[Zunzun]

Fallout.

[Shinji]

Oui, BG2 aussi, ou dès qu'on est dans la ville on est assez libre de faire une tonne de sous-quêtes très disparates et ou j'ai tendance à oublier la trame principale, c'est mon moment favori.
Fallout 2 également, ou, comme Arcanum, il y a une tonne de sous-quêtes, lieux optionnels, et villes que l'on est pas obligé de visiter pour terminer le jeu.
Même NWN était moins linéaire dans la mesure, ou, même dans les chapitres 2-3, il y avait plusieurs lieux à visiter, dans l'ordre que l'on désirait. Même s'ils étaient au final tous "obligatoires"...
Même un Final Fantasy est moins linéaire rien qu'avec les cartes du monde et certains lieux pas obligatoires à visiter. Pourtant dieu sait à quel point je les trouve très linéaires.

[cluedo]

Citation :

Provient du message de RPG MaSteR
Euh au hasard... Baldur's gate ! Si tu me dis que c'est linéaire, je comprends plus rien .

Baldur's gate 1 :

On va dans le sud, on netoie la mine, on remonte, on netoie l'autre mine, on va au camp, on netoie le camp, on va dans la ville, on se fait arreter, on va a chateau suif, on revient a baldur, on tue sarevok.

Baldur's gate 2 :
On s'echape de l'antre d'irenicus, on recolte du pognon pour le chef des voleur, on choisit son camp, on prend le bateau, on s'echape de l'asile, on s'echape d'ombre terre, on bute irenicus.

[cluedo]

Citation :

Provient du message de Zunder
Fallout.

On decouvre la necropole, on pique la puce d'eau (ou on livre notre camp a des marchand d'eau), on trouve l'entre des balaise en armure (me rappelle plus du nom), on va dans le trou nuclaire, on recupere ce qu'il cherche, on trouve la cache des mechands, on pouttre tout le monde.


Trame principale lineaire aussi, on a beau noyer le poisson au milieu de 500 quete, ca n'en reste pas moins une succession d'evenement lineaire avec plusieurs possibilité pour faire la meme chose.

[cluedo]

Citation :

Provient du message de Shinji
Oui, BG2 aussi, ou dès qu'on est dans la ville on est assez libre de faire une tonne de sous-quêtes très disparates et ou j'ai tendance à oublier la trame principale, c'est mon moment favori.
Fallout 2 également, ou, comme Arcanum, il y a une tonne de sous-quêtes, lieux optionnels, et villes que l'on est pas obligé de visiter pour terminer le jeu.
Même NWN était moins linéaire dans la mesure, ou, même dans les chapitres 2-3, il y avait plusieurs lieux à visiter, dans l'ordre que l'on désirait. Même s'ils étaient au final tous "obligatoires"...
Même un Final Fantasy est moins linéaire rien qu'avec les cartes du monde et certains lieux pas obligatoires à visiter. Pourtant dieu sait à quel point je les trouve très linéaires.

Tu le dis toi meme, c'est "moins lineaire" mais lineaire quand meme.

Tous les jeu d'aventure informatique le sont et pour cause, le jeu ne peut pas improviser une aventure pour toi.
Il y a une trame, avec plus ou moins quelques possibilité la pour la resoudre, plein de sous quete pour donner une pseudo impression de liberté mais dans le fond on fera plus ou moins la meme chose pour finir le jeu.

Le probleme de SoU, c'est pas que c'est lineaire (ils le sont tous), c'est le manque de sous quete annexe, et surtout le fait qu'on nous devoile presque toute l'intrigue tres rapidement.

Des le debut, on sait qu'on a 4 artefact a recuperer, et hop x heures de jeu en connaissant deja la suite des evenements.

Bref c'est du chippotage de ma part, mais ne dites pas qu'un jeu est trop lineaire, dites plutot qu'il n'y a pas assez de quete, d'intrigue, et de possibilité donné au joueur.

C'est plus correct ainsi.

[Shinji]

Citation :

Provient du message de cluedo
Bref c'est du chippotage de ma part, mais ne dites pas qu'un jeu est trop lineaire, dites plutot qu'il n'y a pas assez de quete, d'intrigue, et de possibilité donné au joueur.

C'est plus correct ainsi.

Heu... Qu'est-ce que tu appellerais quelque chose de pas linéaire alors?

Quelque chose qui n'est pas linéaire, c'est justement quelque chose qui t'offre d'autres possibilités hormis la quête principale Bref, des sous-quêtes, plus (comme BG2-Fallout) ou moins (comme NWN) développées.

Ce que fait Fallout 1, 2, Baldur 1-2, Arcanum... Mais pas SoU.

Quelque chose de non-linéaire c'est ce qui te donne une sensation de liberté, c'est quelque chose qui te permette de visiter les lieux dans l'ordre que tu désires. Ce que fait Fallout 1, 2 Baldur 1-2, Arcanum, Légèrement NWN (dans les limites d'un module) mais pas SoU (enfin, encore dans les limites d'un module mais comme, après le chapitre 1, on découvre tout de manière linéaire...) ou même un RPG console (le comble pour un RPG pc...)...

Un RPG console c'est linéaire quand même, mais "moins linéaire" c'est mieux que d'être sur des rails! Moins linéaire c'est mieux que linéaire complètement. Et j'ai pris un des exemples les plus linéaires que je connaisse pour justement montrer à quel point SoU l'est. C'est sans doute le pire que je connaisse à ce niveau, mon exemple montre l'ironie, justement. Je n'appellerai pas les autres exemples "linéaires" dans la mesure ou on se laisse prendre facilement en dehors de la trame de base, et des lieux obligatoires.

En plus je trouve que tu as largement tord pour ta description de certains jeux, même si certains lieux sont des points de chutes qu'on ne peut pas éviter, il y a des choses entre hein On trouve pas Nécropolis comme ça par exemple Dans Baldur ou oublie bien vite la quête principale pour visiter le donjon à Flamevin, ou les diverses zones dans la nature... Dans Baldur 2 il n'y a pas un unique moyen de gagner du pognon, etcetc...

Enfin bref, je suis curieux de connaître ta définition de la non-linéarité. Même un DM aura une trame de base, des lieux obligatoires... La liberté, la non-linéarité sera la possibilité pour les joueurs de vouloir faire autre chose, de visiter des lieux ou ils n'ont normalement rien à faire... Bref, tout ce que j'ai dit au-dessus, choses qui sortent de jeux vidéos... C'est pas pour rien que dans les tests de jeu vidéo ou parle de linéarité, de non-linéarité c'est bien que ça y est.

[Erindhill]

Citation :

Trame principale lineaire aussi, on a beau noyer le poisson au milieu de 500 quete, ca n'en reste pas moins une succession d'evenement lineaire avec plusieurs possibilité pour faire la meme chose.

C'est normal, car la vie elle même est linéaire, avant 30 ans il y a 20 ans et tu ne peut pas vivre les 30 ans avant les 20 ans.

Et oui toute intrigue est linéaire et sera linéaire, car on ne peut faire ou vivre une chose avant que le quelque chose qui la déclenche se produise.

[Jo le jolien]

Erindhill vous a tous cassé là .

[Erindhill]

Citation :

Provient du message de RPG MaSteR
Erindhill vous a tous cassé là .

Bof, je ne suis pas sur d'avoir cassé quelque chose, c'était, dès le départ un peu bancale, non ?

[Jo le jolien]

Tout à fait. De toute façon, il y a des jeux linéaires qui sont plus amusants que d'autres jeux linéaires. Le principal est d'avoir du plaisir, or moi j'ai passé du bon temps sur la campagne de SoU.

[Zunzun]

Y a forcément des actions obligatoires, la linéarité c'est la facon dont on t'amène a les faire. Le fait que certains trucs soient obligatoires, ca s'appelle un scénario (exemple, dans Fallout retrouver la puce), un jeu linéaire, c'est un jeu qui te laisse pas beaucoup de choix pour le résoudre (alors que dans Fallout par exemple, ta puce t'as un paquet de façons d'y arriver).

Un jeu peut etre bourré de quêtes annexes et pourtant très linéaire (exemple, BG2, a part le début)

[Shinji]

Bah, linéaire c'est aller du point A au point B. Non linéaire c'est d'aller au point A au point B, mais avec la possibilité de passer par C, D, E ou pas... Ce qui fait justement qu'il n'y a pas qu'une "ligne", d'ou "linéaire" ou pas.
Je ne vois rien de bancal. La vie n'est pas linéaire, chacun ne va pas passer de 20 à 30 ans selon la même "ligne". On a le choix de rien foutre, de travailler, d'avoir un gosse... etc... Si personne n'avait de choix dans la vie, ça serait bien triste.

En tout cas c'est clairement un gros défaut de cette campagne que je trouve plus que moyenne. Pire que celle de NWN en fait. Parce qu'en plus d'être trop linéaire, elle est vachement courte. Carrément baclée sur la fin, 2 dialogues et 30 donjons avec 125 combats. Bleh.

[Erindhill]

Citation :

La vie n'est pas linéaire, chacun ne va pas passer de 20 à 30 ans selon la même "ligne".

Si tous le monde met 10 ans pour le faire, quelque soit le chemin que tu empreintes.

[Shinji]

Heu... C'est bien joli mais ça n'a rien à voir avec la linéarité...
Si je devais te contredire, je te dirai de penser à ceux qui meurent entre 20 et 30 ans... Ils ne suivent pas le même chemin ceux-là.
Enfin, pour continuer cette "métaphore" par rapport aux jeux vidéos, ce dont tu parles c'est la "durée de vie"... Mais parler par métaphores sur un jeu vidéo n'est pas le meilleur moyen pour se faire comprendre.

Ce qu'il faut retenir, c'est juste que la campagne de SoU est horriblement linéaire, contrairement à d'autres bonnes campagnes de RPGs qu'on a déjà cité.

[Erindhill]

Je ne parle pas de durée de vie, je dit que une intrigue, un livre, un jeu vidéo, la vie sont relativement identique et linéaire.

Tous ont un début, un milieu, une fin.

Pour passer de l'étape A à l'étape C il faut passer par B.

Qu'un jeu vidéo est comme une piece de théatre, la seul différence est le que l'on est le héros, que le jeu vidéo à un scénario qui a un début un milieu une fin, et que c'est linéaire que tu commencera toujours par le début ensuite le milieu et tu finira toujours par la fin.

Que les scénariste est prévu plusieurs fin ne change rien à l'affaire, c'est comme si il y avait plusieurs scénarii qui co-existent et tu n'en joue qu'un.

Oui dans la vie tu peux faire des choix, prendre des virages, avoir plusieurs options, mais au bout du compte, lorsque tu regarde derrière tu n'a suivi qu'une seule ligne, celle de ton histoire.

Dans un jeu vidéo c'est pareil, sauf que tu as beaucoup moins de choix.

C'est ainsi, une succéssion d'étape qui s'enchaînent les unes aux autres, quoique tu fasse c'est ainsi, parce que notre monde fonctionne comme cela.

C'est la définition même de la linéarité: qui est évoque une ligne droite, qui se rapporte aux lignes.

[Shinji]

Arf. J'avoue que je n'en reviens pas d'essayer d'expliquer que la non-linéarité existe dans les jeux vidéos. C'est pas pour rien qu'on en parle dans les journaux, dans les sites, je ne l'ai pas inventé, ça existe, c'est établit -_o

Livre dont vous êtes le héros: non linéaire. On peut certes le faire comme un couillon toujours de la même façon, mais c'est par définition un livre non-linéaire, qui fait que ça ne se déroule jamais exactement de la même façon parce qu'on y interragit. Ca n'est en rien comparable à la vie, vu qu'on va "ressuciter" le héros un bon nombre de fois pour qu'il ne fasse pas les même choix, à moins que l'on croie en la réincarnation, mais comme j'ai dit, parler par métaphores sur un jeu vidéo n'est pas des plus adroits, les jeux vidéos ce n'est pas une vie et la vie n'est pas un jeu vidéo.

Tu parles d'étapes, j'en ai parlé aussi, et force est de constater que dans certains jeux vidéos, on a le choix de passer parfois par autre chose que B, même si le début et la fin sont identiques. Bah oui. C'est le contraire même de la linéarité. On sort de la ligne quoi. On en prend un autre mais on voit bien qu'il y en a plusieurs. Et quand on recommencera une partie on en prendra peut-être une autre. Il n'y en a pas qu*une*, et la linéarité dans un jeu vidéo, c'est ça.

Mais ce n'est pas que ça. La linéarité c'est aussi cette sensation d'être sur des rails et de ne pas pouvoir en sortir. Exemple, on te demande d'aller à tel lieu, mais toi tu aimerais en voir d'autres. Si tu y a accès, c'est pas linéaire, si tu n'y as pas accès, c'est linéaire. Tu ne vas pas me dire que tu as l'impression d'être sur des rails dans la vie? Quelque chose t'empèche d'aller chez un ami, un jour sur un cou de tête? Non. Dans les jeux vidéos ont t'empèche beaucoup de choses. Quand on te "force" à ne faire que la trame principale, c'est la linéarité. Quand le jeu t'autorise à faire *autre chose* que la campagne, à l'oublier pour faire autre chose dans le jeu, quand on t'autorise à aller autre part que ce qui est prévu par la trame principale, c'est la non-linéarité, ou aussi la liberté.

Maintenant, tu te considères sur des rails si tu veux dans la vie, mais pas moi, et tu auras beau me dire le contraire je ne penses pas que tu puisses prouver que je ne suis pas libre de mes actes et de mon destin

[Erindhill]

Citation :

Mais ce n'est pas que ça. La linéarité c'est aussi cette sensation d'être sur des rails et de ne pas pouvoir en sortir.

Je ne crois pas, à moins que les sages est ajoutés cette définition aux dictionnaire.

Citation :

Maintenant, tu te considères sur des rails si tu veux dans la vie, mais pas moi, et tu auras beau me dire le contraire je ne penses pas que tu puisses prouver que je ne suis pas libre de mes actes et de mon destin

J'ai écris cela, moi, je ne crois pas.

Citation :

Oui dans la vie tu peux faire des choix, prendre des virages, avoir plusieurs options, mais au bout du compte, lorsque tu regarde derrière tu n'a suivi qu'une seule ligne, celle de ton histoire.

Voici ce que j'ai écris,je vais te l'expliquer puisque tu ne l'as pas compris.

Dans la vie tu fais des choix, tu change de cap, tu fais ce que tu veux, tu es libre de ton destin.

Aprés, lorsque tu regarde ton passé, tu ne vois qu'un seul chemin, celui que tu as suivi.

Je ne dis pas que l'on est sur des rails je dis que l'on a qu'une histoire.

Ce qui n'est pas encore arrivé offre de multiples possibilités, ce qui est déjà arrivé n'offre plus qu'une seule possibilité, celle que tu as suivi.

[Shinji]

Et bien si tu lis certains tests de jeux vidéos, qui sont linéaires, oui, on te sortira cette expression "être sur des rails". Oui, désolé, c'est cela aussi, la linéarité, être obligé de suivre une "ligne" sans pouvoir en "sortir". Être obligé de faire tout ce qui se trouve sur la ligne sans rien pouvoir faire à côté, ça me semble logique, et oui c'est établit aussi. Mais encore une fois je parle de jeux vidéos, d'un point de vue de joueur, et je me demande si tu me parles bien de la même chose. C'est aussi une chose établie, oui, sans doute pas par des philosophes sur lesquels tu peux t'inspirer pour sortir tes métaphores, mais ça l'est.

Pour la énième fois n'a rien à voir avec la vie, la vie n'est pas un jeu vidéo et les jeux vidéos ne sont pas la vie, on pourra vivre l'aventure différemment plusieurs fois dans un jeu non-linéaire, ce n'est pas le cas de la vie, je laisserais donc de côté tes métaphores qui me semblent totalement inappropriées et auxquelles je n'adhère de toute façon pas du tout, question de point de vue. Non ma vie ne se résume pas à une ligne, et à une histoire, tu m'excuseras de ne pas forcément adhérer à tes opinions sur la vie, mais encore une fois, ce n'est pas du tout ce dont on parle, encore une fois, au cas ou, la vie n'est pas un jeu vidéo et les jeux vidéos ne sont pas la vie, la vie n'est pas comparable à une aventure qu'on peut revivre un nombre infini de fois, dans la vie on est pas ressuscité par la magie, et que sais-je encore

Maintenant, si je n'ai pas le droit de dire qu'SoU est linéaire et que d'autres jeux ne le sont pas, dites-le moi tout de suite et on s'épargnera d'autres discussions de sourds sans saveur.

[Erindhill]

Bon je vais arrêter ce sujet mais deux remarques:

La définition d'un mot est donné par l'Académie Française et non pas par le premier grouilleux du coin, même si il rédige des articles sur les jeux vidéo.

De plus linéaire ne concerne pas les sentiments, les sensations, les impréssions, les obligations.
Avoir le sentiment d'être sur des rails, de ne pouvoir changer de voie n'est pas la définition de linéaire, c'est autre chose.

Citation :

Pour la énième fois n'a rien à voir avec la vie, la vie n'est pas un jeu vidéo et les jeux vidéos ne sont pas la vie

C'était une métaphore, il ne faut pas tous prendre au sens premier.


Je vias le dire en terme de jeu vidéo

Linéarité: dans BG 2 aprés avoir réunis l'argent tu doit choisir entre Bhodi et le voleur, tu joue l'option Bodhi (tu ne peux donc pas joué l'autre option); l'intrigue suit une seule ligne c'est donc linéaire.

Non-linéarité: aprés avoir réunis l'argent tu choisis Bhodi tu joue cette option, et tu joues l'autre option (celle du voleur); l'intrigue suit deux lignes, c'est non linéaire et cela n'existe pas dans le jeu d'aventure ou les RPG.

EDIT: J'ai oté une phrase qui n'avait pas sa place ici.

[cluedo]

Un jeu non linéaire pour moi est un jeu ou il n'y a pas de scenar qui prevot sur les autres.

Genre Frontier elite (pour ceux qui connaissent), on est un pilote de vaisseau spatiale, on peut etre mineur/marchand/chasseur, on va ou on veut, on fait ce qu'on veut, on peut recommencer 50000 fois, on fera jamais la meme chose, au meme moment, au meme endroit.



Pour moi le linéaire n'est pas un mal pour un jeu, au contraire, ca permet de faire des scenar sympa (vu que les programmeur ont des parametres fixes concernant le joueur, faute de pouvoir les improviser) mais cela reduit certe l'interet de "recommencer".

SoU etait sympa dans la mesure ou il y a une petite histoire, on la vit, point. Personnellement, je ne m'attendais pas a jouer a fallout ou morrowind quand je l'ai entammé.

Pour moi ces campagnes sont plus la a titre de tutorial qu'autre chose.

Bref je ne demord pas de ce que j'ai dit.

[Fanley]

A propos d'académie française...

Citation :

En parlant d'ouvrages de l'esprit. Dont la progression se fait simplement, sans détours ni digressions

Voila une des quatre définitions de l'académie française (disponible sur le dictionnaire de leur site web), les autres étant hors sujet.

La vie n'est pas un ouvrage de l'esprit. Un scénario (celui de SoU, par exemple) est un ouvrage de l'esprit. Une quête aussi.

Là où la campagne principal de NWN est linéaire, c'est que pour la plupart des quêtes de la trame principale, il faut se la jouer bourrin et frapper dans le tas. (oh pardon j'oubliais: pour rentrer dans la prison, on a le choix entre passé par les égouts massacrer des prisonniers en fuite pour récupérer la clef et passer par le souterrain de la vieille en massacrant des scarabées... What a relief!)

SoU est considéré par certains comme meilleur parce qu'il y a plus de possibilités pour résoudre les quêtes - une linéarité moindre: plus de chemins différents pour aboutir au même résultat. (personnellement, le peu que j'ai vu de la campagne SoU m'a tellement rappelé celle de NWN que je suis passé à autre chose)

[Fanley]

Citation :

Provient du message de cluedo
Genre Frontier elite (pour ceux qui connaissent), on est un pilote de vaisseau spatiale, on peut etre mineur/marchand/chasseur, on va ou on veut, on fait ce qu'on veut, on peut recommencer 50000 fois, on fera jamais la meme chose, au meme moment, au meme endroit.

Ca dépends, moi je pouvais prédire à la minute près à quel moment je vendrais du cuir sur Tau Ceti et des produits de luxe sur Epsilon Eridani

[Fanley]

Citation :

Provient du message de Erindhill
Linéarité: dans BG 2 aprés avoir réunis l'argent tu doit choisir entre Bhodi et le voleur, tu joue l'option Bodhi (tu ne peux donc pas joué l'autre option); l'intrigue suit une seule ligne c'est donc linéaire.

Faux! Le jeu (dans ce contexte) est une action, non un ouvrage de l'esprit! Parler de linéarité ainsi est donc inapproprié.

[Edit: Pardon, j'aurais mieux fait d'editer mon premier message plutôt que de poster trois fois ]

[cluedo]

Citation :

Provient du message de Fanley
Ca dépends, moi je pouvais prédire à la minute près à quel moment je vendrais du cuir sur Tau Ceti et des produits de luxe sur Epsilon Eridani

Fanley Copain !!!

[Shinji]

Bin non tu n'arrêtes pas le sujet, tu le continues

Je te prends au mot et je regarde mon dictionnaire, je lit, entre autres, à linéaire:
"Qui a rapport au lignes, se traduit par des lignes". Un chemin de fer, c'est quoi? une ligne. Quand on peut s'évader du train en route (ce que je ne conseille à personne au passage, ça fait mal ) on sort de la ligne, ce n'est plus linéaire. "Qui évoque une ligne. Un récit tout linéaire, je veux dire sans épaisseur (Gide)" Autrement dit, un récit avec une épaisseur n'est pas linéaire. Autrement dit ça s'applique aussi à un jeu vidéo. Maintenant, oui, sans doute le Robert n'entre pas en ligne de compte, et Gide dit des bêtises Ainsi que tous les testeurs de jeux vidéos qui depuis des années disent des bêtises alors qu'ils auraient pût demander à Erindhill qui seul, détient la vérité SoU est linéaire, contrairement à d'autres jeux, c'est un défaut, voilà, et aucune métaphore n'y changera quelque chose. On ne peut plus être objectif à propos d'un jeu ou quoi? Faut absolument lui trouver une excuse?

J'avais bien compris que c'était une métaphore, il me semble avoir parlé de métaphore au moins 3 fois avant que tu "m'éclaires", mais ce que j'essaie de dire depuis au moins 4 posts c'est que ta métaphore est
1) Fausse, parce qu'on ne "recharge pas une vie et qu'on a pas de "game over" dans la vie, et donc qu'une métaphore pareille n'est pas adaptée.
2) Qu'on ne parle pas de ça, et je ne vois donc pas pourquoi tu fais un hors-sujet sur la vie, à essayer de prouver qu'SoU n'est pas linéaire en prenant la vie pour base, sur un topic SoU dans un forum sur NWN, que la vie soit linéaire ou pas, on parle d'un jeu vidéo ici.
3) Que je n'adhère pas à tes métaphores sur la vie et que ce n'est pas comme ça que tu vas convaincre un joueur que la non-linéarité n'existe pas dans un jv. Pour ce qui est de la vie, ce sont des opinions personnelles, et à mon avis ce genre de choses ne s'imposent à personne.

BG2 Linéaire: Tu choisis le voleur et on ne t'en laisse pas le choix.
BG2 non linéaire: dans une partie je choisis Bodhi et dans l'autre le voleur... Oh bin zut, l'intrigue suit deux voies différentes, en particulier si je joue les deux en même temps... Il est donc effectivement non linéaire, sans parler du fait qu'on ne visite pas les lieux selon une ligne prédéfinie comme dans un train qui suit une ligne. Notre visite peut être très chaotique...

Autre exemple, sans doute plus concret pour toi: Wild Arms linéaire: on suit l'intrigue d'un seul personnage au début.
Non linéaire: on suit l'intrigue de Jack, Rudy et Cecilia en même temps, à des endroits différents. Même pas besoin de faire plusieurs parties pour ça, c'est dans une seule partie. La non-linéarité ne se résume pas qu'à ça, mais ce détail en particulier correspond bien à ce que tu as l'air de penser.