[Syr]

@ Amienois: on parle de comportement humain, et donc, la seule prédiction exacte que l'on puisse faire à ce propos est que l'homme ne se pliera à aucune autre prédiction exacte que celle là. Donc il existe toujours des contres exemples de gens qui "réussissent" ou "ratent" dans la vie, quelle que soit leur origines. Mais dans un système qui donnerai une chance égale à tous, 10% des enfants de polytechniciens feraient des études supérieures, or, il sont 95% (meme plus à mon avis), ce qui signifie nécessairement qu'ils ont été favorisé qqpart. Ce qui les distingue du reste de la population, où seul 10% des gens font des études supérieures (après bac +5), C'est leur origine sociale. On peu donc en déduire extrèmement facilement que ton origine sociale multiplie ou divise par 10 tes chances de réussite.... Pour un système inégalitaire, c'est est un vrai. (et c'est meme pas la peine de me parler de contre exemple, on s'en fou, je parle du cas statistique, pas du cas humain)

Et oui, je me plain de la France. Pas pour moi bien sur, je vi dans un 100 m² à Bastille, je vai partir en vacance au ski dans mon chalet à la Plagne après mes partiels de médecine le 27.... Mais je plain les autres. Nous sommes dans une société qui aurai les moyen d'offir à tout le monde le 100 m², les vancances au ski et les études intéressantes. Mais nous ne le fesont pas, c'est très triste.

@ White: ui, c'est la loi de la jungle, la loi des animeaux. Nous, on est des hommes. Il est peut-etre possible que nous nous arangions un jour pour mettre fin à cette lutte des classes qui pourri les sociétés humaines depui quelques millions d'années (ui, million, les premier clan étaient dirigés par un male dominant qui exercait son pouvori sur les autre en réquisitionnant toutes les femelles et toute la bouffe). Quand à ton intérèt personnel.... Je ne suis pas sur que tu aie bien vu où il se place.

Le problème n'est pas de te rabaisser au niveau des pauvres, mais de remonter les pauvres à ton niveau. La Chine a été un vrai état policier scandaleux dans ses méthodes. Je désaprouvela façon dont ils gouvernent leur pays. La corée du sud par contre, s'est très vite développée, grace notament au syndicalisme. Ca peut paraitre paradoxl, mais non, en fait pas du tout. Ca donne un pays non seuleument riche, mais surtout, et c'est le plus important. Avec des citoyens massivement riches.

[Alamankarazieff]

Trainé là par une Charlotte nocturne et l'envie de poster un texte, je prends le temps de répondre rapidement.

Comment la Chine s'en est elle sortie ?
Parce que l'ethnie dominante, les Han, a écrasé militairement, culturellement et économiquement tous les autres.
Parce que la révolution culturelle a désintégré toute forme d'opposition intellectuelle.
Parce qu'aujourd'hui un paysan chinois est un esclave d'un autre âge et qu'il n'a pas le droit de faire autre chose que ce qu'il fait : il faut un permis pour aller travailler en ville.
Je n'ai pas envie qu'un tel système se mette en place en France, et je ne suis pas sur que tu en aies envie.

Concernant le système, je ne saurais trop une fois encore insister sur les différences entre capitalisme et libéralisme, qui ne sont pas synonymes du tout.

L'idéal social-démocrate n'est pas mort, mais il est à réactiver de toute urgence.
Pour résumer, il y a actuellement deux pôles de pensée :
Le pôle libertarien, le tous contre tous, sans état, sans police, sans lois, où tout est soumis à la liberté individuelle, par des contrats privés. C'est une tendance forte aux Etats-Unis, même si le parti officiel libertarien est petit, leur idéologie est très implantée. C'est le pôle de la liberté individuelle avant tout.
Le pôle collectiviste, qui met au centre de tout l'interconnexion de tous et essaye de manière centralisée de tout organiser pour le meilleur. C'est le pôle de la société avant tout.

Mais dans le système libertarien, la liberté est directement liée à ton pouvoir, et la création de concentration de pouvoirs, diminue fortement la liberté globale.
Dans le système collectiviste, la volonté de centralisation aboutit à l'autoritarisme, l'uniformisation, la sclérose et la paralysie du système.

L'idéal social-démocrate est d'arriver à osciller entre les deux pôles : garantir les libertés individuelles, mais en les soumettant au collectif.

Un exemple : dans un système libertarien, si les gens veulent fumer et se faire des beaux cancers, c'est leur problèmes. Mais ils devront payer pour se faire soigner.
Dans un système collectiviste, ta santé est prise en charge par la société, ta force de travail appartient à tous, et tu n'as pas le droit de l'abimer. Tu n'as pas le droit de fumer.

L'option social démocrate est donc de dire : vous avez le droit de fumer, mais comme c'est la société qui paiera pour vos soins médicaux, vous payez une taxe pour financer.

Concernant les comportements humains, les gens qui invoquent les lois de la nature imprescriptibles confortablement assis devant un PC connecté au réseau mondial, alimenté par un réseau électrique sans doute nucléaire me font doucement rigoler. Mais c'est sans doute mon côté taquin.

[Syr]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
Dans le système collectiviste, la volonté de centralisation aboutit à l'autoritarisme, l'uniformisation, la sclérose et la paralysie du système.

J'aime beaucoup le reste de ton post, mais ceci me fait un peu tiquer. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le collectivisme absolu n'est en effet pas envisageable, nous ne sommes pas des fourmis.

Dans le système collectiviste repensé (et initial en fait, le stalinisme et le maoisme sont des dérives extrémistes de la pensée collectiviste) Ce qui est collectif est ce qui correspond au droits fondamentauc de tous les membres de la collectivité. Je pense notament à l'eau, l'électricité, les transport, l'éducation, le logement, la santée.... Ceci représente nos droit. On ne peu pas faire confiance au privé pour en assumer la distribution égalitaire et universelle. Ils doivent donc etre du domaine publique; évoluant techniquement, mais restant constant dans ses statuts.

A l'inverse, un restaurant, une gallerie d'art, une agence de voayeg, un club de sport...... tout ceci doit etre du domaine privé pour y entretenir une émulation et une évolution constante.



On assiste en effet aux effets pervers de la collectivisation qd elle est effectuée à outrance. Un art collectivisé (ouh là, quel beau néologisme) serait indégniablement une catastrophe créative... (de meme pour de nombreux autres domaines)

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Actuellement, par exemple, beaucoup de gens n’ont pas idée de l’impact qu’auront les AGCS sur leur vie quotidienne, ce n’est pas normal.

Soir ? Qu ' est-ce donc l ' AGCS ?

Citation :

Provient du message de Amienois
-tout autre système n ' a pas d ' avenir, il faut être réaliste

Un autre système peut très bel et bien remplacer le capitalisme,
et qui aura un avenir.

Et puis, le système capitaliste, comme le système communiste connaitra tôt ou tard son déclin et cela ce fera d ' une manière abrupte.

[tara]

Citation :

Provient du message de Amienois


Pour information, l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle est le communisme. Alors, non merci !

euu non !! stop les prejugé la !!!


l ideologie communiste est quasiment le gouvernmeent ideal ... sur le papier


ce qui as ete le plus meutrier du XX siecle , c est plutot l application staliniene du communisme , qui n' as d ailleur pas grand chose a voir avec le communisme le vrai .

[Soir]

Citation :

Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Soir ? Qu ' est-ce donc l ' AGCS ?

L’Accord Général sur les Services est un accord international visant à libéraliser les services.

Il menace, à terme, la notion de service public, autrement dit quelque chose qui a un impact direct sur notre vie quotidienne. Je crois en la démocratie, et si la majorité des Français décidait de se passer de service public, cela ne me plairait pas, mais je serais obligé de l’accepter. Mais pour cela il faudrait encore que le peuple soit informé des enjeux et ait son mot à dire, ce qui n’est pas le cas actuellement.

Tu trouveras ici une défense de l’AGCS.
http://www.wto.org/french/tratop_f/s...tfiction_f.htm
Ce dossier dit, entre autres, que les craintes des alter mondialistes à propos des services publics sont infondées, car les pays signataires de l’AGCS peuvent garder hors du champ de l’accord les services publics.

Pourtant… L ‘AGCS est une usine à gaz. Et s’il semble clair qu’à priori les services publics sont préservés, il y a des dispositions, dedans, qui en fait les menacent, à terme. Un peu comme si on disait « on n’a rien à craindre » et que l’on ajoute en tout petit maintenant.

Des informations assez neutres mais qui montrent combien le sujet est important :
http://www.norcomex.com/infos_juridi...itres/agcs.asp


Voici un document qui présente d’autres arguments, contre l’AGCS, celui-là.

http://tobintaxcall.free.fr/document...3%20-%20FR.pdf

[Syr]

Citation :

Provient du message de Amienois

Pour information, l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle est le communisme. Alors, non merci !

Citation :

C'est simplement irréaliste, utopique, de plus il ne faut pas caricaturer. Les riches ne sont pas des monstres sanguinaires.

Ahahahahhaha, bon, petite info comme ça.

La diarhée fait 25 000 mort par jour
Le paludisme fait 24 000 mort par jour
Le vih fait 8 000 mort par jour

Pour le vih, c'est inévitable. Pour la diarhée, c'est uniquement paskeu ce sont des gens qui n'ont ni eau potable ni antibiotiques. Pour le palu, c'est à cause des marais non aséché. Eviter ces 50 000 mort par jour nous (la communauté des pays riches) couterai 100 milliards par ans (un dixième du budget militaire des us à titre de comparaison).

Moi j'appelle ça de la non assistance à personne en danger de mort.

mais bordel .... 50 000 personnnes par jour !!!

Pendant les deux guerres mondiales, on tuai moins de 8 000 personnes par jour, et elle n'ont durée qu'une dizaine d'années, pas 50 ans.

C'est proprement scandaleux. Je considère que qqn qui voi un clochard mourir dans un caniveau et qui ne fait rien est un assassin. Voi combien de personne on assassine.


Pour le communisme tu amalgamme un régime particulier à une idéologie. Désolé, mais c'est de la stupidité. Pinochet était un ardent défenseur du capitalisme. Tu aprouve ce qu'il a fait? Je te trouve autant de dictateur capitalistes que communistes....

[Charlotte Domremy]

Puisque notre ami Alamankarazieff s'est lancé dans un de ses cours préférés, je vais me permettre de préciser un peu.
Le capitalisme est l'héritière d'une pensée protestante née dans la région de la Bohème au XVIeme siècle. Lorsqu'elle rencontre les principes idéologiques calvinistes et un devellopement important des milieux bourgeois dans la partie germanique (au sens très large) de l'Europe, on obtient une idéologie à très fort caractère religieux, intégrant la réussite sociale, liée dans l'imaginaire collectif, à la réussite matérielle à un comportement mystique. En plus clair, Dieu favorise ses élus, ceux qui iront au paradis, à travers une manifestation de sa bienveillance. L'argent comme valeur du sacré. La méthode n'est pas nouvelle. La seigneurie féodale puis absolutiste avait déjà fait intervenir Dieu dans l'acceptation de leurs incroyables méfaits.
Le courant libertaire trouve son origine dans deux phénomènes importants. Le premier date du XVIIIeme siècle avec la proclamation d'indépendance des états unis. Brimés par une Grande Bretagne, jugée comme source du mal, les pères fondateurs ont élaborer une constitution dont le principal but est de garantir la liberté individuelle avant tout. Or, l'Etat, est, à l'époque, perçu comme incompatible avec la notion de liberté. D'où cette constitution étrange, limitant considérablement le rôle de la société face à l'individu. La seconde est le mouvement anarchiste de la fin du XIXeme, étrangement proche idéologiquement de la pensée des pères fondateurs. L'Etat est mauvais, chacun doit être libre de mener sa vie comme il l'entend.
Le choc entre Capitalisme et Liberalisme, qui est fortement compatible, donne l'idéologie la plus corompue de ce siècle. Le libéralisme trouve dans le capitalisme le moyen de s'affranchir individuellement de la tutelle de l'état, par la possibilité de devenir aussi puissant que le dit état. Le capitalisme trouve dans le libéralisme le moyen de limiter le contrôle de ses agissements. C'est un peu comme si le voleur affirmait que la police est nocive pour ses affaires, ce qui est vrai, mais la force du Capitalisme libéral est de faire croire que sa pensée est morale. Elle l'est d'ailleurs, si l'on se réfère à l'idéologie calviniste sus cité. Je suis riche parce que Dieu (ou le système sacralisé) l'a voulu, ma position est donc morale, non pas par mes actes ou mon histoire, mais par nature. C'est la définition exacte de l'absolutisme politique.
Le but du Capitalisme libéral devient donc la production de richesses, non pas pour couvrir les besoins, mais pour les capitaliser entre les mains d'une caste dirigeante, qui s'en sert ensuite comme justification morale à la privation des couches de la société rejetées par Dieu (les pauvres). L'etat, représentation du peuple, est donc perçu comme une entité négative, oeuvrant pour limiter l'action du capitalisme, donc s'opposant au dessein de Dieu (le vrai Dieu, celui de G II). L'Etat n'est donc plus un système mauvais, il devient maléfique. La perte de l'Etat ne peut que favoriser les mouvements criminels, avec qui les mouvements libéraux peuvent bien plus s'accommoder qu'avec un Etat fort.

Le Communisme, quant à lui est une alternative éconnomique et sociale opposée. Ses origines, en tant que courant de pensée, est très ancienne, puisque l'on retrouve des idées ultra communautaire dans la haute antiquité. Jésus lui même prône un système de valeur que l'on pourrait qualifier de marxiste ou plus sérieusement, Marx reste très imprénié d'idée Chrétienne. L'opposition, tardive, entre l'idéologie socialiste et l'Eglise vient, non pas de leurs idéologies respectives, qui sont peu ou prou les mêmes, mais du fait que très tôt, dans le but d'en partager les miettes, les eglises se sont rangés du coté des puissants. Au XIXeme siècle, où les idées socialistes se dévellopent, du coté de la bourgeoisie ultra capitaliste.
Le communisme est un but social. Il prévoit l'autosuffisance pour tous, par la réapropriation du produit du travail par le travailleur. Le but n'est en rien productiviste, mais suffisant. Pour arriver à ce résultat, il faut passer par une phase intermédiaire appelé Socialisme, qui prévoit avant tout la destruction des forces bourgeoises dominantes. On parle de dictature du prolétariat, car, comme l'a vu au Chili en 73, la démocratie a quelques difficultés à se débarasser des classes dominantes. Lorsque l'homme sera réconcilié avec l'homme, que la production sera suffisante (et pas plus), alors le communisme pourra s'imposer. Il marquera alors la fin de l'Histoire.
C'est également cette idée de fin de l'Histoire qui a été avancé par les théoriciens libéraux à la chute du communisme (terme, comme on l'a vu, falacieux). En très gros, la fin de l'Histoire signifit : on a gagné ! maintenant ne faite plus rien, car plus rien ne peut exister d'autre.

Finalement, si l'on réflechit, la lutte entre Capitalisme libéral et communisme, ce n'est rien d'autre qu'un combat entre deux sectes chrétiennes, l'un qui croit à la predestination et l'autre au salut de l'humanité. Rien ne change vraiment.

[Sedenya]

Je suis d'accord avec le message de Syr, comment les capitalistes peuvent ils penser qu'ils ne nuisent à personne alors que par définition le capitalisme est la recherche du profit à n'importe quel prix !
Je ne connaissais pas ces chiffres, quand on pense en comparaison que Bush dépense des millions de dollars pour prôner la virginité avant le mariage dans les lycées, on a vraiment envie de vomir !

Pour ce qui est de l'alter mondialisme, je ne pense pas qu'adapter le système capitaliste pour lui donner un visage plus humain soit réalisable, parce que c'est vrai que la société capitaliste a des impératifs qui ne peuvent pas se conjuguer avec une politique sociale (comme le fait de virer des gens pour être plus concurrentiel). C'est donc en profondeur qu'il faut faire changer les choses;on dit que ce n'est pas possible, mais simplement parce qu'on ce place dans l'optique de la société dans laquelle nous vivons...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy

Finalement, si l'on réflechit, la lutte entre Capitalisme libéral et communisme, ce n'est rien d'autre qu'un combat entre deux sectes chrétiennes, l'un qui croit à la predestination et l'autre au salut de l'humanité. Rien ne change vraiment.

Oula ! C'est de la haute voltige !

Je ne peux pas être d'accord, ne serait ce que parce que le capitalisme doit sans doute autant aux marchands italiens catholique de la Renaissance qu'aux protestants germaniques. AMHA, bien sur.

Citation :

Provient du message de Sedenya

Pour ce qui est de l'alter mondialisme, je ne pense pas qu'adapter le système capitaliste pour lui donner un visage plus humain soit réalisable, parce que c'est vrai que la société capitaliste a des impératifs qui ne peuvent pas se conjuguer avec une politique sociale (comme le fait de virer des gens pour être plus concurrentiel). C'est donc en profondeur qu'il faut faire changer les choses;on dit que ce n'est pas possible, mais simplement parce qu'on ce place dans l'optique de la société dans laquelle nous vivons...

J'idéalise sans doute ces exotiques contrées, mais je pense que les pays scandinaves sont là pour te contredire.

[Sedenya]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
[iJ J'idéalise sans doute ces exotiques contrées, mais je pense que les pays scandinaves sont là pour te contredire. [/i]

C'est vrai que la Suède, par exemple, est un exemple vraiment réussi de social-démocratie, et que ce pays paraît vraiment génial. Seulement tu le reconnais toi meme, nous n'y vivons pas, et franchement je ne pense pas qu'il soit totalement dépourvu d'exclus.

[Syr]

Ouh là Charlotte. C'est en effet les origine très lointaines et très profondes. Mais bon, stu veu on peu aussi parler du big bang dans ton exposé.


Bon, dans les cours de sciences-po (je les considère par défaut comme juste à propos de l'éconnomie et de la socio). Le capitalisme correspond à une tendance à vouloir faire fructifier le capital privé. Ce n'est incompatible avec aucune idéologie non extrémiste (type comunautarisme sectaire). Le libéralisme est par contre, en effet, une notion récente. Elle se base sur des théories économique de l'ère de la révolution industrielle. En fait, les gens ayant formulé ces théories (Smith, Malthus et Ricardo sont les trois grands auteurs de la théorie éconmique classique) disaient en plusieurs choses. Premièrement que dans une société riche, tlm est riche. Ce qui est d'une telle naiveté tellement énorme que je ne les pense pas assez stûpide pour l'avoir réellement cru. Ensuite. Et c'est probablement le point le plus important. En une réulation autonome de l'économie. C'est la célebrissime "Main invisible" de Smith. Là encore... Il faut arrèter les illusion, ça ne marche pas. Principalement du fait que cela ne peu s'appliquer qu'aux bien de production uniquement quantitatif, et pas qualitatif; ce qui correspond de facto à à peu près tout en réalité.

Donc le libéralisme en théorie, c'est génial, tout se fait tout seul, et tlm est riche, mais bon... l'homme est un loup pour l'homme, et ça ne marchera jamais un truc pareil, spa possible.


En fait le pb dans ta démonstration, c'est que tu confond trois concepts que sont le libéralisme politique, le libéralisme économique, et le libéralisme sociologique, qui n'ont en fait rien à voire dans leurs impplications directes et indirectes.


Le communisme total n'est pas non plus la bonne solution. Tout ne doi pas etre communautarisé. Cela est en fait incompatible avec la progression de la société.


Seul un controle de la production "nécessaire" par la voie Keynésienne est utile, le reste est nocif.

[Nocturn]

Le communisme total (ou anarchisme, cela revient au même) n'est pas bon, ou en tout cas, pas pour le moment.
Marx a fait une erreur en pensant pouvoir instaurer un systeme communautaire du jour au lendemain, s'il doit arriver (ce qui serait une bonne chose a mes yeux) il arrivera par progression et petit a petit.
Les pays scandinaves sont sur la bonne voie.

[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de Syr
Ouh là Charlotte. C'est en effet les origine très lointaines et très profondes. Mais bon, stu veu on peu aussi parler du big bang dans ton exposé.

C'est une idée, laisse moi quelques minutes de réflexion...

Citation :

En fait le pb dans ta démonstration, c'est que tu confond trois concepts que sont le libéralisme politique, le libéralisme économique, et le libéralisme sociologique, qui n'ont en fait rien à voire dans leurs impplications directes et indirectes.
[/i]

Pas d'accord, le libéralisme en tant qu'idée a des influences équivalentes sur tous les domaines de la société.

Citation :

Le communisme total n'est pas non plus la bonne solution. Tout ne doi pas etre communautarisé. Cela est en fait incompatible avec la progression de la société.
Seul un controle de la production "nécessaire" par la voie Keynésienne est utile, le reste est nocif.
[/i]

Incompatible en quoi ? Quant à la progression de la société, de quoi parlent-on ? Plus de production, plus de production, plus de technicité ? Je ne pense pas que ce genre d'évolutions soient indispensables. Par contre plus de solidarité, plus de justice, plus de fraternité, je suis plutôt pour...

Par contre en imposant la voie keynésienne comme seule viable, tu te ranges du coté des Reagan et des Tatcher avec leur slogan, They are no alternative.
Mais si mon coté gauchiste t'effraie, n'ai pas peur, notre avenir se décide sans nous.

[Syr]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
C'est une idée, laisse moi quelques minutes de réflexion...



Pas d'accord, le libéralisme en tant qu'idée a des influences équivalentes sur tous les domaines de la société.



Incompatible en quoi ? Quant à la progression de la société, de quoi parlent-on ? Plus de production, plus de production, plus de technicité ? Je ne pense pas que ce genre d'évolutions soient indispensables. Par contre plus de solidarité, plus de justice, plus de fraternité, je suis plutôt pour...

Par contre en imposant la voie keynésienne comme seule viable, tu te ranges du coté des Reagan et des Tatcher avec leur slogan, They are no alternative.
Mais si mon coté gauchiste t'effraie, n'ai pas peur, notre avenir se décide sans nous.

Je suis au jeunesses communiste (qd j'ai le temps) alors le coté gauchisme qui m'éffray....

Il est nocif de nationaliser des choses comme l'art(du moins dans ce qui sort du cadre de l'enseignement classique comme un conservatoire), les restaurants, les coiffeurs, pour ne citer que cela (la terre paysanne aussi ne peu pas l'etre, mais les raisons son un peu plus complexes).

Pour le coup de Reagan et Tatcher, j'ai un peu du mal à toléré l'insulte, stp retire.


Sinon, j'ai un peu réfléchi à ton truc de sectes qui s'affrontent (ça m'arrive ). Au final, je penseai plutot à un truc coume ça:

Libéralisme : ça dépend des gens. Pour ceux qui t croie, c'est un monde parfait. Dans les théories économique néoclassique, tout s'auto-régule, tlm est tout gentils, et travaille main dans la main. C'est une théorie humaniste (au sens premier du terme) qui croi en la perfectibilité de l'homme et de sa société. Maintenant, ceux qui y pensent s'aperçoivent vite que si on laisse les gens faire tout ce qu'il veulent, il font n'importe quoi, y compris le pire. Et que ces théorie sont intéressantes sur le papier, mais pas humainement réalisable.

Donc, libéralisme nécessiterait des gens parfait (ça serait bien si on pouvai faire une société parfaite, sans besoin de règles pour que tlm respecte les autres .... mais ça marche pas)

Le socialisme : on a compris avec Freud que Rousseau racontait vraiment n'imp, que les enfant sont méchant, et que si on ne les éduquent pas, il le deviennent encore plus. Les instincts des hommes sont mauvais, il est réaliste de le dire. Il faut donc leur imposer des règlesn réguler les activité humaines, collectiviser les moyens de production nécessaire sous peine de les voir détournée.

Conclusion, je dirai plutot que c'est l'opposition entre la volontée d'inposer une vision naive de l'homme (catholique) -meme si les gens qui la prommettent n'y croi pas un instant et qu'ils savent pertinement que les applications vont conduire à des inégalité, à l'appropriation du capital commun par quelques un et à la création d'un société de concurence....-. Et celle de rappeler une vision réaliste de l'homme; égoiste et mauvais par nature.

[Syr]

Citation :

Provient du message de Nocturn
Le communisme total (ou anarchisme, cela revient au même) n'est pas bon, ou en tout cas, pas pour le moment.
Marx a fait une erreur en pensant pouvoir instaurer un systeme communautaire du jour au lendemain, s'il doit arriver (ce qui serait une bonne chose a mes yeux) il arrivera par progression et petit a petit.
Les pays scandinaves sont sur la bonne voie.

communisme = anarchie..... ah? tu as du bien comparer Bakounine à Marx pour dire ça au moins?
C'est le contraire. L'anarchie est une forme de libéralisme social total plutot. (enfin, cela fluctue selon les théoricien, on lui fait dire à peu près n'importe quoi). Le but est de supprimer tout direction, toute hiérarchie décisionelle concentrative. Ce qui implique une auto discipline presque totale.

Dans le comunisme, la discipline est imposée par les règles de la société; mais à la différence de l'anarchisme, il existe une hiérachie décisionelle pyaramydale, mais appuyé sur la plus large base à tous les étages.

Ensuite Marx n'a jamais parlé de le faire tt de suite le changement. Le théoricien de la révolution permanente, c'est pas lui. (cf trotsty)

Par contre, qu'est-que vous avez avec les pays scandinaves ils sont à fibre très sociale, mais pas très communiste. Ils sont à donf pour la privatisation. C'est qd meme une des bases. Rendre le capital et les moyens de production à la masse. Ikéa n'est pas encore nationnalisé

[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de Syr
J

Pour le coup de Reagan et Tatcher, j'ai un peu du mal à toléré l'insulte, stp retire.


Sinon, j'ai un peu réfléchi à ton truc de sectes qui s'affrontent (ça m'arrive ). Au final, je penseai plutot à un truc coume ça:

Libéralisme : ça dépend des gens. Pour ceux qui t croie, c'est un monde parfait. Dans les théories économique néoclassique, tout s'auto-régule, tlm est tout gentils, et travaille main dans la main. C'est une théorie humaniste (au sens premier du terme) qui croi en la perfectibilité de l'homme et de sa société. Maintenant, ceux qui y pensent s'aperçoivent vite que si on laisse les gens faire tout ce qu'il veulent, il font n'importe quoi, y compris le pire. Et que ces théorie sont intéressantes sur le papier, mais pas humainement réalisable.

Donc, libéralisme nécessiterait des gens parfait (ça serait bien si on pouvai faire une société parfaite, sans besoin de règles pour que tlm respecte les autres .... mais ça marche pas)

Le socialisme : on a compris avec Freud que Rousseau racontait vraiment n'imp, que les enfant sont méchant, et que si on ne les éduquent pas, il le deviennent encore plus. Les instincts des hommes sont mauvais, il est réaliste de le dire. Il faut donc leur imposer des règlesn réguler les activité humaines, collectiviser les moyens de production nécessaire sous peine de les voir détournée.

Conclusion, je dirai plutot que c'est l'opposition entre la volontée d'inposer une vision naive de l'homme (catholique) -meme si les gens qui la prommettent n'y croi pas un instant et qu'ils savent pertinement que les applications vont conduire à des inégalité, à l'appropriation du capital commun par quelques un et à la création d'un société de concurence....-. Et celle de rappeler une vision réaliste de l'homme; égoiste et mauvais par nature.

Pardon ! Pardon ! pardon ! Je reconnais que ma phrase était fort mal formulée. Jamais au grans jamais je n'oserais insulter une personne de la sorte. Ce que je voulais dire c'est que l'absolutisme politique, celle qui tend à imposer un modèle comme unique possibilité, en gros les réthoriques fascisantes, ont été massivement utilisées par ces deux sinistres personnages, et qu'il faudrait mieux ne pas les imiter.

Pardon !pardon !Pardon !

Quant au reste, ta reflexion se tient, mais il ne faut pas oublier que les textes de Rousseau sont fortement imprégné de religiosité, dans l'esprit tout du moins. Savoir si l'homme est bon ou pas est un débat qui ne trouvera pas de conclusion définitive, puisqu'il s'apparente plus à un acte de foi. Pour ma part, je le trouve plutôt cool, mais l'éducation reste le facteur déterminant du comportement collectif. Après 20 ans de bourage de crânes néo libéral, relayé par tous les médias existants, on a réussit à nous imposer l'idée que le libéralisme c'est super méga cool, alors qu'aux Etats unis même, dans les années 75, ces idées faisaient rire jusqu'au Wall Street Journal. C'est fou ce qu'on peut faire avec quelques millions de dollars (600 millions dépensés par la mouvance ultra libérale, entre 1975 et 1990, en colloque, article de presse, etc...)

Au fait, je m'excuse encore.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Syr

Par contre, qu'est-que vous avez avec les pays scandinaves ils sont à fibre très sociale, mais pas très communiste. Ils sont à donf pour la privatisation. C'est qd meme une des bases. Rendre le capital et les moyens de production à la masse. Ikéa n'est pas encore nationnalisé

Certes certes. En ce qui me concerne, ça ne me gène pas, je ne suis, malgré la légende, pas communiste pour un sou, mais bien social-démocrate, mixé de radicalisme républicain à la française. Un fossile quoi.

Ceci étant, au Dannemark, par exemple, les médecins sont fonctionnaires, ce qui permet d'assurer un service de santé meilleur et biens moins cher que le système semi-libéral en place en France.

Ah, la supériorité de l'étatisme intelligent sur le libre marché bordélique et égoiste. On en parle pas assez.

[Nocturn]

Citation :

communisme = anarchie..... ah? tu as du bien comparer Bakounine à Marx pour dire ça au moins?

C'est exacte.
Le communisme et l'anarchisme on exactement le même but mais pas le même moyen d'y parvenir.
Tous les deux veulent une société sans loi, ou tout le monde est libre mais ou chacun a une conscience collective suffisante pour aller travailler, pour partager, pour ne pas détruire la société, pour ne pas faire souffrire autrui.
Si tu pense que le communisme est une société ou le peuple est asservi à un état qui l'opprime et qui redistribue les biens, je te suggère de relire Marx.

Ces deux pensées différent quant au moyen de parvenir à cette société: Marx pense qu'il faut une dictature du prolétariat pour une éducation (forcée) du peuple (la phase ou justement, l'état opprime le peuple) pour aboutire a une conscience collective permanente et infaillible.
Bakounine répondit ceci: "Ainsi, les communistes pensent qu'il faut asservire le peuple pour le libérer?"
Il propose donc une libération immédiate, sans éducation forcée, car pour lui, la conscience collective viendra par la libération du peuple et le changement des rapports entre les hommes (en supprimant l'argent notamment).

Edit: Pour en revenir au sujet initial du post, je vous informe que Mercredi 21 janvier, ont lieu les blocages du WEF. Rendez-vous Gare de Zurich, 12h30. Information a diffuser.

[Sedenya]

Citation :

Provient du message de Nocturn
C'est exacte.
Le communisme et l'anarchisme on exactement le même but mais pas le même moyen d'y parvenir.
Tous les deux veulent une société sans loi, ou tout le monde est libre mais ou chacun a une conscience collective suffisante pour aller travailler, pour partager, pour ne pas détruire la société, pour ne pas faire souffrire autrui.
Si tu pense que le communisme est une société ou le peuple est asservi à un état qui l'opprime et qui redistribue les biens, je te suggère de relire Marx.

Ces deux pensées différent quant au moyen de parvenir à cette société: Marx pense qu'il faut une dictature du prolétariat pour une éducation (forcée) du peuple (la phase ou justement, l'état opprime le peuple) pour aboutire a une conscience collective permanente et infaillible.
Bakounine répondit ceci: "Ainsi, les communistes pensent qu'il faut asservire le peuple pour le libérer?"
Il propose donc une libération immédiate, sans éducation forcée, car pour lui, la conscience collective viendra par la libération du peuple et le changement des rapports entre les hommes (en supprimant l'argent notamment).

Edit: Pour en revenir au sujet initial du post, je vous informe que Mercredi 21 janvier, ont lieu les blocages du WEF. Rendez-vous Gare de Zurich, 12h30. Information a diffuser.

Personnellement je ne pense pas que ce soit possible d'arriver à une suppression de l'état du jour au lendemain.
La conscience collective c'est bien joli, mais pour l'instant le fait est qu'elle est quasiment nulle chez la population. La conscience collective ne peut venir que par l'éducation, étant donné qu'au stade actuel les gens sont complètement aliénés par les médias et la société de consommation. Si la révolution avait lieu demain et qu'on supprimait la toute forme d'autorité, ce serait purement et simplement la loi du plus fort ! (et aussi le fait que plus d'impôts = plus d'hôpitaux, plus de bibliothèques, plus d'écoles...).
Non, je pense qu'il faut nécessairement en passer par une phase de transition pendant laquelle on donnerait à la population de penser par elle même.


Au fait, Syr, tu es où aux Jeunesses Communistes ?
(moi je suis aux Jeunesses Communists Révolutionnaires de Paris...)

[Syr]

Citation :

Provient du message de Nocturn
C'est exacte.
Le communisme et l'anarchisme on exactement le même but mais pas le même moyen d'y parvenir.
Tous les deux veulent une société sans loi, ou tout le monde est libre mais ou chacun a une conscience collective suffisante pour aller travailler, pour partager, pour ne pas détruire la société, pour ne pas faire souffrire autrui.
Si tu pense que le communisme est une société ou le peuple est asservi à un état qui l'opprime et qui redistribue les biens, je te suggère de relire Marx.

Ces deux pensées différent quant au moyen de parvenir à cette société: Marx pense qu'il faut une dictature du prolétariat pour une éducation (forcée) du peuple (la phase ou justement, l'état opprime le peuple) pour aboutire a une conscience collective permanente et infaillible.
Bakounine répondit ceci: "Ainsi, les communistes pensent qu'il faut asservire le peuple pour le libérer?"
Il propose donc une libération immédiate, sans éducation forcée, car pour lui, la conscience collective viendra par la libération du peuple et le changement des rapports entre les hommes (en supprimant l'argent notamment).

Marx veu une société sans loi? Y pas marqué ça dans le manifeste. Toi, je te suggère aussi de le relire, on se fait ça en parallèle et on en débat en suite? En quoi est-ce opprimant de redistribuer les bien? Tu pense que si il n'y avait pas de loi, les gens ne feraient pas n'imp?

Ces deux hommes ne veulent pas de lois imposée "par des hommes à des hommes" (ça fait slogan gay tiens ), mais Bakounine a pas mal travaillé sur les lois "naturelles", auquelles nous devons obéir pour la stabilité du système. Un système sans loi mon cher nocturn (je me permet; dsl ) est un système libéral, c'est la définition meme du mot. La liberté, c'est de choisir ses loi (je met pas de crochets, je suis pas sur de la citation, mais c'est dans ce gout là)

Les lois, les règles sont nécessaire à l'établissement du système. La théorie qui pronne le contraire s'appelle le néoclassissime, es tu un néoclassique?


[EDIT] tien, j'ai trouvé celle là « liberté, c’est la domination sur les choses extérieures, fondée sur l’observation scrupuleuse des lois de la nature ; c’est l’indépendance vis-à-vis de la prétention et des lois despotiques des hommes ; c’est la science, le travail, la révolte poli-tique ; c’est enfin l’organisation réfléchie et libre du milieu social conformément aux lois qui sont inhérentes à toute société humaine ».

C'est de bakounine; les "fondée sur l’observation scrupuleuse des lois de la nature" et " conformément aux lois qui sont inhérentes à toute société humaine" montrent assez bien à quel point tu as bien compris ce dont Bakounine parlai. Conclusion relit le avant moi


Sinon, ui, à celles de paris aussi, mais pas en qu'actif (vraiment trop pris par mes étude), "visiteur" en qqsorte

[Nocturn]

Citation :

Non, je pense qu'il faut nécessairement en passer par une phase de transition pendant laquelle on donnerait à la population de penser par elle même.

Oui, c'est pour ca que l'anarchisme que prône Bakounine est incomplet.
Cette phase de transition doit, a mon sens et contrairement à ce qui a été fait, passer par une évolution progressive et pas par un changement drastique du jour au lendemain qui entrainerait la révolte de la population encore éduquée selon des idées individuelles, capitalistes et libéralistes.

Citation :

Conclusion relit le avant moi

Ce n'était pas une attaque de ma part. Simple remarque qui tentait à montrer que la phase finale du communisme n'est pas une société ou les lois perdurent. Alors ne le prend pas mal et inutile d'être sarcastique.

Citation :

Marx veu une société sans loi? Y pas marqué ça dans le manifeste.

Je parle du "Kapital".

Citation :

mais Bakounine a pas mal travaillé sur les lois "naturelles", auquelles nous devons obéir pour la stabilité du système

Ces lois naturelles ne sont pas imposée, mais acceptée par le peuple éduquée. Il les respectera, pas par peur de sanction, mais pas compréhension.

Citation :

Les lois, les règles sont nécessaire à l'établissement du système. La théorie qui pronne le contraire s'appelle le néoclassissime, es tu un néoclassique?

Je suis ****iste (insérez ici mon nom). Je ne prétens pas suivre une doctrine à la lettre mais je suis ce qui me semble juste, en m'inspirant des idées archaïques de communisme et d'anarchisme.
Les lois ne sont en rien nécéssaire si tu es capable (par une bonne éducation) de ne pas faire souffrir autrui (par exemple, tu ne volera pas son pain a un homme car cela le ferai souffrir, à moins que tu souffre plus sans avoir de pain, que lui n'en ayant pas).

Citation :

c’est enfin l’organisation réfléchie et libre du milieu social conformément aux lois qui sont inhérentes à toute société humaine

Il parle ici de lois nécéssaires en temps que principes a respecter (comme le partage, l'autodetermination,etc.) . En aucun cas il n'affirme que ces lois doivent être imposées. Elles doivent être, au contraire, respectées car comprises, d'ou le "réfléchie et libre".

Citation :

montrent assez bien à quel point tu as bien compris ce dont Bakounine parlai.

Ton incapacité à ne pas savoir apprécier une situation, en prenant une simple remarque pour une attaque, montre à quel point tu n'es pas prêt pour une société ou la conscience collective est le principe maître, principe qui nécéssite une compréhension de l'autre.

[Syr]

Citation :

Provient du message de Nocturn

Ces lois naturelles ne sont pas imposée, mais acceptée par le peuple éduquée. Il les respectera, pas par peur de sanction, mais pas compréhension.


Il parle ici de lois nécéssaires en temps que principes a respecter (comme le partage, l'autodetermination,etc.) . En aucun cas il n'affirme que ces lois doivent être imposées. Elles doivent être, au contraire, respectées car comprises, d'ou le "réfléchie et libre".

Citation :

Tous les deux veulent une société sans loi, ou tout le monde est libre mais ou chacun a une conscience collective suffisante pour aller travailler, pour partager, pour ne pas détruire la société, pour ne pas faire souffrire autrui.

Au début tu parlai d'une société sans loi, tu parle ensuite d'une société sans loi "imposée", ce n'est pas la meme chose. D'un autre coté, tu di que ces lois ne sont pas imposée, comme si je l'avait di.

Citation :

Ce n'était pas une attaque de ma part. Simple remarque qui tentait à montrer que la phase finale du communisme n'est pas une société ou les lois perdurent. Alors ne le prend pas mal et inutile d'être sarcastique.

Ce sont des loi dont ils disent qu'elles sont immuable puisqu'inhérente à la natuire de toute société humaine perdurent par nature (immuable=qui perdure)


Apparement, tu pense que toute loi est là pour opprimer. Pris sur "un" citoyen, les lois sont opprimantes. Mon voisin me fait chier, je veu le tuer, c'est contraire à la loi, la loi m'opprime.... mwai, on peu raisonnner comme ça, mais ça ne mène pas loin. En fait, les lois naturelles dont il parlent correspondent à la morale provisoire de kant. Elle vont à l'encontre de nos désir mais suivent la nécessité pour que la société fonctionne. "Tu ne tuera poin" existe paskeu sinon, tlm tue tlm, et ya pu de société.

Finalement, je le redi. La liberté c'est de s'imposer délibérément des lois que l'on choisi.

Citation :

par exemple, tu ne volera pas son pain a un homme car cela le ferai souffrir, à moins que tu souffre plus sans avoir de pain, que lui n'en ayant pas

Voilà prkoi les lois existent. Qui décide que tu souffrira plus de ne pas avoir de pain. Toi? Je suis pas d'accord.

Une éducation parfaite? Désolé, mais c'est de la naiveté. Aucune éducation n'est parfaite, et la plupart des personnes se retrouvant en position de pouvoir griller une file d'attente, meme si cela devra faire chier tlm 10 miutes de plus le feront. L'homme est égoiste. Sans lois, il se comporte comme un égoiste, et ton système s'éffondre

[Nocturn]

Citation :

Au début tu parlai d'une société sans loi, tu parle ensuite d'une société sans loi "imposée", ce n'est pas la meme chose. D'un autre coté, tu di que ces lois ne sont pas imposée, comme si je l'avait di.

C'est vrai, excuse moi pour la mauvaise formulation.

Citation :

Voilà prkoi les lois existent. Qui décide que tu souffrira plus de ne pas avoir de pain. Toi? Je suis pas d'accord.

Les lois sont une simplification. Comment prétendre juger si dans telle ou telle situation, une personne a tord?
Une personne qui allait mourrir de faim et qui va voler du pain viole la loi, pourtant, elle a eu raison de le faire. La loi est trop rigide, elle ne peut englober toutes les situations.

Voila ma vision des choses:

La société fonctionne selon un mode d'empathie, d'altruisme, de conscience collective totale.
Grâce à une éducation bonne (attention, je n'ai pas dit parfaite) chaque individu est capable de sentir à quel moment la souffrance de l'autre sera supérieur à la sienne.

J'ai envie de frapper mon voisin, et a un tel point, que si je ne le fais pas, je vais souffrir affreusement. Mon voisin quant à lui, s'il se fait tapper ne souffrira pas tant que moi si je ne le tappe pas. Alors, selon ma vision des choses, il sera justifié que la personne en question aille frapper son voisin (puisque la souffrance totale, celle accumulée par lui-même et son voisin, sera moins grande dans ce cas).
Cette exemple a des limites car il est très rare que le fait d'aller frapper quelqu'un diminue la souffrance de la victime et de l'agresseur.

Citation :

L'homme est égoiste. Sans lois, il se comporte comme un égoiste, et ton système s'éffondre

L'homme est-il condamné a ne penser qu'a lui? a ne pas penser à la souffrance de celui a qui il prend du pain et qui mourra de faim?

D'ou cette attitude individualiste vient-elle? Des gènes? je ne pense pas. Plutot de notre éducation qui détermine notre comportement de manière individualiste.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Nocturn

D'ou cette attitude individualiste vient-elle? Des gènes? je ne pense pas. Plutot de notre éducation qui détermine notre comportement de manière individualiste.

Je crois pas que ca vienne de l'éducation ;Un humain sans éducation va soit :
-mourir
-se servir uniquement de ses instincts primaire a savoir manger,dormir,survivre,défendre son territoire .

Il y a donc dans l'inné de toute homme des réflexes qui le pousse a lutter contre l'autre s'il se retrouve en situation de menace ou de besoin .


Sinon pour parler système,le communisme,l'arnachisme ,c'est tres beau mais ca ne marcheras jamais .En fait c'est un peu comme les religions .


Que ce passe-t-il ? de merveilleux idéalistes créent un système meilleur ,le seul probleme qu'ils oublient de prendre en ligne de compte c'est que l'homme a un coté bon mais aussi un coté mauvais .résultats des courses ,tôt ou tard le système se fait pervertir et s'enlise automatiquement .

C'est le cas avec le communisme qui a donné le stalinisme et le léninisme ,c'est également le cas de la chrétienté qui a produit l'inquisition .


Le seul moyen d'arriver à un système optimum ,c'est d'arriver a le blinder à sa création et parvenir à trouver un moyen pour qu'il s'auto-régule (j'ose:une sorte de reload a la matrix ou on remet tout a plat régulièrement) pour empecher la mécanique de partir en décadence .

C'est pratiquemment quasi-impossible a réaliser (trop de parametres a tenir en compte) mais c'est le seul moyen de le faire tenir en place sinon il finiras corrompu .

C'est pourquoi il faut balayer les idéologies actuelles communisme y compris et reparir sur les bases d'un nouveau système qu'on rendras intègre à sa création.

D'ici là on se contenteras de la démocratie a l'occidental et du libéralisme du marché car ce sont les seuls systemes qui tiennent un tant soit peu compte de la nature ambivalente de l'homme (que ce soit le gain de profit du libéralisme ou les compromis en série de la démocratie)