droit de montrer son penchant religieux en public sans etre arreté ou discriminer...
Complètement hors-sujet, je te signale d'ailleurs que des palestiniens laïcs (et pacifistes) sont pour cette loi ...

Citation :
Provient du message de tuelamouche
bref .... je ne suis pas contre les juifs, ni les chrétiens ni les musulmans mais il y a des limites a tout et il faut arreter de se taire pour une question de dette mondiale !
Je ne crois pas que ce soit la dette que l'Europe aurait envers les juifs qui pose problème ... (quels européens ? quels juifs ? ... ). Si tu reprends cet argument, tu tombes dans le piège des sionistes, trop heureux de pouvoir ramener le débat à la Shoah.

Beaucoup d'israeliens nés là-bas ne savent que penser de la politique de Sharon, mais une chose est sûre : ils ont peur que leur Etat soit détruit, et c'est cette peur qui les pousse à élire un type comme Sharon à la tête de l'Etat. Que les palestiniens montrent leur désir de vivre en paix, dans leurs droits historiques (et ça, ça dépend des israeliens ...), et la moitié du chemin sera faite. Comme celui de Genève, récemment.

Mais le reste de ton message ne prend pas ce chemin, et je le déplore.
Citation :
Provient du message de Lothar
Ecoute ,je vais te dire ,tres franchement ,le droit en international ,c'est la force qui l'édicte ...

Tu crois que les romains avaient le droit de virer les juifs de leur terre ?
Tu crois que les gens avaient le droit d'organiser des pogroms en Europe .
Tu crois que les allemands avaient le droit de les exterminer ?

non ,pourtant personne s'en est privé ,c'est ca le droit international ,ca marche que quand le plus fort est du coté du droit ,sinon le droit il est supprimé et remplacer par un autre qui avantage le plus fort .

Donc arretons de mettre toujours le droit,le droit,le droit .Le droit c'est dès mots qui ne font pas le poids face au nécessité politiques ,a la géopolitique et a la force des armes .

C'est cruel,injuste,tout ce que tu veux mais c'est la réalité (suffit de voir que Bush est quand meme en Irak en dépit de toute les conventions ,que Chirac soutient les Chinois contre Taiwan et que la Tchetchenie est toujours a feu et a sang + XXX conflits dont on ne parle pas car ne faisant pas d'audimat au JT pour te rendre compte que ce ne sont que des mots )

Au fait tu connais le Livre VII.1. du droit international ? tu sais qui a imposé ce point ?


Et tu crois que les Palestiniens ont le droit de faire sauter des civils dans des autocars ? et Israel de bombarder ,raser ?

non ,non plus mais c'est une guerre,un sale truc qui a en l'homme et là quand on est dans cette situation on s'en fout du prochain ,le but c'est de gagner ,par tout les moyens car c'est celui dans face ou toi .D'ailleurs tu le dis toi meme si ta famille était assasinée et toi violée tu ferais la meme chose ,tu te ferais sauter au millieu de femme et d'enfant dont les maris abattrons des gosses en représsailles .

Donc tu finirais dans le meme maillon de la chaine ,une victime et un bourreau de plus ,ni plus ni moins .

Pas de bons,pas de mauvais ,pas d'un coté de la frontière ou il y a les gentils et de l'autre les affreux monstres ,juste une lutte pour la survie de deux peuple complétemment ko qui se laisse guider dans un beau merdier en esperant que demain seras meilleur meme s'il faut tuer pour ca .

mais demain ne viendras jamais ...

je suis tout a fait d'accord d'ailleur je me suis fait insulter quand j'ai dit (pour le meme débat mais avec d'autre personnes ) "toute facon y'avait pas de territoire avant et ca causait aucun problème !"

mais là c'est d'actualité et nous sommes obligé de parler de droits pour régler un problème . Ensuite si je devient une bombe humaine ce ne serait certainement pas aux milieux d'enfants ou de familles mais près d'un point stratégique militaire ou près d'hommes gouvernementaux !

(chui folle mais pas trop méchante lol )
Citation :
Provient du message de Stra Parole
Beaucoup d'israeliens nés là-bas ne savent que penser de la politique de Sharon, mais une chose est sûre : ils ont peur que leur Etat soit détruit, et c'est cette peur qui les pousse à élire un type comme Sharon à la tête de l'Etat. Que les palestiniens montrent leur désir de vivre en paix, dans leurs droits historiques (et ça, ça dépend des israeliens ...), et la moitié du chemin sera faite. Comme celui de Genève, récemment.

Mais le reste de ton message ne prend pas ce chemin, et je le déplore.

je te remercie pour les rectifications (je ne suis pas professeur d'histoire et je ne connais pas tous donc je continue a apprendre), sinon je sais très bien que ca va etre dur pour les familles qui se sont former et qui ont leur vies en Israel... malheureusement la paix ne reviendrais pas entre ces deux peuples pour la simple et bonne raison que trop de sang déjà versé ,de la haine beaucoups trop encrés et en plus aucun pays européens n'aide au bon déroulement de cette histoire.
et de toute facons cela m'étonne qu'ils acceptent de vivre tous au meme endroit parce que malheureusement la fierté et l'honneur de certains valent plus que des vies !

mais ne soyons pas trop négatif,on ne sait jamais !


autre chose ... malheureusement ca ne dépend pas QUE des Israeliens mais aussi des palestiniens et des autres pays Arabes a qui ils ont faits aussi du tord !
faut ce dire une chose ,dans le cas d'Israel-Palestine ,le droit a été que très rarement applqiués .

Au niveau d'escalade ou on en est ,il faut mettre quelqu'un au millieu pour calmer le jeu car ils ne se calmeront pas d'eux meme .

Le vrai probleme c'est que le monde démocratique,l'europe en particulier,ca parles beaucoup,ca condamne souvent mais ca bouge jamais .

Car houlala ingérence,oppression des musulmans(ou des juifs) ,croisés qui reviennent en terre sainte, impérialisme occidental ,manifestations contre l'intervention ,joliens qui rale car un membre de la force d'interpositions a tuer 5 civils par erreur les prenant pour des gens armés .


Vous croyez vraiment qu'avec des opinions publiques pareils,avec les risques que ca comporte d'extension du conflit en Europe ,les dirigeants vont oser prendre le risque d'aller se mettre au millieu ?

Non ,on condamne et on s'en lave les mains ,après tout faut bien mettre qqchose au JT.
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