[Ekkehart]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys

Enfin quoi qu'il en soit, là n'est pas l'essentiel de la question : le plus important, c'est de voir que lorsque des propos illicites sont tenus sur un site, et qu'ils ne sont pas promptement retirés, il y a de multiples responsabilités qui peuvent être mises en cause... Y compris la responsabilité de personnes croyant pouvoir se retrancher derrière leur bénévolat, ou autre arguments fallacieux.

Une chose me chiffonne.

Au final, est-ce qu'on en va pas en arriver là :

Admettons qu'aucun modo ne soit connecté à Jol. Des propos "hors la loi" y sont postés. Aucun modo ne réagit, puisque pas présent.

24h plus tard (promptitude ? mais c'est du bénévolat, aucune obligation), un modo se connecte, nettoie le forum.

24h : ça suffit pour faire condamner Jol, Mind etc ?

Ne va-t-on pas arriver, après quelques problèmes de ce genre, à la conclusion suivante : aucun modérateur de ce forum n'étant connecté, aucun utilisateur ne pourra poster.

En résumé, on condamne le bénévolat.

Belle vision d'avenir, merci.

[Snoopy]

Moi yen a pas comprendre : ils disent qu'ils ont enlevés le statut de correspondance privées aux emails pour eviter de s'echanger illegalement de la musique... mais vous connaissez quelqu'un qui fait ca ? c'est bête.... la taille de stockage des emails est limitée et on download moins vite sur un serveur mail qu'en connection directe.... ca m'a l'air d'etre un bon gros pretexte.

Sinon le net perd encore en liberté...a la base le net c'est un putin de bonheur de liberté....c'est dommage....

Pour les forums ca va etre beau... attention va falloir tout controler, plus de liberté que des responsabilités c'est rarement le but de ceux qui creent des forums par passions, ca va finir comme les profs? de la repression au lieu de l'enseignement ?

Je comprends pas ce que veulent ceux qui sont pour plus de controle ?? et plus de regles ? En fait je vois pas dans quel cas tout ca peut servir :/ Il est ou le probleme ? Pourquoi encore plus auteur hebergeur des sites ? concretement ca va amener quoi ?

des sites migrés sur un hebergeur etranger ? oO

Citation :

le plus important, c'est de voir que lorsque des propos illicites sont tenus sur un site, et qu'ils ne sont pas promptement retirés, il y a de multiples responsabilités qui peuvent être mises en cause...

C'est marrant moi ca me choque :'(

[Jactari]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Oui mais GOA est-il vraiment prestataire au sens de la loi ? Honnêtement je n'en sais rien

Tu as lu les documents que tu as donné en lien plus haut ?
D'après ce qu'il est écrit, Goa est concerné par l'article de loi précis dont il est question ici, et en tant que propriétaire des serveurs hébergeant les forums (c'est bien lui qui assure le stockage des données incriminées), il peut être tenu pour responsable d'écrits postés sur ces forums, si Goa n'a pas mis en oeuvre promptement les moyens nécessaires etc.
D'après ce même article, je ne sais même pas si Mind est concerné, ne sachant pas dans quelle mesure Mind peut être considéré comme assurant le stockage des données (On voit le grand flou de la loi, là, qui "assure le stockage des données" ? Le propriétaire du serveur où sont stockées les données ? La personne disposant d'un espace d'hébergement sur ce serveur et responsable de leur édition ? Les deux ?)

Citation :

Y compris la responsabilité de personnes croyant pouvoir se retrancher derrière leur bénévolat, ou autre arguments fallacieux.

Pour toi le bénévolat est un argument fallacieux ?
Certes il ne doit pas être une excuse pour laisser passer des choses illégales sur un forum, mais il ne faut pas oublier que le bénévole est là pour rendre service aux autres et qu'il serait anormal de lui tenir rigueur de ne pas être présent 24h/24 pour assurer ses fonctions (pourtant le texte de la loi actuelle permet de lui en tenir rigueur et de le poursuivre; tout dépend de l'interprétation qu'on fait de la "promptitude").

Citation :

Et c'est pourquoi, je fonde beaucoup d'espoirs dans cette loi. Qui par ailleurs, outre les dispositions qui nous opposent, consistera un gros pas en avant pour les clients des sites de commerce électronique.

Grand bien te fasse d'être si optimiste et de nier les aspects négatifs de cette loi, mais il n'en restent pas moins présents, ceci étant, tout ce que j'espère c'est que ce texte de loi ne soit jamais interprété de façon abusive, mais vu le contexte de la création de cette loi, je doute.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Ekkehart
[...] Ne va-t-on pas arriver, après quelques problèmes de ce genre, à la conclusion suivante : aucun modérateur de ce forum n'étant connecté, aucun utilisateur ne pourra poster.

En résumé, on condamne le bénévolat.

Belle vision d'avenir, merci.

Encore une fois, le bénévolat n'excuse rien. Lorsqu'on décide de mettre en ligne un site Internet, on se doit de respecter un certain nombre de règles. Lorsqu'en plus on permet aux gens de publier leurs propres textes sur ce même site, on s'expose à encore plus de problèmes potentiels.

Je préfère qu'un site se responsabilise et prenne des mesures adéquates pour permettre une modération "d'urgence" en cas de gros problème, 24/7, plutôt que d'y lire des horreurs qui me blessent et heurtent ma sensibilité lorsque je surfe. Je n'ai rien demandé moi.

[Sous le soleil]

On va surtout arriver a des forums comme ca existe déja, avec une validation par un modo necessaire avant qu'un message ne s'affiche.

[Ekkehart]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Encore une fois, le bénévolat n'excuse rien. Lorsqu'on décide de mettre en ligne un site Internet, on se doit de respecter un certain nombre de règles. Lorsqu'en plus on permet aux gens de publier leurs propres textes sur ce même site, on s'expose à encore plus de problèmes potentiels.

Je préfère qu'un site se responsabilise et prenne des mesures adéquates pour permettre une modération "d'urgence" en cas de gros problème, 24/7, plutôt que d'y lire des horreurs qui me blessent et heurtent ma sensibilité lorsque je surfe. Je n'ai rien demandé moi.

Mais tu as demandé à vivre ? Tu as demandé à ne jamais voir la violence ? Tu veux une bulle de verre ? Le net, c'est un espace tout aussi réel que celui offert par la vie, il n'y a rien de moins virtuel. Il faut s'enlever ça de la tête. Si on veut y appliquer les lois, tant mieux, mais il ne faut pas qu'elles se fassent au détriment de la liberté qu'on peut y trouver (toutes proportions gardées, le sujet des droits d'auteurs étant un tout autre sujet).

On n'a pas le droit de contraindre les bénévoles à faire du 24/7. As tu une solution concrête à proposer pour me répondre ?

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
On va surtout arriver a des forums comme ca existe déja, avec une validation par un modo necessaire avant qu'un message ne s'affiche.

Pas forcément. L'idée qui a été développée par Aratorn de confier des responsabilités étendues aux modérateurs qui sont connectés et disponibles sur de larges plages horaires, me semble excellente.

Citation :

Provient du message de Ekkehart
[...] On n'a pas le droit de contraindre les bénévoles à faire du 24/7. As tu une solution concrête à proposer pour me répondre ?

Idem que ci-dessus.

[Jactari]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Je préfère qu'un site se responsabilise et prenne des mesures adéquates pour permettre une modération "d'urgence" en cas de gros problème, 24/7, plutôt que d'y lire des horreurs qui me blessent et heurtent ma sensibilité lorsque je surfe. Je n'ai rien demandé moi.

Ben si tu demandes quelque chose ! Tu demandes à continuer à profiter d'un service gratuit dans des conditions bien précises qui impliquent une activité 24/7 des responsables bénévoles de ce service.
Je serais méchant, je te demanderais si tu as déjà rendu service à une communauté à titre bénévole pour être aussi exigeant envers des gens qui te rendent service gratuitement; mais bon, le bénévolat n'est pas le sujet de ce fil, hein.

[Darth Corwin]

Le fait qu'il y ait ou pas pas un modérateur présent pour éditer les propos n'est pas vraiment un problème puisque celui-ci ne doit agir avec promptitude que dès lors qu'il aura pris connaissance du caractère illicite de l'information, autrement dit quand le modérateur concerné apercevra les propos incriminé sur le forum.

Sinon, j'ai une idée assez claire de la portée de la loi et j'ai l'impression que peu de gens la comprennent, lui préférant l'interprétation plus accessible que d'autres en ont fait. Mais je préfère laisser parler des spécialistes plutôt que de me perdre en éventuels contresens juridiques.

[Ekkehart]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Pas forcément. L'idée qui a été développée par Aratorn de confier des responsabilités étendues aux modérateurs qui sont connectés et disponibles sur de larges plages horaires, me semble excellente.



Idem que ci-dessus.

Certes, mais elle n'exclu pas l'éventualité qu'à un moment, qui peut durer plusieurs heures, aucun modérateur ne soit connecté.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Jactari
Ben si tu demandes quelque chose ! Tu demandes à continuer à profiter d'un service gratuit dans des conditions bien précises qui impliquent une activité 24/7 des responsables bénévoles de ce service.
Je serais méchant, je te demanderais si tu as déjà rendu service à une communauté à titre bénévole pour être aussi exigeant envers des gens qui te rendent service gratuitement; mais bon, le bénévolat n'est pas le sujet de ce fil, hein.

Président-fondateur d'un club d'investissement qui compte 20 personnes (soit le maximum légal) depuis presque 3 ans et demie. 4 heures de boulot hebdo, 1 dîner-réunion du bureau hebdo, 1 "AG" mensuelle, 0 salaire.

Mais comme tu l'as dit, là n'est pas la question.

Citation :

Provient du message de Ekkehart
Certes, mais elle n'exclu pas l'éventualité qu'à un moment, qui peut durer plusieurs heures, aucun modérateur ne soit connecté.

Ca rend ce risque à peu près nul si suffisamment de "super-modos" existent, et comme par définition ils seraient choisis parmi ceux qui sont très très présents sur JoL, cela éviterait tous problèmes.

[Jactari]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Sinon, j'ai une idée assez claire de la portée de la loi et j'ai l'impression que peu de gens la comprennent, lui préférant l'interprétation plus accessible que d'autres en ont fait. Mais je préfère laisser parler des spécialistes plutôt que de me perdre en éventuels contresens juridiques.

Pour information, je ne suis pas spécialiste, ça ne m'empêche pas d'avoir aussi une idée assez claire de ce que cette loi implique, sans aller lire les digressions que certains ont pu faire à partir de cette loi, je me contente de débattre du texte de loi en lui-même et de implications possibles/probables.
Si je résume bien tes propos, tu sais ce que cette loi implique, tu sais que la plupart des gens qui s'expriment ici sont dans le faux mais tu ne diras pas en quoi ils sont dans le faux ? Voilà qui fait considérablement avancer le débat. :/
Si on t'écoutait on n'aurait plus qu'a fermer les yeux sur le processus d'évolution de la loi puisqu'on n'est pas juriste, on ne peut donc pas comprendre ni débattre.

[Trouveur]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys

Ca rend ce risque à peu près nul si suffisamment de "super-modos" existent, et comme par définition ils seraient choisis parmi ceux qui sont très très présents sur JoL, cela éviterait tous problèmes.

Dans le cas d'un forum genre JOL avec une armée de modos à la rigueur, mais dans le cadre de la grosse majorité des petits forums (exemple: les forums présents sur les sites de guilde de divers jeux avec une fréquentation trés réduite), il y a aura toujours un moment où aucun modo ne sera présent.
Et la nouveauté de la LEN c'est que l'hébergeur n'aura plus besoin au préalable de prévenir l'administrateur du forum, il pourra le fermer directement dés que quelqu'un mentionnera le message illicite.

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Trouveur
...

Il faudra pour cela que l'hébergeur ai été saisi par une autorité judiciaire ( art 43-12 ).
Avoue que ce n'est pas une chose qui arrive du jour au lendemain.
Dans tous les cas, à partir du moment ou le problème n'a pas été communiqué à l'administrateur, celui ci n'est pas poursuivable, que ce soit civilement, ou pénalement ( 43-8 et 43-9 ).
Les poursuites ne peuvent être engagées qu'à partir du moment ou, en toute connaissance de causes, l'administrateur n'a pas agi pour supprimer les contenus posant problème.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Trouveur
Dans le cas d'un forum genre JOL avec une armée de modos à la rigueur, mais dans le cadre de la grosse majorité des petits forums (exemple: les forums présents sur les sites de guilde de divers jeux avec une fréquentation trés réduite), il y a aura toujours un moment où aucun modo ne sera présent.
Et la nouveauté de la LEN c'est que l'hébergeur n'aura plus besoin au préalable de prévenir l'administrateur du forum, il pourra le fermer directement dés que quelqu'un mentionnera le message illicite.

De 1), les petits forums pourront facilement éviter ces désagréments en instaurant une modération a priori, ce qui est techniquement possible avec de nombreux systèmes (dont vBulletin d'ailleurs).

Et de 2),

Citation :

Provient du message de Aratorn
Il faudra pour cela que l'hébergeur ai été saisi par une autorité judiciaire ( art 43-12 ).
Avoue que ce n'est pas une chose qui arrive du jour au lendemain.

[Nitz]

Y'a LoneCat qui a répondu à ce problème dans un autre forum. Si lui est d'accord, ça devrait pas être trop mal comme loi (bien entendu, ça dépend surtout de l'interprétation que l'on peut en donner, il faut voir avec quelle latitude on peut l'utiliser) : http://forum.judgehype.com/showthrea...hreadid=189406

[cygnus]

J'avoue avoir une opinion totalement neutre sur cette loi, étant incapable d'en juger l'application directe. La loi me semble effectivement floue par certains coté, comme 90% des lois.

Je trouve cependant intéressant de voir les réactions des membres du forums. Certains prennent les députés francais pour d'affreux communistes chinois, un comble pour une assemblée ump

Je voudrais donc reprendre quelques réponses qui m'ont marqué.

Citation :

Sinon le net perd encore en liberté...a la base le net c'est un putin de bonheur de liberté....c'est dommage....

La liberté de quoi ?
Comme on dit, les paroles s'envolent les écrits restent. Et le net étant écrit, tout reste. Le net était soumis dès lors aux memes règles que les publications papier, la liberté était soumise aux meme règles.

Citation :

Dans le cas d'un forum genre JOL avec une armée de modos à la rigueur, mais dans le cadre de la grosse majorité des petits forums (exemple: les forums présents sur les sites de guilde de divers jeux avec une fréquentation trés réduite), il y a aura toujours un moment où aucun modo ne sera présent.

je pense que certains intervenants ont soulevé un point très interessant. Comment va-t-on déterminer que l'information au responsable du site est arrivée ? Alors que l'information irl est soumise, quand c'est nécessaire, a des règles de procédure tres stricte, la loi semble avoir totalement oublié cette question.
Dès lors, comment va-t-on considérer que le modérateur est averti ? Va-t-on regarder les logs de connexion, à supposer que ca existe, qui permettent de voir que le mec a lu la notification ? Parce que s'il y a intervention du modo, comme dans le cas évoqué plus haut sur les propos racistes et l'intervention trop limitée de Mind, pas de probleme. Mais comment etre sur qu'une personne à bien ouvert sa boite de réception, a bien lu le message.

Moi j'imagine bien comme argument de défense que le modérateur incriminé dans une telle affaire va prétendre que ce n'est pas lui qui a ouvert sa boite mais sa petite soeur (facile avec les cookis et le login automatique).


Enfin bref, je ne veux pas m'étendre trop, mais je trouve quand meme que comparer une loi francaise à la Chine est totalement fou.

[Trouveur]

J'ignorais que l'avis de Lonecat faisait loi sur le Net, d'autant plus que Fautvoir n'est pas tout à fait d'accord avec lui (et partage mes craintes concernant la responsabilité des hébergeurs).

[Nitz]

Trouveur > Heu, c'était de l'humour. Tu vois où il y avait de l'humour ? Ou alors on est tellement assisté par les smileys qu'on est obligé d'en mettre des tonnes (je rigole, les smileys n'ont pas de poids ) pour que l'on comprenne ? Sinon, je ne donnais que mon propre avis ensuite, que j'ai bien entendu nuancé, étant donné que cette loi n'est pas en vigueur.

EDIT : Oki d'accord, bon, j'm'excuse de mon quasi-flam.

[Trouveur]

Désolé, je venais de lire le débats sur JH, et sans smiley ça m'a paru trés crédible le fait de se rallier à l'avis de Lonecat (surtout que la loi reste trés floue, difficile de dire quelle interprétation est la bonne...).

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Trouveur
J'ignorais que l'avis de Lonecat faisait loi sur le Net, d'autant plus que Fautvoir n'est pas tout à fait d'accord avec lui (et partage mes craintes concernant la responsabilité des hébergeurs).

J'ignorais que l'avis de Fautvoir faisait loi sur le Net.

Trève de plaisanterie, l'avantage de Lonecat, c'est qu'il a au moins lu le texte de loi, avant d'aller lire un article très nettement orienté ( ce qui est encore un doux euphémisme ) sur un site militant.

[Trouveur]

Et Fautvoir se serait contenté de l'article militant?
J'ai lu le texte de loi avant le fameux article Odebi, et je pense que c'est le cas de pas mal de gens ici.

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Trouveur
Et Fautvoir se serait contenté de l'article militant?
J'ai lu le texte de loi avant le fameux article Odebi, et je pense que c'est le cas de pas mal de gens ici.

Quand je vois certaines de tes interventions ( "Et la nouveauté de la LEN c'est que l'hébergeur n'aura plus besoin au préalable de prévenir l'administrateur du forum, il pourra le fermer directement dés que quelqu'un mentionnera le message illicite." par exemple ), on peut se demander si, effectivement, tu as pris le temps de lire l'avant projet de loi.

Et pire, quand on voit la présentation faite à l'introduction de ce thread, qui ne reprend ni plus ni moins qu'un article du site en question, ainsi que certains slogans et images, sans même donner un seul lien officiel vers le contenu réel du texte, on peut continuer de se poser des questions sur la source d'information des gens qui viennent sur ce thread.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Jactari
Si je résume bien tes propos, tu sais ce que cette loi implique, tu sais que la plupart des gens qui s'expriment ici sont dans le faux mais tu ne diras pas en quoi ils sont dans le faux ? Voilà qui fait considérablement avancer le débat. :/
Si on t'écoutait on n'aurait plus qu'a fermer les yeux sur le processus d'évolution de la loi puisqu'on n'est pas juriste, on ne peut donc pas comprendre ni débattre.

Chacun voit midi à sa porte, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de vous convaincre d'interpréter mes propos différemment si vous n'en avez pas envie dès le départ.
Ceci dit, je trouve effectivement de bon ton de reconnaître ses limites avant de se montrer trop péremptoire, et si chacun est libre de débattre il faut rester conscient que certains sont mieux placés que d'autres de part leur formation ou leur métier. Ca me semble pourtant l'évidence même.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Aratorn
Quand je vois certaines de tes interventions ( "Et la nouveauté de la LEN c'est que l'hébergeur n'aura plus besoin au préalable de prévenir l'administrateur du forum, il pourra le fermer directement dés que quelqu'un mentionnera le message illicite." par exemple ), on peut se demander si, effectivement, tu as pris le temps de lire l'avant projet de loi.

Et pire, quand on voit la présentation faite à l'introduction de ce thread, qui ne reprend ni plus ni moins qu'un article du site en question, ainsi que certains slogans et images, sans même donner un seul lien officiel vers le contenu réel du texte, on peut continuer de se poser des questions sur la source d'information des gens qui viennent sur ce thread.

/agree

Je rappelle le lien avec tout le processus d'élaboration de la loi : http://www.assemblee-nationale.fr/12..._numerique.asp

A lire avant de critiquer la LEN