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Bagnard
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Effectivement, je ne suis pas très vieux.
 Enfin j'y pense déjà tout de même. La mort ne me fait pas peur (naturelle, de vieillesse) mais l'ennui, étant mortel, je le redoute. |
22/08/2003, 14h41
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qu'est-ce qu'on en fait des vieux, mal aise
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Bagnard
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Citation :
Pour les débiles mentaux / handicapés c'est une autre histoire, je suis pas gêné à l'idée que les vieux meurent car je sais que les vieux ont déjà vécu et n'ont plus grand chose à vivre alors que les improductifs comme tu dis peuvent encore voir des choses. Je sais pas si je me suis bien fait comprendre. 
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22/08/2003, 14h43
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Alpha & Oméga
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Superslip prend pas tes réflexions pour des vérités, tourne ça de manière moins rustre. Enfin en fait je te conseille d'éditer vite ton message
Je te suis sur le fait que je suis pas pressé d'être vieux, mais ça s'arrête là 
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22/08/2003, 14h46
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Prophète
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Citation :
non je crois pas, tu t enfonces
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22/08/2003, 14h52
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Citation :
(et donc non je n'ai pas de petites moustaches merci de ne pas me faire passer pour un nazi  )
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22/08/2003, 14h54
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Prophète
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je ne pensais pas du tout a ton post Edouard
, et j'en avais saisi le second degré.
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22/08/2003, 14h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Le problème se pose plus vraisemblablement quand à ta place ce sont des tiers, qui pour certains (malheureusement j'en ai vu) s'occupent de ton parent comme de n'importe quel autre, remplissant les attributions qui leur ont été fixées et passant au prochain individu avec la même indifférence, sachant que le salaire suivra malgré tout. Il est facile et normal de soigner ceux que l'on aime (enfin, j'espère), serait-il ingrat de faire la même chose à des étrangers ? Pour beaucoup oui, toujours l'égoïsme qui ressort. Citation :
 Les personnes âgées sont au coeur du débat et les solutions ne sont pas évidentes, c'est tout. Ce n'est pas pour autant qu'on va s'en débarrasser, même s'il est vrai que d'un point de vue purement économique, elles coûtent plus qu'elles ne rapportent. Il reste encore une once d'humanité en France, ne vous inquiétez pas. -- Quant à SuperSlip, tu as des idées vraiment très arrêtées. 
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22/08/2003, 14h58
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Prophète
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Citation :
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22/08/2003, 14h58
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Citation :
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22/08/2003, 14h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon c'est assez frappant de voir certains considere les vieux: des gens qui ne sont plus bon a rien. On en arrive même a des conclusions comme : mieux vaut sauver un enfant qu'un vieux il a encore plus de chose a voir. Ce genre de comportement est exclusivement culturel et on peut même observer l'inverse dans d'autre communauté ( généralement primitive). En effet on peut considerer les personnes agées comme les plus importantes d'une société. Pq ? et bien justement parce que ils ont vus et appris bcp de chose et par ce fait sont une source de connaissance pour leur entourage. Chez certains peuples Indiens par exemple, la survie des ancetres du village primera sur celle des nouveaux nées. Bien evidemment notre société est bien differentes des leurs mas je trouve assez interessante leur approche. Chez nous c'est le culte de l'image! il faut etre jeune, beau fort et cadre superieur pour meriter le respect. C'est une vision differentes mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas la seul. Sinon pour la question principale je ne blamerais certainement pas l'Etat. Qui vous interdit d'ouvrir une maison de retraite ? J'avoue ne pas trop m'y connaitre mais je doute que ca soit impossible. A mon avis on doit même recevoir de l'aide pour ce genre de projet ( c'est par exemple là que pourrait intervenir l'Etat). Sinon comme d'autre utilisateur l'euthanasie devrait pour moi être un droit mais devrait être considéré independamment de ce probleme. L'accepter a cause de la crise actuelle ne serait qu'un incitation a ses pratiques ( du moins a mon sens). |
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22/08/2003, 14h59
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Bagnard
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Citation :
Voilà. |
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22/08/2003, 15h06
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Prophète
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Hey vous sentez pas tous visés par mon premier message svp, ca ne concernait qu'une minorité..
@Elgo, je relève juste dans un de tes messages "l'Etat n'a pas un but philanthropique"........je pense justement, au milieu de mes peluches Bisounours et de mes posters de candy, que si justement l'Etat a un rôle philanthropique, sinon il sert a quoi.....dans l'idéal il est choisi par le peuple pour le peuple, par pour enrichir les ministres......merde c'est pas toujours comme ca 
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22/08/2003, 15h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Comme tu le dis si bien : dans l'idéal. Un Etat est tout, sauf idéal, par contre. Il n'est pas véritablement choisi par le peuple (Tu as donné ton avis concernant nos ministres ? Toutes les décisions que prennent le député pour lequel tu as voté te plaisent ?... ) et tend d'abord à satisfaire ses propres besoins avant ceux du peuple. Normal, il n'a pas pour vocation première de seulement survivre. Mais... Mais... Maintenant que j'y pense... L'Etat est lui aussi égoïste ! Misère ! Tu disais, donc ? 
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22/08/2003, 15h51
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Prophète
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Citation :
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(là aussi ironie hein)
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22/08/2003, 16h26
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Alpha & Oméga
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22/08/2003, 16h40
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Alpha & Oméga
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Bonsoir
Je pense Annabella que le cas de votre grand-mère est fort éloigné de celui du grand-père de cétipabô ? et souhaite bien sincèrement pour vous et votre famille qu’il en reste éloigné.
La maladie d'Alzeimer fait partie des maladies terribles. On ne peut enrayer leur évolution et les enfants qui s’occupent de leurs parents, tout admirables et motivés qu’ils soient, sont obligés à un moment quelconque de chercher un placement. Ce serait même un danger qu’ils ne le fassent pas : pour eux, leurs propres enfants, leur parent malade. A partir d’un certain stade, ce dernier peut faire n’importe quoi d’inconsidéré. Il faut aussi tenir compte que surveiller 24 heures sur 24 de telles personnes finit par miner la santé physique et psychique des parents qui s’y consacrent. Il ne s’agit d’un petit énervement à un moment donné mais beaucoup de soucis, de stress, de concentration au quotidien. Reste qu’il n’y a pas de structures pour recevoir ses malades ou si peu, surtout en regard du nombre de personnes atteintes, qu’on peut les dire quasi-inexistantes. Autrement, comme certains l’ont signalé déjà bien des choses entre en compte dans le choix ou non d’un placement en maison un appartement/maison bien trop petite pour accueillir une personne supplémentaire un manque d’argent pour subvenir à ses besoins une mésentente importante (combien seraient capables jour après jour de garder avec eux une Tati Danielle par exemple) des horaires de travail éloignant trop du foyer voire éloignant tout court le besoin d’une médicalisation (d’où la nécessité d’une présence ; d’où l’incompatibilité avec un travail extérieur) etc. Le besoin de médicalisation engage de savoir soi-même s’occuper du parent, prévenir les risques, savoir repérer des symptômes éventuellement une aide médicale à demeure (soit 24 heures 24 ; où la loger la plus part du temps / partiel : qui s’occupe de la personne âgée malade pendant que l’aide n'est pas là ; de l’argent : même si la plupart du temps ces aides sont peu payées qui peut débourser sur la durée un salaire ? Oui, il y a des aides de l’Etat, parfois, mais il faut regarder de plus prêt 1) pour s’apercevoir qu’elles ne sont pas si souvent accordées 2) qu’elles sont souvent une goutte d’eau par rapport aux besoins) Il ne faut pas oublier que certaines personnes préfèrent intégrer une maison spécialisée et s’en trouvent très bien. Pour certaines elles sont autonomes (aucune obligation en rapport à la vie familiale) ; ont la garantie d’une surveillance médicale, en cas de besoin ; ne se sentent pas à la charge de leurs enfants. Car là aussi est un point important : beaucoup d’ancêtres culpabilisent et se considèrent comme une charge même chez des enfants très aimants. Quant aux structures : pour avoir fait mes études à l’Assistance Public et des gardes intérimaires dans diverses cliniques, maisons, etc. je sais qu’il y a de véritables mouroirs, où échouent les personnes âgées sans moyen d’intégrer certaines maisons de retraite au minimum convenables (dont la plupart sont onéreuses en plus d’être combles – surtout au regard des retraites que la plupart des grands-parents ou arrières-grands-parents perçoivent malgré avoir intégrer souvent la vie de travail très jeunes). Ces mouroirs disposent la plupart du temps d’un personnel en sous-nombre et débordé (voir encore le témoignage de cétipabo ? en 3e page). Combien de personnes âgées sont laissées dans un recoin entre deux murs, sans lumière, les ongles leur rentrant dans les chairs, les cheveux gras et jaunis, sans jamais voir personne qu’une aide soignante pour une toilette minimale et une infirmière pour la piqûre du jour. A ceux qui disent : l’Etat n'est pas là pour assumer, je leur demande de réfléchir. Non pas que je tienne l’Etat pour une vache à lait. Très, très, très loin s’en faut. Mais ces services (il s’agit bien sûr de ceux de l’A.P. non du privé, là est un autre sujet) sont pris théoriquement en charge par la communauté. Leur fonctionnement est compris dans le budget, budget auquel nous participons notamment pour que ceux qui en ont la gestion s’occupent du fonctionnement des hôpitaux. Alors pourquoi, des gens sans famille ou dont la famille ne s’occupe pas, doivent finir leur vie comme des déchets ? Certaines personnes âgées préfèrent rester chez elles pour diverses raisons. Mais là encore on voit des choses qu’on croirait sorties d’un autre âge. Savez-vous que certaines vivent dans des combles avec des caisses à fruits pour tout meuble, par exemple ? Il ne s’agit peut-être pas vraiment de se poser la question : Pensez vous qu'il est normal de laisser les vieux seuls pour qu'ils meurent ? Mais plutôt comment certains peuvent laisser leurs parents seuls dans de telles conditions ? (hors peut-être, peut-être, mésentente extrême) Comment les gérants de l’argent public permettent ça dans les services dont ils ont la charge ? Il en va de même pour certains services psychiatriques, notamment privées, où on gare son vieux avant de partir en vacances. Et pour plagier Valldieu il est vrai qu’il reste toujours la solution Soleil Vert |
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22/08/2003, 20h21
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Bagnard
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22/08/2003, 20h48
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22/08/2003, 20h57
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Bagnard
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Re: qu'est-ce qu'on en fait des vieux, mal aise
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22/08/2003, 21h11
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Alpha & Oméga
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Je viens de tout lire, mais je vais résister à mon envie de quoter certains messages, parce que sinon je n'en sortirais plus, il y en a beaucoup trop.
Dans ce cas, je vais essayer de débattre sans quote, en espérant que cela restera clair à la lecture. J'ai travaillé durant deux ans dans une maison de repos privée. Garde malade, 10 heures par nuit, 4 nuits semaine et ce, seule pour 80 pensionnaires. C'était en Belgique. En première page j'ai lu qu'en Belgique les vieux étaient mieux traités qu'en France : c'est faux ... Cette maison privée coutaît très cher aux personnes âgées. Le prix comprenait la chambre et les repas. Tout le reste, le médecin par exemple, était un supplément. Par exemple les médicaments : achetés par la maison de repos puis redistribués aux malades (qui les payaient bien entendu), puis ... 20% de la somme totale des médicaments ainsi revendus aux pensionnaires retombaient dans la poche de Mââââdame La Directrice ... Ah oui, la toilette. C'était compris dans le prix. Sauf que les infirmières "oubliaient" souvent de léger détail. Il m'est arrivé plusieurs fois de cumuler ma nuit avec la pause du matin pour raison d'absence d'une collègue. Dans ce cas, je faisais des toilettes pour soulager le travail des infirmières. Un matin, une dame m'a demandé quel jour nous étions, je lui ai répondu, et elle m'a dit que les pieds ne se lavaient que le premier dimanche du mois ... Elle payait cette foutue chambre une vraie fortune, mais elle n'avait pas le droit d'avoir des pieds propres pour ce prix ... Les incontinents (85% des pensionnaires) ... tout un programme là aussi. Par habitude, je faisais 4 rondes la nuit, puis je m'occupais de ceux qui avaient besoin de soins précis, et pour terminer je répondais aux appels (sonnettes comme les hôpitaux) pour ceux qui pouvaient encore y arriver. Dés le premier accident, je changeais le pensionnaire après l'avoir rafraichi. Pour certains, cela arrivait 3 ou 4 fois par nuit. Parfois plus, quand le cuisinier avait une fois de plus préparé les repas comme s'il nourrissait des cochons ... Un jour, le responsable du personnel m'a prit à rebrousse poil parce que cela coutaît trop cher en couches, et que si je continuait de gâcher des couches, le prix des chambres serait revu à la hausse, et moi je pourrais aller voir à l'ONEM (ANPE) si ils avaient de travail pour moi ... Un bain ? Bien entendu cher(e) pensionnaire ! Ce sera ajouté à votre facture en fin de mois ... Le coiffeur ? Pour votre moral, rien de mieux !Oh oui, vos cheveux ressemble à un nid dévasté et personne ne vous a coiffé depuis des semaines ... c'est vrai aussi qu'un shampoing datant d'il y a 6 mois n'est pas terrible. Pas grave, nous ajouterons cela sur la même facture ... Vous ne pouvez payer ? Bah tant pis, restez dans votre crasse et vos poux ... ce n'est pas notre problème ! D'autres petits vieux, eux, étaient de vraies plaies. J'ai le souvenir d'une dame qui était entrée en soirée. Je ne l'avais jamais vue encore et lors de ma première ronde, je suis allée la voir. Aucune info sur son cas, donc, j'y allais sans rien savoir. Quand je suis entrée dans la chambre, elle dormait. Comme à mon habitude j'ai passé ma main sous elle pour sentir si son lit n'était pas mouillé. Mal m'en a prit, les marques de ses ongles sur mon visage ont mit un temps fou à cicatriser ... Certains pensionnaires, comme cette dame, devaient être attachés au lit pour le toilette, les ongles retaillés au plus court deux fois semaine, et interdiction de s'occuper seul de ces personnes. Une nuit, une dame m'appelle. Elle allait très mal, sueur, vomissements, vertiges ... Je la savais cardiaque, et donc, j'appelle en urgence son médecin (puisque pas de médecin attitré à la maison de repos). Je me suis ramassée un savon de première parce que j'avais dérangé son altesse le médecin pour une vieille chiotte qui allait mourir sous peu (dixit le médecin). Heureusement son coeur n'était pas responsable de son malaise cette nuit là ... Les familles, elles, pour la plupart (ne faisons pas de généralités n'est ce pas ?) n'en avaient strictement rien à faire de leurs anciens. Si, leur faire signer des papiers .... c'est important ça de bien gérer le patrimoine des vieux qui ont tout fait pour se mettre à l'abri (et du coup ne pas embêter leurs enfants) lorsqu'ils seraient vieux ... C'est écrit de façon ironique, mais des coups merdiques, j'en ai vus pas mal là-bas. Une dame que son fils voulait faire interner en asile d"aliéné (avec l'aide d'un ami médecin) afin de mettre le grappin sur ses économies. Elle n'en finissait pas de vieillir la tite vieille, le fils était jeune lui, pas le temps d'attendre pour la cagnotte hein ? Mais j'y ai vu aussi des familles attentives, désespérées de ne pouvoir faire plus pour leurs parents. Des enfants très malheureux et même honteux de devoir placer leur papa ou leur maman, mais quand on travaille, que l'on a 3 ou 4 enfants soi-même, un salaire minime et une maison très petite, comment faire d'autre ? Impossible, alors on a honte ... à tort, mais c'est ainsi. Voilà, j'ai vu le comportement de certains petits vieux, celui des familles, des aides soignantes et infirmières aussi. Au final, le bilan est à vomir. Devenir vieux est atroce quand on a besoin des autres. On ne sert plus à rien, on est ... inutile. Pourtant quand on y pense, qui a élevé ces enfants qui sont les adultes ensuite ? Les petits vieux non ? On respecte un enfant, parce qu'il peut encore servir à la société. Le futur Einstein est peut-être né ce matin, prenons en vite soin, mais par contre le petit vieux là, il n'était que boucher ... laissons le dans sa merde et faisons lui comprendre jour après jour qu'il ne sert à rien ... Voilà où nous en sommes arrivés actuellement. C'est une vraie honte ! Seulement n'oubliez jamais que vous aussi, un jour, plus vite que vous ne le pensez, vous serez un petit vieux grabataire, incontinent et malade aussi. Prenez vos précautions, ne laissez pas le système que vous avez engraissé avec le fruit de votre travail vous pourrir la vieillesse et vous faire comprendre que vous n'êtes qu'un rebut d'une société qui voudrait voter le droit à l'euthanasie pour pouvoir se débarrasser de ... vous. Ah oui, pour la petite histoire ... Ma soeur cadette travaillait dans cette maison de repos. Elle devait y faire la nuit, et comme une vieille dame était sur "le fil", elle avait peur de rester seule et de voir cette dame mourir lors de sa pause. Je l'ai accompagnée cette nuit là, et le matin, le chef du personnel m'a trouvé sympathique et m'a engagé pour faire la pause de nuit. Je n'ai jamais eu la moindre formation para-médicale, mais j'avais la responsabilité de 80 pensionnaires dont l'âge était compris dans une fourchette allant de 85 à 105 ans. Ca, en plus du reste, est absolument anormal ... ps : désolée si mon post est assez brouillon et si c'est un vrai pavé, mais encore aujourd'hui, plus de 15 ans après mon passage dans cette maison de repos, j'ai encore des nausées en y pensant. Voir que certains considérent les anciens comme des rebuts me retourne l'estomac, et faire de l'argent en les privant du minimum vital est une honte sans nom. |
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23/08/2003, 00h22
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Bagnard
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Merci de ton message Dame Belladona
 Je n'ai pour le moment personne de ma famille finir dépendant (arrières grand-parents et grands-parents, j'espère que ce sera pareil pour mes propres parents). Arriver à ce que je considère comme une extrémité - cad placer quelqu'un dans ce genre d'institution - serait pour moi un cas de conscience, ou plutôt un renoncement. Je ne peux pas imaginer y laisser un jour ma propre mère, mon propre mère. J'espère n'avoir jamais cette décision à prendre. L'allongement de la vie entraîne ce genre de choix, mais je souhaite que mes géniteurs évite de me confronter à leur éventuelle déchéance/dépendance. Tout comme je saurais m'éviter à mes proches. |
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23/08/2003, 00h47
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Prophète / Prophétesse
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juste pour remercier belladona du témoignage
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23/08/2003, 11h08
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