Vers un couloir de la mort à Guantanamo.

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Ces prisonniers devraient être juger au moins... J'en sais rien si ils sont tous coupable, en tout cas si ils sont la bas, c'est qu'ils ont eu plus ou moins des rapports avec le terrorisme.
Maintenant pour ce qui est de la peine de mort. Je suis contre, pas seulement pour le fait que tuer des gens c'est mal et qu'un homme peut changer et tout le blablabla, mais je trouve plutôt que l'abolition de la peine de mort est un symbole d'avancé sociale que devrait avoir toutes les sociétés d'aujourd'hui. Comme le droit d'expression, le droit à la vie.
Citation :
Provient du message de Ayolia
(parce que certains n'ont toujours pas compris la différence entre américains et gouvernement américain)
Démocratie représentative => le gouvernement représente le peuple, il émane de sa volonté même.

Alors soit gouvernement américain = peuple américain, soit les ÉUA ne sont pas un pays démocratique.
Citation :
Provient du message de Brume

Au peuple américain d'y penser en 2004.
Le problème c est que beaucoup d americain sont aveugler par la propagande ( appelons la comme ca ) que font les médias telle Fox New ou CNN , au point de n avoir aucun idée de ce qui se passe vraiment et ce que fait leur "si beau gouvernement" .....

bon c est vrai que les Americains ont toujours été un peu naifs , parfois dans le bon sens , parfois dans le mauvais.


/me Prie pour que Bush et cie ne soient pas réelus ( deja qu il as été élu d une facon plus que louche).
Citation :
Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
Démocratie représentative => le gouvernement représente le peuple, il émane de sa volonté même.

Alors soit gouvernement américain = peuple américain, soit les ÉUA ne sont pas un pays démocratique.
C'est un peu facile de dire ça... Il n'y aurait pas beaucoup de démocraties dans le monde si on appliquait ton raisonnement à nos pays...
Ca rappelle bizarrement les camps d'extermination d'une certaine époque. Même si il est évident que le niveau de culpabilité des gens enfermés là bas est plus élevé que celui des juifs, gay, communistes et autres tués par les nazis.

Le sort des porteurs de fusils, à vrai dire, m'importe peu. Je reste contre la peine de mort, même si apparemment la culture américaine est fortement marqué par la notion de vengeance. Je n'approuve pas, mais admettons.

Qu'ils soit tués ainsi sans procès publique, sans faits tangibles à leur reprocher autre que "t'étais pas du bon côté de la tranchée", je trouve ça autrement plus problématique.

Ca me rappelle une phrase que mon grand père affectionne beaucoup: "Le prix de la liberté, c'est l'éternelle vigilance".
Alors je reformule de maniere plus clair vu que mon msg a été mal compris :

Si la meme chose s'était passé en France, vous seriez plus nuancé quant au comportement à adopter vis à vis d'éventuels terroristes, qui sont pour la plupart des fanatiques irrécupérables ( cf. le comportement des terroristes d'Al Qaida jugés aux philipines ).
Vous seriez peut etre encore contre la peine de mort, mais vous seriez surement moins vindicatifs contre ceux qui prone cette peine.
Citation :
Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
Alors soit gouvernement américain = peuple américain, soit les ÉUA ne sont pas un pays démocratique.
ca ne marche quand même pas totalement comme ca (en tout ca Noenga ne serait pas d'accord..).


Le gouvernement d'un pays démocratique peut être minoritaire durant son mandat, mais rester légitime. C'est le cas du gvt Bush sur l'Irak en ce moment, par exemple. D'ailleurs les élections ont eu lieu avant le 11 septembre et avant l'invasion de l'Irak.



Autrement dit, et même si c'est une question de philosophie politique que je ne peux pas vraiment traiter, j'ai le sentiment que ce genre de raisonnement est réducteur (faudrait-il une "démocratie idéale continue" où on voterait sans arrêt pour pouvoir imputer à tout citoyen une responsabilité totale permanente comme tu le proposes ? Et s'il avait voté pour autre chose, il doit assumer ou faire ses bagages ?).


en tout cas, si on te suit, on pourrait en tirer un slogan : "démocratie, tous des pourris !"

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Citation :
Provient du message de Didoo
Ce qui est sûr dans l'affaire c'est que la France n'a pas de leçon à donner pck si mes souvenirs d'histoire sont bons, notre beau pays fait parti des rares a avoir été jugé et condamné pour torture.
ouais t'a raison : la France a été condamnée pour torture alors on doit laisser tout le monde torturer...
Ou alors quoi ? On est pas des bons français ?


Tu reprendras bien une petite secousse électrique, Didoo ? A moins que tu ne préfères qu'on t'arrache un ongle ?

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Citation :
Provient du message de Nogrod
Le problème c est que beaucoup d americain sont aveugler par la propagande ( appelons la comme ca ) que font les médias telle Fox New ou CNN , au point de n avoir aucun idée de ce qui se passe vraiment et ce que fait leur "si beau gouvernement" .....

bon c est vrai que les Americains ont toujours été un peu naifs , parfois dans le bon sens , parfois dans le mauvais.


/me Prie pour que Bush et cie ne soient pas réelus ( deja qu il as été élu d une facon plus que louche).
Ah oui ? Parceque biensur les français ne sont pas manipulés par TF1 et France Television qui, par anti-américanisme historique, disent que tout ce qui se fait aux US est mal ?

De toute façon, l'année prochaine, Bush va repasser, il a plus de 50% d'intention de votes à l'heure actuelle et il n'y a personne en face de toute façon.
Citation :
Provient du message de Didoo
Ce qui est sûr dans l'affaire c'est que la France n'a pas de leçon à donner pck si mes souvenirs d'histoire sont bons, notre beau pays fait parti des rares a avoir été jugé et condamné pour torture.
C'est au contraire la raison meme pour laquelle nous nous DEVONS de nous indigner: nous avons fait cette erreur (ou nos parents, ou leur gouvernement, ...), nous l'avons payee et (tout du moins je l'espere) nous avons compris. Nous devons maintenant tout mettre en oeuvre pour que d'autres ne comettent pas la meme erreur que nous.
Vas tu interdire aux allemands de s'indigner contre les guerres qui n'auraient pas leur d'etre et les camps a cause de la 2e guerre? non. la c'est pareil.

Citation :
Provient du message de Le Paragon
si c'etait le cas contraire en l'occurence des prisonniers americains dans un camps islamoafghan je me demande si les reactions auraient ete aussi vive ?
[Romuald: Pitite édition.]
La grande difference c'est que le regime afgan taliban ne s'est JAMAIS presente comme un defenseur du droit et de la justice, aux dernieres nouvelles
A contrario, les US (et GWB) se presentent comme des defenseurs de la justice ( ), de la liberte, du droit et tout et tout...
Citation :
Provient du message de Ayolia
Sauf que peut être que Voltaire écrivait quelque chose d'intéressant, d'argumenté, de construit et réfléchi..
Juste pour donner mon avis là dessus, à mon sens Voltaire a plutôt utilisé les ironies et sarcasmes de façon à ridiculiser ce qu'il attaquait qu'une vraie argumentation logique. Plus un travail de forme que de fond, en fait. (Il n'empêche que c'est très bien écrit, je ne nie pas).
C'était ma contribution HS (aucun rapport évidemment avec les argumentations de forme qu'on voit ici, non.. )

Saucer
Citation :
Provient du message de Znog
ouais t'a raison : la France a été condamnée pour torture alors on doit laisser tout le monde torturer...
Ou alors quoi ? On est pas des bons français ?


Tu reprendras bien une petite secousse électrique, Didoo ? A moins que tu ne préfères qu'on t'arrache un ongle ?

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Rhaaa on a mal interprété mes propos, mais vu la formulation c'était prévisible :/

Ce que je veux dire par c'est que la France, le gouvernement français, ne pourra pas, ne devra pas, être moralisateur cette fois comme nous le faisons si souvent, vu que nous n'avons été pas mieux. Par contre faire en sorte de dire que c mal, bien sûr. Je ne prone pas la torture et la mort . Bref condamner l'action, oui, la juger ne serait pas très correct au vu de notre passé.

J'espère avoir été plus clair
Citation :
Provient du message de Didoo

Ce que je veux dire par c'est que la France, le gouvernement français, ne pourra pas, ne devra pas, être moralisateur cette fois comme nous le faisons si souvent, vu que nous n'avons été pas mieux. Par contre faire en sorte de dire que c mal, bien sûr. Je ne prone pas la torture et la mort . Bref condamner l'action, oui, la juger ne serait pas très correct au vu de notre passé.

J'espère avoir été plus clair
Non. Pour condamner il faut d'abord juger, ou alors c'est le retour à la barbarie, style Far-West.


Et si tu veux savoir, il n'y a pas un état qui n'ai quelque chose à se reprocher.

Ce n'est pas être moralisateur ( remarquez comme les termes de "morale" et plus encore "moralisateur" sont devenus péjoratif... Déduisez en ce que vous voulez ) que de défendre le le droit. C'est être prudent.
Citation :
Provient du message de Le Paragon
suis [édité]
Je n'aurais pas dit ça comme ça mais y a l'idée.
Surtout que cela devient franchement lourd à chaque sujet de venir nous sortir le refrain du "ici on défend les islamistes" sous couvert d'un "je me demande si" qui ne veut rien dire d'autre que "j'affirme".
Merci pour ta constance Le Para[édité].
Guantanamo est une zone de non-droit (sur-droit ?) contrôlée par une nation surpuissante et échappant à tout contrôle et tout moyen de pression c'est un fait. La peine de mort est un sujet terrible qui fut longtemps débattu dans bon nombre de pays.
Force est de reconnaitre qu'un grand nombre de pays, arrivé à un certain stade culturel l'abolisse.
Humanisation de la peine ? Volonté de donner une chance de repentir à ces gens ? Les raisons sont nombreuses et toutes plus valables les unes que les autres.

Il reste à mon sens un problème qui fut soulevé en partie ici mais je n'ai pas relevé le nom.
Sommes nous sûr du fait que tous ces gens soient des terroristes ? Personne ne peut répondre à cela. Sans m'avancer beaucoup je pense pouvoir affirmer que personne ici n'est allé là bas. Ni pour voir l'état des installation ni pour voir les prisonniers et ce qu'ils sont en réalité.
Mais une chose est sûre. Il reste dans le monde, à l'époque où la préoccupation du Français moyen est de savoir ce qui fera la plus plaisir à ses enfants/parents/frères/soeurs etc ... des gens qui sont prêts à mourir pour en voir mourir d'autres. Desn gens qui sont persuadés qu'il existe quelque part un Dieu tout puissant qui leur accordera une grâce éternelle après leur mort si ils en entraîne un maximum avec eux lors du Grand Passage.
Quoi que l'on puisse penser de Bush, de son administration et de l'Amérique en général, ces gens n'ont pas faibli un instant aux commandes des avions. Le résultat vous le connaissez tous.

Les guerres ont émaillées l'histoire du monde depuis toujours. Celle ci n'est pas la première et ne sera certainement pas la dernière. Mais là nous ne parlons pas de soldats, ni même de guerriers ou d'un quelconque code d'honneur, qu'il s'apparente au bushido ou non.
Nous parlons de machines à tuer humaines. Que faire de ces gens quand on les capture ?
Se rabaisser au rang du plus bas des bourreaux en les massacrant impitoyablement ?
Les garder emprisonner pour ne pas qu'ils tuent en espérant une éventuelle rédemption ?
Et si cette rédemption ou ce repentir ne vient pas ? Que faire ? Les garder à vie ? N'est ce pas aussi cruel (au moins à nos yeux) que de les exécuter sur pied ?
Et si on les relâche ? Ne croyez vous vraiment pas qu'ils vont s'empresser de retourner chez eux pour reprendre les armes et revenir se venger dans un bain de sang ?

La solution serait elle d'exterminer tous les américains pour donner raison à ces prisonniers ?

L'extrémisme est une chose encore plus horrible que la peine de mort. Avant de voir abolir la peine de mort dans le monde entier j'aimerai voir d'abord disparaitre l'extrémisme et les gens qui sont capable de faire endurer des souffrances immenses au nom d'un idéal quel qu'il soit.
Ensuite nous discuterons des couloirs de la mort du monde entier ...
Citation :
Provient du message de Robin, le Retour
Pourquoi devrais-je argumenter lol? je présente pas ma thèse, gars, j'explique juste que les cris de sainte nitouche, c'est quand même bien ridicule: sous prétexte que ce sont les Américains-obèses-méchants-tueursd'innocents-mangeursdeburgers, la moindre manifestation chez eux de "real politik" conduit au scandale, à la révolte, à l'émeute....

Je dis pas qu'il faudrait accepter ça avec résignation, simplement faudrait se réveiller: on vit dans un monde de merde depuis 4000 ans, alors les trucs genre "Olala mais c'est graave, les affreux ricains" bon ça me pompe l'air.
Désolée de prendre une telle intervention pour donner mon point de vue, mais comme elle est soutenue par certains...
Les représentants du peuple américain se réclament de notions telles que la défense de la démocratie et de la liberté pour justifier leurs actes. Ne voyez vous pas un grand paradoxe dans l'existence même de ce camp et ce qui y est pratiqué?

Terroriste ou pas, je ne prendrais jamais parti pour un gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain, et cela devient d'autant plus révoltant dans des conditions si arbitraires, à bas le droit civique, à bas le droit à chaque être humain de se justifier et de se défendre... qu'il est beau ce gouvernement américain.
Citation :
Provient du message de Iminra d'Este
Terroriste ou pas, je ne prendrais jamais parti pour un gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain, et cela devient d'autant plus révoltant dans des conditions si arbitraires, à bas le droit civique, à bas le droit à chaque être humain de se justifier et de se défendre... qu'il est beau ce gouvernement américain. [/i]
Donc tu t'opposes à la fois contre la position américaine et contre les idéologies des gens qui sont enfermés dans ce camp.
Alors qu'en fait on ??
Citation :
Provient du message de Rorscach@watch
Desn gens qui sont persuadés qu'il existe quelque part un Dieu tout puissant qui leur accordera une grâce éternelle après leur mort si ils en entraîne un maximum avec eux lors du Grand Passage.
attention, on glisse dans l'analyse islam = terrorisme.

et c'est pas parce qu'on nous répète cette petite chanson sans arrêt qu'il faut s'arrêter là.

Les jeunes qui se transforment bombes humaines en palestine, ne se sacrifient pas seulement pour des motifs religieux ou culturels.

C'est avant tout une situation politique, une vie quotidienne faite d'humiliations, un sentiment d'injustice, de haine et de désespoir qui les pousse à se suicider en tuant d'autres personnes...



ce qui m'inquiète dans le onze septembre, ce n'est pas tant la constitution d'un commando de tarés que la joie manifestée par des millions de personnes... et cela a infiniment moins à voir avec une question religieuse qu'avec la situation politique au moyen-orient.
Citation :
Provient du message de Znog

et cela a infiniment moins à voir avec une question religieuse qu'avec la situation politique au moyen-orient.
Politique, mais aussi ( surtout ? ) culturelle et sociale, même si la frontière est floue.
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