[Æye...Doll]

Citation :

Et là, on répond "bin si", et je te dis pas de quoi t'as l'air Aeye

J'ai l'air d'un mec humilié par sa propre maman qui l'aime. .

[Profy]

des milliards, ce sont des beaux fruits... Z'ont fait de ces efforts, ils doivent avoir travaillé 48h par jour à ce prix là, pendant 3 siecles 1/2...

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de tamamanquitaime
GrenouilleBleue, pour monter une boîte (une vraie, hein, une SARL), il faut du fric, des compétences, et une volonté de fer. Bref, le monde que tu nous chantes il pue un peu : chacun pour sa gueule, on sait bien que c'est nawak

Effectivement, pour monter une SARL, il faut avoir au minimum
8000€.
Je sais bien qu ' il existe un organisme d ' aide à la création d ' entreprises en France, mais ça n ' aide pas vraiment en faite.

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de Dratobix
Qui est le plus politiquement correct, entre celui qui s'interroge sur les mots et celui qui les emploie sans se poser de question sous prétexte qu'ils sont "communément admis" ? Ce n'est pas comme si je te reprenais sur l'emploi de "personnes âgées" en guise de "vieux", ou le contraire, car un vieux un bien une personne qui est "âgée".
Au-delà de ce débat stérile, j'aimerais comprendre, Grenouillebleue, ce qui pousse les gens comme toi à utiliser pareils termes tant ils ne me viennent pas à l'esprit. Pas à l'esprit du moins quand je pense à la femme de monsieur Mac Donald dont j'ignorais l'existence jusqu'à aujourd'hui. Pareil pour toi, sans doute, mais le court texte AFP et tes connaissances Macdonaldiennes ont suffit à te le faire dire. Disons que c'est de la curiosité.

L'expression "grands de ce monde" s'applique aux personnes qui ont la capacité, de par leur influence politique, financière ou occulte, de modeler le visage du monde. C'est du moins l'interprétation que j'en fais.

Lorsque cette personne, que je ne connais absolument pas par ailleurs (mais en quoi quelqu'un devrait-il être un personnage public pour avoir de l'influence ?) lègue 1,5 milliards de dollars à une association caritative, elle permet, si je fais confiance à Blacky, de nourrir pendant cent ans plus de quarante mille personnes, sans tenir compte des intérêts.

Personnellement, je trouve que c'est beaucoup.

[TMQT]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
C'est exactement ce que j'attendais que tu dises (ou que quelqu'un dise). Ca n'est pas facile de monter sa boîte, surtout lorsqu'on n'a pas beaucoup d'argent. Les gens qui se sont lancés ont pris des risques, n'ont pas compté leur travail et ont les capacités pour y arriver. Je trouve normal qu'ils récoltent les fruits de leur effort.

Ben ouais t'as raison, la plupart des mecs qui décident ont monté eux-même leur boîte, à la sueur de leur front et tout et tout

Tu n'a pas lu ce que j'ai dit : pour monter une boîte viable, il faut des soutiens, du fric (si tu veux éviter qu'un huissier se pointe chez toi et ne te laisse qu'un pieu et 4 chaises il te faut une SARL et ça c'est pas un euro symbolique), et aussi accessoirement une bonne dose de mépris et n'en avoir rien à foutre d'autres personnes.

Le mythe du self-made man c'est ce que c'est : un mythe. Ne serait-ce que dans les taux d'accès aux études supérieures on voit que ça tient pas deux minutes : y'en a qui partent avantagés, et y'en a d'autres.

Remarque que je me cogne des mecs qui montent leur boîte, je n'ai pas posté à leur sujet : j'ai simplement mis en avant le fait que dans mon idéal de société on évitait de dire à un chômeur "démerde-toi et assume". Parce que ça, c'est un monde qui pue.

AeyeDoll, je montrais juste les faiblesses de l'argument, pas de quoi en faire un plat

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Profy
>> déjà, ce n'est pas un salaire, c'est une part des recettes qu'ils s'attribuent.
Le fait que ce soit du vol, est que l'argent engendré par un travail doit être distribué également en fonction de la part de travail de chacun. Le fait est que pour un hamburger vendu, mr McDo fournit beaucoup moins de travail que celui qui le fabrique, et pourtant il gagne immensément plus. Il ne s'agit pour les dirigeants d'une multinationale que de donner des directives, et le fait qu'il possède quelque chose.
Il y a des nuancements à faire au marxisme.

Il n'y a pas que le travail à rétribuer, il y a également la part de responsabilité et le fait de posséder le materiel nécessaire au travail (si tant est qu'on accepte la possession privé du capital, mais restons dans une optique pseudo liberale).

Le probleme, c'est la démesure aberrante. Les dirigeants gagnent des milliards du fait de leur responsabilité et de la possession du capital, alors que le travail fourni, même si il est plus important que celui d'un employé de base, est loin de justifier un tel salaire.
On me répondra que la responsabilité est immense, influent sur le travail de milliers de personne. Cette responsabilité est elle aussi devenue aberrante. Qu'un homme (ou un groupe d'hommes) puisse décider ainsi du devenir de milliers de gens, je trouve ca vraiment débile, contraire à tout principe démocratique.

Le libéralisme est par essence anti-démocratique de toute façon ^^

Donc il ne peut pas récupérer, en argent, tt le temps, le travail, la passion, et surtout !!! tout le risque qu'il a pris en créant son empire lui-même ?

Il a créé un empire qui génère des milliards, il l'a fait fructifier lui-même et à donner du travail à ses employés ( qui comme l'a dit Grenouillebleue ) ont signé un contrat avec McDo ( et donc en ont accepté les termes ) et ne peut pas en profiter ?

Il doit se contenter d'un salaire disons ... de 2500€ ( voire allez, soyons fous 5000 € ) sous prétexte que cela serait un sois-disant vol ????

Il peut juste, si il veut avoir 7500€ créer un second empire ? Ou alors deviendra-t-il par la même occasion un double voleur ?


*** va de se pas porter plainte contre Bill Gates (*) pour vol ***

" Pfff et en plus Bill Gates c un double voleur par rapport aux users de Linux, au moins McDo il donne à manger qqe soit l'os "

*** retourne auprès du greffier pour rajouter discrimination comme chef d'inculpation ***

(*) premier nom à l'esprit mais je pense qu'on pourrait en trouver plusieurs centaines

[powleT]

Citation :

Provient du message de tamamanquitaime
j'ai simplement mis en avant le fait que dans mon idéal de société on évitait de dire à un chômeur "démerde-toi et assume". Parce que ça, c'est un monde qui pue.

Et on leur dit quoi aux chômeurs ? parce que du taff yen a,[...] On est d'accord sur ce point = cette généralisation malsaine était bien un troll .. si la vie serait facile, on le saurait. c'est ptete un troll mais c'est ce que j'pense, tout le monde n'a pas les capacités de monter une boite ou de faire de grandes études, faut faire avec..

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Profy
des milliards, ce sont des beaux fruits... Z'ont fait de ces efforts, ils doivent avoir travaillé 48h par jour à ce prix là, pendant 3 siecles 1/2...

Je ne tiens ABSOLUMENT PAS à faire un HS aux employés " de base " du McDo !!!


Alors il fallait pas accepter le boulot ...

Je n'avais pas les moyens de passer 20 ans aux études, j'ai couru ma chance, j'ai raté une fois ... ok ... j'ai eu l'extrême chance d'avoir la possibilité de continuer les études. J'ai raté ... depuis j'ai suivi des formations pour ratrapper l'énorme trou béant laissé par un manque de diplôme dans mon CV et je bosse dans un boulot ou je n'exploite pas à 30 % mes compétences avec un salaire que je pourrai demander en double. Est-ce que je porte plainte contre McDo ?

Ma belle-soeur n'aimait pas les études, elle a fait ses rénovées ( lycée belge ) et ensuite directement bossé. C'est un choix.

J'ai un de mes meilleurs potes qui n'a jamais eu les moyens pécuniers de faire des études, est-ce qu'il me crache à la gueule qd il croise des amis qui eux sont ingénieurs / avocats / etc .. ???

[Profy]

Citation :

Provient du message de XooM418
Donc il ne peut pas récupérer, en argent, tt le temps, le travail, la passion, et surtout !!! tout le risque qu'il a pris en créant son empire lui-même ?

>> en fait, pour moi ca ne devrait pas etre possible... Mais dans l'optique ou ca l'est, c'est largement démesuré.

Citation :

Il a créé un empire qui génère des milliards, il l'a fait fructifier lui-même et à donner du travail à ses employés ( qui comme l'a dit Grenouillebleue ) ont signé un contrat avec McDo ( et donc en ont accepté les termes ) et ne peut pas en profiter ?

>> lui-même... En fait, il a mis un peu de fric, il a retourné les steacks ya 60 ans, il a engagé 2/3 jeunes cadres dynamiques, il a eu quelques bonnes idées, une bonne dose de chance, un manque certain de souci de ses employés, et il a profité d'un systeme largement dépassé moralement.
Pour le contrat, cf. plus haut. Un contrat, c'est bien quand c'est librement signé par les deux parties, sans contrainte exterieure (la précarité en est une)

Citation :

Il doit se contenter d'un salaire disons ... de 2500€ ( voire allez, soyons fous 5000 € ) sous prétexte que cela serait un sois-disant vol ????


Il peut juste, si il veut avoir 7500€ créer un second empire ? Ou alors deviendra-t-il par la même occasion un double voleur ?

>> encore une fois, en se mettant dans l'optique d'un liberalisme possible, une valeure arbitraire serait éronnée. Enfion on va dire que les chiffres que tu donnes sont un peu bas, et que quelqu'un qui gagne 30000€ ou moins recevra une dose de gerbe de moins ^^
Quant à la deuxieme entreprise, je suppose qu'il devra être condamné à la mort par rouage ^^

Citation :

*** va de se pas porter plainte contre Bill Gates (*) pour vol ***

" Pfff et en plus Bill Gates c un double voleur par rapport aux users de Linux, au moins McDo il donne à manger qqe soit l'os "

*** retourne auprès du greffier pour rajouter discrimination comme chef d'inculpation ***

(*) premier nom à l'esprit mais je pense qu'on pourrait en trouver plusieurs centaines [/i]

>> le probleme, c'est qu'on a une justice completement dépendante des 4 autres pouvoirs (legislatif, executif, information et economique), qui sont dans la mains de la meme oligarchie.
A mes yeux, tous ces 5 pouvoirs et leurs possesseurs sont totalement illegitimes (a l'exception de certains rares, en particulier en matiere d'information)

[Æye...Doll]

Citation :

AeyeDoll, je montrais juste les faiblesses de l'argument, pas de quoi en faire un plat

Ah, je croyais que tu rigolais, dans ce cas je vais te répondre serieusement come je l'avais fais avant d'editer.

Soyons serieux, entre dire et faire il y'a mille lieux, entre dire ce qu'on ferait et le faire, c'est encore pire.

Tu noteras que dans mon argumentation je ne parle pas de vous demandez ce que vous diriez que vous feriez mais ce que vous feriez tout simplement.
Et mon don de prescience confirmé par FautVoir me permet de dire tout simplement que la plupart d'entre vous (nous devrais je dire) n'auriez pas fait de meme. => plus serieusement, il est evident que la plupart ne serait pas aussi genereux dans de telles circonstances.

Par conséquent ta reponse aussi valable qu'elle soit ne l'est pas puisqu'elle est HS par rapport à ma remarque.
Je tiens à te signaler au passage puisqu'on est entre nous que je te remercie de m'avoir appris qu'on disiait "s'il" et non "si il" il y'a quelques mois de celà, car ça ma servit aux exams.

[Profy]

Le probleme n'est pas la générosité.

Pour moi, il ne fait aucun doute que cette brave dame a cru bien faire en leguant une partie de sa thune a une association carritative (et d'ailleurs, subjectivement, elle a bien fait).

Maintenant, le probleme, c'est le fait que pour nombre d'entre nous, cela semble illégitime, parce que sa famille a acquis cet argent illégitimement, parce que pour nous (pour moi en tout cas, je ne parlerais pas au nom des autres sans les connaitre) le modele libéral semble parfaitement illégitime.

Quant à donner 1B5, je ne peux pas dire si je le ferais ou pas, vu que je ne m'imagine pas acceder à une telle somme d'argent. Pour moi, c'est vraiment absurde qu'un être humain puisse prétendre à manipuler autant.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Profy
>> en fait, pour moi ca ne devrait pas etre possible... Mais dans l'optique ou ca l'est, c'est largement démesuré.

Ne me dis pas que les gens qui monte une entreprise avec des idées / concepts / savoirs jamais vus sur le marché ou avec de nouveaux produits / services le font dans l'optique de gagner " un peu plus " d'argent. Ils veulent le faire pour en gagner un maximum, à ne plus savoir qu'en faire même. C'est p-e dégoutant qd tu vois les gens ki meurent de faim ou tout simplement qui ont du mal a cloturer les fins de mois. Mais tiendrait-on le même discours en étant milliardaire ? Ou tt simplement cadre bien supérieur ?

Citation :

Provient du message de Profy
>> lui-même... En fait, il a mis un peu de fric, il a retourné les steacks ya 60 ans, il a engagé 2/3 jeunes cadres dynamiques, il a eu quelques bonnes idées, une bonne dose de chance, un manque certain de souci de ses employés, et il a profité d'un systeme largement dépassé moralement.
Pour le contrat, cf. plus haut. Un contrat, c'est bien quand c'est librement signé par les deux parties, sans contrainte exterieure (la précarité en est une)

Je ne suis pas d'accord avec le mot " quelques ". Le fast food, qd il l'a créé, c'était du jamais vu tt simpelement. Et même si il a complètement innové, je suis prêt à parier qu'il ne s'est pas contenter de griller 3 steacks et de recevoir son premier million. Il a du en baver des années avant se considérer lui même comme cadre supérieur, et ensuite pour passer au statut de vraiment riche. Il a atteint son objectif en travaillant dur . ( a prononcer a voix honte " point " )

Citation :

Provient du message de Profy
>> encore une fois, en se mettant dans l'optique d'un liberalisme possible, une valeure arbitraire serait éronnée. Enfion on va dire que les chiffres que tu donnes sont un peu bas, et que quelqu'un qui gagne 30000€ ou moins recevra une dose de gerbe de moins ^^
Quant à la deuxieme entreprise, je suppose qu'il devra être condamné à la mort par rouage ^^

Les chiffres sont très bas je te l'accorde mais sont en parfaite harmonie pour illustrer les idées que développent ceux prétendant que c'est du " vol ".

Citation :

Provient du message de Profy
>> le probleme, c'est qu'on a une justice completement dépendante des 4 autres pouvoirs (legislatif, executif, information et economique), qui sont dans la mains de la meme oligarchie.
A mes yeux, tous ces 5 pouvoirs et leurs possesseurs sont totalement illegitimes (a l'exception de certains rares, en particulier en matiere d'information)

Je veux pas rentrer dans ce débat, recentre stp Déjà que la au boulot j'en branle pas une si en plus on part en vrille sur capitalisme / communisme, je vais faire des heures supp' à rien faire

[powleT]

Citation :

Provient du message de Profy
le modele libéral semble parfaitement illégitime.

Cela semble aussi le seul viable.

[Orchall]

Les grand beneficiaires du systeme captialisme peuvent dormir tranquille tant qu'il y aura des gens comme XooM418, ils ont de beaux jours devant eux

Oui ils on crée des emplois. Mais a ton avis si il avait pu s'en passer tu crois réelement qu'il l'aurait fait?

Et n'oublie pas que cette formidable et merveilleuse réussite s'est faite au prix des concurents écrasés, des producteur pressés comme des citrons pour en tirer le prix moindre et le bénéfice maximum. S'il le fondateur de macdonald méritait incontestablement son salaire lorsqu'il a fondé macdo tout seul dans son bout de campagne, en servant lui meme ses burger. Sérieusement tu ne crois pas que le statu de macdo n'a aps été aquerri au depends de bcp d'autres personnes? Tout sa pour quoi au final? Deux persones qui s'en mettent plein les fouilles, tandis que les autres gagnent un salaire de misere ( ils auraient gagné sans doute plus en travaillant pour les petits resto qui ont été coulés par la concurrence inegale de macdo mais bon c'est une autre histoire): pour moi c'est bel et bien de l'exploitation.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Profy
Maintenant, le probleme, c'est le fait que pour nombre d'entre nous, cela semble illégitime, parce que sa famille a acquis cet argent illégitimement, parce que pour nous (pour moi en tout cas, je ne parlerais pas au nom des autres sans les connaitre) le modele libéral semble parfaitement illégitime.

Citation :

Provient du message de moi ^^ page 2 réponse 1:

Citation :

Provient du message de Syr
Moi je trouve qu'elle les a rendu !!!

c'était pas à elle tout ça.

Je m'explique.

Pour moi, tout argent qui entre sur ton compte en banque doi etre le fruit d'une travail, d'une production (ou d'une aide, si la société n'as pas besoin de ton travail). Je pense qu'il est possible de produire par son travail jusqu'à 15-20k euros par mois (traivail très qualifié, bcp d'heures de taf...) au delà, cela signifie très clairement que tu as exploité le travail d'autres personnes. Et pour avoir 1.5 milliards.... cela signifie que tu as exploité le traivail d'énormément d'autres personnes.


Et comme tu es la classe dirigeante, qui décide de la valeur du travail, tu peu décider que ton travail le vau bien... mais raisonnablement, tu ne peu pas le souttenir devant qqn qui y réfléchi.

Parce que tu crois que la fortune de son défunt mari ( je ne sais pas si cela se dit puisqu'elle aussi est maintenant passée de vie a trépas ) est apparue comme par enchantement dans ses poches un p'ti matin ? ( on m'aurait menti ) ?

Tu penses qu'elle ne l'a pas aidé qd il s'est lancé ( le premier ? ) dans la restauration rapide ? Tu crois que ca a tt de suite marché et sont devenus parmi les leaders de sa branche ?


Tu crois tt simplement qu'ils ont créé un burg et ensuite vendu a plusieurs milliards d'exemplaires en profitant de ses employés ?


S'il vous plaît ... Autant je serai " d'accord " ( c'est pas le mot, mais c'est celui qui s'en approche le plus ) avec ton développement si cela avait été par exemple l'arrière petite fille de sieur Ray Kroc, autant sur ce coup la je pense que ton raisonnement est faussé à la base.

[Profy]

Citation :

Provient du message de poolet
Cela semble aussi le seul viable.

Bah pour moi, on a les preuves aujourd'hui qu'il n'est pas plus viable que le systeme communiste marxiste léniniste ou qu'un systeme d'Ancien Régime.

Un modele viable pour moi dépend du bonheur du peuple (le peuple, en tant qu'ensemble d'invidus, est la seule chose qui importe... je crois qu'on a oublié que la démocratie, ca se veut être un gouvernement par le peuple, pour le peuple)

Je crois sincerement qu'il n'y a pas plus, voire moins, de "bonheur" sous un systeme liberal bâtard (parce que Smith, Say ou autres theoriciens liberaux chialeraient devant notre monde) que sous les autres modèles non ouvertement tyranniques.

Il n'est pas viable, parce qu'il ne contente qu'une minorité, et qu'il donne du pouvoir à une oligarchie.



@XooM418 : cf le fait que je trouve le modele liberal illégitime, donc toute justification se basant sur le modele liberal est à mes yeux illégitime.

[Silva]

ben c'est marrant de voir les gens s'acharner sur des cadavres.

Deja, 1,5 milliards de dollars, elle l'a pas gagné en 1 jour non plus, elle s'est marié en 69.

Si on divise cette somme sur toute la durée de sa vie d'epouse, on tombe à 40 millions de dollars par ans, c'est toujours beaucoup, mais ca fait moins crier sur les toit.


Et puis, celui qui crée son entreprise, qui mise sa vie pour ainsi dire, sa situation pour réussir, ben c'est normal qu'il empoche le jackpot quand l'entreprise va bien( et pour mcdo, ca a plutot TRES bien marché, une réussite peu commune ).

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Profy
@XooM418 : cf le fait que je trouve le modele liberal illégitime, donc toute justification se basant sur le modele liberal est à mes yeux illégitime.

Alors faut pas venir débattre du libéralisme / communisme et juste saluer le geste ...

Ou du moins faire un new thread et respecter la mémoire de cette ( finalement ) gentille dame. Le pourquoi du comment elle a eu autant d'argent ne retirera pas la beauté du geste


ps : toute petite remarque pour cloturer ( de mon coté ) le débat :

Pourquoi ont-ils donc tout donné à l'Armée du Salut ? P-e l'Armée du Salut les a-t-elle aidés avant qu'ils ne deviennent milliardaires ...


à méditer ?

[TMQT]

Citation :

*Gros soupir*
Un simple report aurait suffi...

Enlevez-moi d'un doute :

• Quand vous écrivez un message, n'y-a-t-il pas un certain nombre de règles à respecter qui s'affiche à la droite de votre zone de texte ?
  Oui, celles en rouges avec le petit tiré sur "PAS D'ATTAQUES PERSONNELLES"...
  

Racen

[Jim West]

Ce que j'aime bien sur Jol, c'est qu'on a ce qui se fait de mieux dans le genre humain. Des gens d'une générosité extreme qui, si ils etaient chef d'entreprise degageant un certain chiffre d'affaire, n'hesiterais pas a payer tout leurs employés au minimum 20KF par mois, de la femme de menage au DRH quitte a ce que pour eux il ne leur reste que le SMIC.






Pour ce qui est du don, c'est tres généreux. M'enfin, ce qui ne change pas c'est que quand on donne pas ca rale, et quand on donne ca rale toujours et encore.

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de Jim West
Pour ce qui est du don, c'est tres généreux. M'enfin, ce qui ne change pas c'est que quand on donne pas ca rale, et quand on donne ca rale toujours et encore.

Parce que ça ne leur coûte rien à McDo de donner 1.5 milliard de $
quand on sais qu ' ils font 10 fois plus de bénéfices par an.

Car 1.5 milliard de $ à l ' heure actuelle, c ' est rien...une broutille...pour les multinationales.

[Profy]

Jim West, je crois que t'es le type même du mec qui a rien compris a ce qu'on dit...

Je ne donnerais pas 20KF par mois a mes employés, parce que pour moi, ca serait aussi débile que de proposer à Sharon de se convertir à l'Islam ou que de faire passer Bush pour un humaniste tolérant.

Si j'etais un chef d'entreprise, la premiere chose que je ferais, ca serait sauter par la fenetre du haut du 50e étage, parce que je me serais détruit moi même, je serais allé à l'encontre de mes convictions, de ce qui fait que je me sens digne d'être humain.

[Jim West]

Citation :

Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Parce que ça ne leur coûte rien à McDo de donner 1.5 milliard de $
quand on sais qu ' ils font 10 fois plus de bénéfices par an.

Car 1.5 milliard de $ à l ' heure actuelle, c ' est rien...une broutille...pour les multinationales.

Je crois pas que la somme qui a été donné a été prise sur le capital de l'entreprise. C'est sa fortune personnelle qu'elle a donné.

Tu crois quand meme pas qu'elle allait liquider son entreprise pour tout donner a l'armée du salut non?

Citation :

Si j'etais un chef d'entreprise, la premiere chose que je ferais, ca serait sauter par la fenetre du haut du 50e étage, parce que je me serais détruit moi même, je serais allé à l'encontre de mes convictions, de ce qui fait que je me sens digne d'être humain.

Ah oui c'est vrai j'avais oublier, les chefs d'entreprise tous des suppots de Satan, a mort a mort!

Tu me rapelle quelqu'un, tu ne serais pas Syndicaliste par hasard?

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Parce que ça ne leur coûte rien à McDo de donner 1.5 milliard de $
quand on sais qu ' ils font 10 fois plus de bénéfices par an.

Car 1.5 milliard de $ à l ' heure actuelle, c ' est rien...une broutille...pour les multinationales.

Qui plus est c défalcable aux impôts ...

C'est à s'en demander comment les associations caritatives acceptent encore les dons dites-donc !!


Je sais je sais ... j'avais dit que j'arêttais de répondre
Pffff retour au boulot

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Jim West
Je crois pas que la somme qui a été donné a été prise sur le capital de l'entreprise. C'est sa fortune personnelle qu'elle a donné.

Tu crois quand meme pas qu'elle allait liquider son entreprise pour tout donner a l'armée du salut non?

Sérieux ... laisse tomber

Parfois le débat est stérile, c'est le cas ici

Sois moins bête que moi, arette avant 4 pages de posts et 2 heures de retard au boulot