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[Focus]
Alpha & Oméga
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Bon, le thread suivant a été fermé :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=275337 Personnellement, je vois deux raisons possibles à cette fermeture. La première, est liée au caractère erroné du contenu du thread, comme l'a souligné Caepolla. En effet, aucun membre du FN ne peut être élu aux législatives, lors d'une élection... régionale. Toutefois, on ne peut voir dans cette erreur qu'une maladresse, ou un lapsus. Le débat de fond en reste toutefois : Le FN peut il gagner dans certaines régions lors des élections régionales. Et c'est à ce problème de fond que la majorité des posteurs à répondu. La raison suivante, qui puisse provoquer la fermeture du thread, c'est la volonté de ne pas laisser certaines idées se développer sur ce forum. Mais là, ça pause un gros problème, celui du délit d'opinion. En effet, à partir du moment ou les propos pro FN ( et autant vous dire que de tels propos me révulsent profondément ) n'ont pas droit de citer sur ce forum, on peut dire que le débat est faussé. Le FN existe, il fait mieux dans les élections depuis 20 ans que bon nombre de partis et mouvances ayant droit à la parole sur ces forums ( Extrême gauche, anarchisme... ). A partir du moment ou le contenu des propos est légal ( donc, ni incitation à la haine raciale, ni propos révisionnistes, ni diffamations... ), quelle peut être la raison pour leur interdire de citer ? Le quote de fermeture de Lisèn est assez parlant : Citation :
Donc, on peut en conclure que le fait d'exprimer une opinion, à laquelle certaines personnes pourraient répondre par des propos hors charte, et ce, même si cette opinion, elle, n'est pas hors charte, peut être la cause d'une fermeture de thread, ce qui se rapproche beaucoup d'une forme de censure. Le problème étant que la modération semble privilégier la suppression d'une opinion minoritaire, pour éviter que des gens n'enfreignent la charte. Mais si cette opinion est conforme à la charte, c'est inverser les rôles. Ceux qui sont hors charte, ce sont ceux qui flammeront en réponse, pas celui qui aura émis cette opinion. N'y a t'il pas là un problème ? Ou alors, ce sont des consignes de Mind, qui a demandé à ce que les idées pro FN ne puissent avoir droit à la parole sur ce forum, auquel cas, je trouve que cela pause alors la question de la légitimité des sujets politiques sur ce forum, tant occulter le poids du FN dans la politique française est une erreur. Maintenant, si la raison de la fermeture du post par Lisèn est liée à l'erreur de formulation, je trouve en effet cela dommage. Il eut été préférable de contacter l'auteur, de lui demander de corriger, et de recentrer le débat, et non pas de clore. Car, certes le sujet est potentiellement explosif, il n'empêche que c'est un sujet qui aura, dans la vie publique française, un impact non négligeable dans les semaines à venir. |
11/01/2004, 14h10
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Fermeture d'un thread politique.
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Les premiers mots de Lisen sont vrais et ils suffisent à fermer le fil : il n'y a pas de réel débat.
Que répondre à la question sujet du fil si ce n'est "moi je vais voter fn", "moi je vais pas voter fn", "le fn c'est mal", "le fn c'est pas si mal", etc. ; pas de débat là, surtout quand on voit les premières réponses qui tournent à une prise de positions sans argumentation "moi je suis pour la droite et j'espère que le fn va pas passer", "moi aussi je suis de droite", "han moi je suis de gauche". Où vois-tu un débat là-dedans ? Le sujet en plus est clairement orienté comme un appel à une prise de position contre le fn dans le sens où la question ne se poserait pas si le fait que le fn gagne des voix ne représentait pas un problème. Ce fil n'apporte aucune information et ne fait qu'attiser la véhémence entre les posteurs de différents partis, Lisèn a pris la seule décision qui ait un sens à mon avis. Rien n'empêche les débats sur la politique si on discute sur la validité d'une idée, d'une programme; mais dans le fil en question rien de tel, juste une prise de position sur tel ou tel parti sans autre élément que la préférence politique des posteurs ou leur avis éclairé sur ce qui va se passer dans le futur... |
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11/01/2004, 15h00
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[[PL]]
Alpha & Oméga
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C'est justement cette tournure du fil qui m'a dissuadé de poster, vu que ça devenait "je vote FN, je vote UMP, etc"
Sinon on aurait pu faire une analyse un peu plus fournie des chances du FN en étudiant les résultats électoraux antérieurs et les sondages dans quelques régions dites susceptibles de tomber sous la coupe du FN, et bien sur profiter du fil pour rappeler que les modifications du scrutin régional, qui majorent de 25 % des sièges la liste arrivée en tête, pouvait permettre éventuellement au FN de disposer de plus de sièges que l'UMP et le PS réunis dans certaines régions... Donc malheureusement je ne suis pas de l'avis de Lisen, et je pense que le FN a une chance non négligeable (d'autant plus que la politique actuelle du gouvernement tend à renforcer les clivages et incite les gens mécontents à se tourner vers ce qui fait peur pour se faire entendre => les extrèmes). Suis-je en train de faire du flaming pour autant? |
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11/01/2004, 15h10
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Alpha & Oméga
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Les sociologues, les politiciens et autres sont rares sur JoL. Et les réponses de plus de quatre lignes sur le topic le sont aussi.
Une personne qui dit Je suis Pro FN comme l'a fait Le Paragon voit les réponses venir peu chaleureuses. On fait quoi dans ce genre de cas ? On laisse ouvert et on compte les points et on sort les blessés ? Ceci par soucis de La seule réponse que tout le monde attend est Non. Et quand bien même, un débat où les réponses sont Oui et Non, ça limite beaucoup la conversation. Enfin, ceci n'est pas réservé qu'aux sujets politiques. C'est étendu aux fait-divers où l'on viendrait coller un article traitant d'un massacre et où la seule réponse serait Bouh, c'est dégueulasse. Trouveur > Il est évident que si le sujet aurait été de cette forme, il n'aurait été cloturé. Mais bon, il ne l'était pas. La majorité des réponses étant soit Je vote droite/ gauche ou bien J'espère que non. |
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11/01/2004, 15h26
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[Focus]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense honnêtement que c'est un sujet tout à fait prompt au débât, tant social, que politique. Lisèn, tu nous dis que " Les sociologues, les politiciens et autres sont rares sur JoL". Pourtant, c'est également le cas des biologistes, astrophysiciens, légistes, économistes et diplomates... or, les débats sur la bioéthique, le commerce équitable ou le rôle des Etats Unis dans le monde sont légion. Doit on fermer un thread parce que l'on estime qu'il n'y a pas de gens qualifiés pour en discuter ? Pourtant, on parle là de politique, et d'élection... or, que je sache, de toutes les populations de JoL, l'une des plus représentée sur ce forum n'est elle pas celle des ... électeurs ? On attend pas comme seule réponse un non, ou alors, c'est que toi, justement, tu clos un post sur une opinion personnelle. Ce qui n'est pas là le rôle d'un modérateur. Le fait que le FN puisse gagner une région n'est pas impossible, ne serait-ce que dans la région dans laquelle je réside, à savoir la région PACA. Je suis navré, mais ce sujet est prompt à des discussions réelles et sérieuses, en revanche, si il dévie, c'est au modérateur de le recadrer, pas de le clore sur une opinion personnelle. Le Parangon a le droit de se dire pro-FN, ce n'est ni contraire à la charte, ni illégal. Les gens ont le droit de discuter avec lui, de débattre avec lui, mais comme toute personne, il a le droit d'exprimer son opinion, dans le respect de la charte, et de la loi. Je le rappel, si un fil sort de la tournure dans laquelle il a été rédigé ( et c'est le cas, il n'était pas un recensement de qui vote FN et qui ne vote pas FN, mais une véritable interrogation ), c'est au modérateur de le recadrer. |
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11/01/2004, 15h46
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Légende
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Aratorn cela me fait tres plaisir que tu souleve ce probleme.
A la fermeture du post j'ai immédiatement envoyé un MP a Lisen pour lui demander si exprimer une opinion etait considéré comme étant du Flamming. Je m'interroge d'ailleur sur l'objectivité de Lisen qui a tendance a souvent modérer par opinion. Cependant la liberté d'expression est une valeure fondamentale et JOL n'y echappe pas tant qu elle se fait dans le respect de la charte ce qui etait le cas de ce post. |
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11/01/2004, 15h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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11/01/2004, 16h19
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Légende
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Aratorn ne le dit pas moi si un point c est tout.
Communauté privé ou pas je crois qu'elle est soumise aux respect de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen donc l'article 19 dispose ceci : Article 19. Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. |
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11/01/2004, 17h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Eh bien c'est le même principe quant à l'expression de tes opinions sur Jol : il y a à la tête de ce réseau un administrateur qui peut décider ou non de t'autoriser à utiliser son média pour t'exprimer. 
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11/01/2004, 17h17
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Légende
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Si ce point de vue n est pas contraire a la charte je suis legalement en droit de demander a ce que le message ne soit pas modérer.
Sinon il faut modifier la charte. |
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11/01/2004, 17h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quant au reste, je vous ai dit ce qu'il en était. Les textes ne sont pas là pour être interprété comme ça nous arrange, Orravan vous a déjà donné un exemple du fait que comme vous n'êtes pas contraint de venir ici et que ce n'est pas un espace public vous n'y faites pas ce que vous voulez. |
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11/01/2004, 17h53
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Légende
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Cher Corwin je peut y faire ce que je veux et qui n est pas hors charte. Comme je l'ai dit modifier la charte si vous n acceptez pas certaines opinion.
Je suis dans mon bon droit vous non. Espace privé ne signifie pas hors d atteinte , d autant plus que c est un espace ouvert au publique. Il est soumi au respect de certains lois d'ordre publique. |
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11/01/2004, 17h57
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[FED]
Alpha & Oméga
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Cher Monsieur (ou madame) Kick Me I'm Famous, ici vous n'etes pas sur un forum public (ça a été assez debattu ici je pense).
Si demain Mind decide que tous les pseudos commencant pas K sont interdits (et il le peut), eh bien vous ferez parti de la charrette. Ici celui qui impose les regles c'est Mind, de plus il a decidé de ne plus accepter les propos qui pourraient le mener un procès comme il est deja arrivé sur la toile. N'oubliez jamais ceci. |
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11/01/2004, 18h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi quelquechose de privé est quelquechose que l'on peut atteindre à la condition que la personne à qui cela appartient nous en donne le droit. (par exemple en donnant l'adresse directement, etc...) Quelqu'un pourrait donc me donner un exemple de forum public et éventuellement une définition exacte et juridique de ce que sont l'un et l'autre? |
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12/01/2004, 01h05
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Alpha & Oméga
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Et bien ce forum-ci est privé puisque vous n'y êtes effectivement que parce que Mind vous en donne le droit.
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12/01/2004, 12h38
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Légende
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Corwin arrete de dire des imbécilités...
Le forum est en libre acces au publique , pas besoin d etre inscris pour lire les forums... Et espace privé ou pas on a pas le droit d y faire ce que l on veut. Exemple simple pour les gens simple. Ton habitation est un lieu privé, ce n est pas pour autant que tu as le droit de battre ta femme... La loi de l interdit. Pour JOL La charte pose les regles Si je suis modéré car je ne respecte pas la charte c'est normal Si je suis modéré et que je respecte la charte c est une atteinte a la liberté d expression. Comme je l ai deja dit vous n avez qu a modifié la charte en conséquence. Mais encore une fois ce que tu raconte Corwin est un tissu d'inepties. |
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12/01/2004, 12h44
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Alpha & Oméga
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Bof vos petites attaques me laissent de marbre.
Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre les choses que l'on peut vous imposer de ne pas faire ici et les grands principes que vous galvaudez, ça se fera cognitivement. |
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12/01/2004, 12h47
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Légende
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Ce qui ne changera rien au probleme que personne n a ete capable d expliquer dans l equipe de modération dont certains membres sont toujours plus médiocres.... dommage que ca soit tjrs ceux la qui répondent.
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12/01/2004, 13h02
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Alpha & Oméga
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*100 % d'accord avec Aratorn, pour les memes raisons.*
Je saisis pas du tout ton explication Lisèn 
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12/01/2004, 13h06
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Alpha & Oméga
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Je vois pas le rapport en " Jeux online " et la politique, pour moi, aucuns sujet rapport avec la politique n'a sa place sur ces fora.
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12/01/2004, 13h33
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Alpha & Oméga
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Alors les avatars gays n'y ont pas non plus leur place.
La Taverne et le Bar ne sont de toutes façons pas des forums de jeux en ligne. CQFD |
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12/01/2004, 13h35
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Alpha & Oméga
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Aratorn > Quand je dis que les sociologues et les politiciens sont rares c'est juste qu'avec ce sujet, personne n'aurait pu soulever un quelconque argumentaire basé sur un programme ou sur les problèmes de société pouvant expliquer une recrudescence des parties d'extrême droite.
Le topic ne proposait aucun débat. Les réponses qui s'en suivent le montrent. Rares ont été ceux qui ont pu répondre. Le reste n'a été que Je suis de droite/gauche, J'espère que non. Et quand une personne se disant pro-FN arrive, c'est juste pour dire J'espère bien. Il est ou le débat là dedans ?  Les arguments et les contre arguments ? La seule chose qui ne peut que sortir de ce topic n'est que du flamming primaire. Et les sujets où le flamming et le trolling ont de fortes chances d'être qualifiés de primaire se voient fermés. Ce n'est pas le premier sujet à qui ceci arrive. Je le dis et je le répète. Si le post initial avait été tout autre qu'une simple question à la quelle on ne peut répondre par oui ou non, le sujet serait resté. Y a quand même un minimum à produire quand on lance un sujet politique. Si le bar aurait pu accepter ce genre de débat politique qui est plus un simulacre des topics My Life, pour qui je vote, il aurait été déplacé et non fermé. |
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12/01/2004, 14h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
La taverne : Forum généraliste - Pour discuter de l'actualité du jeu vidéo, du cinéma, de la musique, de l'informatique, de la littérature, de la politique, etc. Citation :
Le sujet fermé ne demande pas si on veut que l'extreme droite progresse ou non mais est ce qu'on pense que l'extreme droite va progresser et il y'a tout à fait maniere à debattre la dedans, quant à ceux qui ont flammé ils n'ont qu'a etre sanctionné mais de la a fermer un thread parce que ses posteurs ne le respectent pas suffisament... Fermer un thread parce que les gens qui y repondent sont pas des plus corrects est dommageable... On ne pouvait mieux aborder le theme de l'extreme droite que comme l'auteur l'a fait, malgré son lapsus...il invitait à un débat construit, maintenant ce theme est peut etre tant banni usuellement qu'il en a poussé certains à s'exprimer sur leurs velleités... La question "pensez vous que l'extreme droite va progresser aux prochaines elections" n'oblige pas à une réponse par oui ou non, elle incite au contraire au débat comme le prouve la formulation des dissertations par exemple. (en tout cas j'envisagais d'y répondre à ce post, et pas du tout pour y dire : oui je prefere ci oui je prefere ça, mais plutot en construisant une argumentation, pusi en concluant sur ce que je desir, et je pense pas etre le seul.) Dans tous les cas je vois pas pourquoi il y aurait plus d'économistes que de sociologues sur ce forum, donc en tout logique si la raison de la fermeture de ce thread est que personne n'etait cencé pouvoir argumenter, je vois pas pourquoi sur un thread d'economie plus de monde serait cencé pouvoir argumenter... Le fait que ce soit un theme chaud ne devrait pas servir de raison à le bannir, au contraire il devrait etre encadré de façon stricte et suivi par les moderateurs pour qu'on puisse en debattre en toute quiétude. Citation :
 c'est ce genre de propos qui servent de pretexte à fermer les thread...
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12/01/2004, 14h32
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Bagnard
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Citation :
Et toc dans les dents la Lisèn  @u truc sans dents nommé Lisèn: pauvre de toi, tu dois pas être très jojo à voir ...dans les gencive alors... [Loekit : réduction du quote, le message etant juste au dessus il est inutile de le reprendre dans son intégralité.] Désolée 
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12/01/2004, 14h37
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Invité
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Citation :
Citation :
S'il n'y en a pas deja eut, serait il possible d'avoir une anonce (en persistant) de la politique de JOL(sur ce point en tout cas)? Que les choses soient claires quoi.
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12/01/2004, 14h44
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