[Spiritisme] Appel des esprits.

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Des esprits j'en ai jamais vu, et ils font vraiment rien pour qu'on se mette à croire en eux, donc à mon avis, tout ce qu'ils veulent, si ils existent, c'est qu'on leur foute la paix
Il y a un excellent petit Que sais-je sur les phénomènes paranormaux, rédigés par un chercheur au .... CNRS. Et médecin de surcroît. Quand j'ai pris ce livre entre mes mains, j'étais plutôt curieux de voir comment un scientifique "dur" pouvait aborder ces différents phénomènes.
Il parle de tout : poltergeist ( fameux esprits frappeurs ), transe, visions, télékinésie, télépathie, transmission de pensées ( différent de la télépathie, car définie comme involontaire ), etc, etc ....

J'en avais une synthèse à l'époque sous Word, j'ai dû l'écraser, mais je vous conseille de lire ce petit livre ( les Que Sais-je dépassent rarement les 80 pages, et encore c'est du petit format ).

Pour faire bref, je vais d'abord dire ceci ( c'est de moi, pas du bouquin ) : le spiritisme n'est pas une "croyance" à proprement parler. Il est amusant de voir quelqu'un ici se défendre des moqueries contre le spiritisme en rétorquant que les mauvaises critiques émanent des catho. un peu trop barbant. Grave erreur. Les catholiques, chrétiens, et religieux en général, s'ils ne croient pas spécialement aux "esprits" ( ce qui ne veut rien dire en soi ), croient au Diable, au Paradis, aux anges, que Bouddha a vraiment atteint l'illumination, que Jésus a ressuscité, etc .... On est là tout de même très près des croyances dites "spirituelles". Et d'ailleurs, qu'est-ce que la religion, sinon une forme spirituelle de croyance ? Bref, l'argument ne vaut rien.

Poursuivons. Il faudrait que je retrouve ma synthèse, ou que je retourne dans ma BU préférée au rayon psycho-cognitive, mais ce scientifique, sans médire ou critiquer négativement les phénomènes paranormaux, tente une approche empirique et théorique, basée sur ses connaissances psycho-médicales. De mon point de vue, je soupçonne ce scientifique d'adhérer à bon nombre de croyances dont il parle, mais c'est un autre sujet.
Ces différentes approches, exemples anciens ( voire très anciens, il remonte à l'antiquité ) ou modernes à l'appui, lui font dire que beaucoup de phénomènes paranormaux ressortent du psychisme humain.
En somme, pour beaucoup d'exemple, la psychologie et la psychiatrie aidées par de solides connaissances neuro-biologiques tendent à montrer que ces phénomènes, dont fait partie le "spiritisme", sont le fruit non pas de notre imagination, mais bien d'une activité psychique dont nous sommes incapables de déterminer la source exacte, ainsi que son fonctionnement.

Citant plusieurs exemples de "localisation à distance" d'objets ou de personnes qui ont fonctionné, notamment des expériences américaines des années 1970-1980, ce chercheur précise bien que la "magie" ou une quelconque croyance ne semblent jouer strictement aucun rôle dans l'apparition de ces facultés humaines "paranormales", ou plutôt "supra-normales" ( au-dessus de la normalité, en somme ).
Il a été avoué par d'anciens agents de la CIA notamment, mais aussi dans plusieurs autres réseaux d'espionnage et de guerre psychologique, que des médiums et autres télépathes avaient fait l'objet d'études poussées et sérieuses, voire même ont été utilisés. Bien entendu, personne n'a jamais connu le résultat des ces recherches.

Pour conclure, il semblerait qu'il existe non pa forcément des "capacités humaines inconnues", mais plutôt des mécanisme psychiques encore inconnues à l'heure actuelle, mécanismes à l'origine par exemple des transes chamaniques, ou encore celles des derviches tourneurs, ou même de certains niveaux de concentration de maître yogis, pas forcément bien explicables.
De là à dire que nous ne connaissons qu'une infime partie de nos capacités, susceptibles de nous mettre en "contact" avec des entités spectrales, voire inconnues, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir. Dans ce domaine, la maître phrase est : nous ne savons pas, ou peu.

Dire que l'Homme pourrait être doté individuellement ou collectivement ( je pense spécialement aux hallucinations collectives, ou encore aux transes collectives, on peut même y assimiler la transmission de pensée ) de spécificités mentales, pourquoi pas, et cela est même l'objet des recherches de ce scientifique.
Mais dire que cela nous permet d'entrer en contact avec des entités autres qu'humaines ou animales, cela relève encore de la superstition, et la réponse sera à mon avis la même que pour la fameuse question "Dieu existe-t-il ? " : nous ne saurons jamais.
Vous moquez pas

Quand j'étais au lycée, j'étais interne dans un ex couvent de nonnes, pleins de sous terrains (la ville de Valenciennes en est pleines) et de vieux greniers tout miteux. Enfin bref pour s'occuper on c'est dit: tiens on se fait une séance de spiritisme?

Donc je plante le décors: on était 5 filles, dont une complètement barré de la tête, une pleine de teuteu et moi qui n'y croyais pas du tout (mais bon je m'ennuyais....), on s'est choisit une salle de classe dans un des bâtiments vide (je précise que c'était la nuit), et on a piqué un verre à la cantine.
On a fait le machin comme expliqué ci dessus et on est tombé sur un esprit qui s'appelait Gustave avec qui on a parlé 2h. C'était toujours la même nana qui posait les question et c'est elle que je soupçonnait de bouger le verre

Enfin bref au bout un moment, elle demande a 'l'esprit" si il est malin, il répond que non. Puis elle lui demande s'il veux "rentrer" dans le corps d'une des filles afin qu'on puisse lui poser des question auxquelles il nous répondra par l'intermédiaire de son corps en écrivant au tableau. Cela se fait et , lorsque la fille commence a écrire un truc au tableau, elle s'evanoui. Ensuite elle s'est relevée et c mis a poursuivre une des autres filles un peu comme un zombi. La fille poursuivie hurlait. Un autre criait de claquer le verre (il parait que ça fait se barrer les esprits). La poursuite se continua dans le couloir du lycée puis une des filles claqua le verre par terre. Celle qui etait "possédée" tomba dans les pommes.

La fin de la nuit fut assez drôle, car les garçons rigolais et les filles étaient en pleurs. Sur 5 filles présente ce soir la, 2 ont quittés le lycée le lendemain et 2 autres l'internat la semaine suivant. Moi j'y suis restée 3 ans

Pour moi ça reste un canular
__________________
http://60gp.ovh.net/~tayelaco/sign/Ollga%20Itak-sign.png
Citation :
Provient du message de Ollga Itak
Vous moquez pas

Quand j'étais au lycée, j'étais interne dans un ex couvent de nonnes, pleins de sous terrains (la ville de Valenciennes en est pleines) et de vieux greniers tout miteux. Enfin bref pour s'occuper on c'est dit: tiens on se fait une séance de spiritisme?

Donc je plante le décors: on était 5 filles, dont une complètement barré de la tête, une pleine de teuteu et moi qui n'y croyais pas du tout (mais bon je m'ennuyais....), on s'est choisit une salle de classe dans un des bâtiments vide (je précise que c'était la nuit), et on a piqué un verre à la cantine.
On a fait le machin comme expliqué ci dessus et on est tombé sur un esprit qui s'appelait Gustave avec qui on a parlé 2h. C'était toujours la même nana qui posait les question et c'est elle que je soupçonnait de bouger le verre

Enfin bref au bout un moment, elle demande a 'l'esprit" si il est malin, il répond que non. Puis elle lui demande s'il veux "rentrer" dans le corps d'une des filles afin qu'on puisse lui poser des question auxquelles il nous répondra par l'intermédiaire de son corps en écrivant au tableau. Cela se fait et , lorsque la fille commence a écrire un truc au tableau, elle s'evanoui. Ensuite elle s'est relevée et c mis a poursuivre une des autres filles un peu comme un zombi. La fille poursuivie hurlait. Un autre criait de claquer le verre (il parait que ça fait se barrer les esprits). La poursuite se continua dans le couloir du lycée puis une des filles claqua le verre par terre. Celle qui etait "possédée" tomba dans les pommes.

La fin de la nuit fut assez drôle, car les garçons rigolais et les filles étaient en pleurs. Sur 5 filles présente ce soir la, 2 ont quittés le lycée le lendemain et 2 autres l'internat la semaine suivant. Moi j'y suis restée 3 ans

Pour moi ça reste un canular
Ou une transe collective. Ou de l'auto-suggestion. Ou une forme psychique méconnue ou inconnue. Ou ....... une blague. Comme le disait notre cher enquêteur dans Sleepy Hollow, il y a toujours un Homme derrière les phénomènes "bizarres" ....

Petite note sur la transe : on a pas forcément besoin de jouer les poupées désarticulées en train de baver pour l'être. Toi-même, peut-être inconsciemment, tu y participais ....
Citation :
Provient du message de Deirdre
Hmmm....
Je ne vois pas en quoi se faire mal aux oreilles avec un pétard ferait réussir la chose... les esprits aiment le bruit?
Sinon, je dirais que ce sont les gens crédules qui risqueraient d'y croire...


Ptdr et c'est Deesse supérieure ? MDR ! merci le forum pour ce moment de rire mdrrr
Citation :
Provient du message de Seleno Poetic Lover
PTDR ET C'EST DEESSE SUPERIEUR LOL ! PTDR merci le forum pour ce moment de rire mdrrr

LOL WAI MDR IRL

mais bon, je te l'aurais pas dit, t'aurais pas rigoler²


pour info a la madame : Un petard, c'est ni un truc qui explose, ni un flingue, dans le cas present, mais une cigarette de canabis
et pour t'expliquer un petit peu, celui que tu as coter, voulait dire qu'il fallait ne plus etre dans son etat normal pour faire du spiritisme..

peut etre as tu fait de l'humour ? (j'espere LOL) sinon ba merci comme l'a dit Seleno, pour cette partie de rigolade. :bouffon:
Personellement je ne pense pas croire un jour a ce genre de truc la , quand on veut entendre des bruits on y arrive !

Pendant les vacances il y a quelques années , on as dormis a la belle etoile en pleine foret , je peut te dire qu'on avais l'impression de voir des truc bizzard de partout , des sursauts a chaque bruit pensant qu'un sanglier passais dans le coin, bref chaque bruit nous faisais stresser !

Je suppose que lors d'une sceance il n'y a aucun bruit , donc chaque bruit meme minime apparait comme un signe du soit disant esprit

Enfin bref tout ca pour dire que, c'est pas pour moi

Mais bon , je ne suis pas objectif du fait que je connais quelqu'un qui as peter les plombs a un moment et qui voyais des diables et autres trucs du style partout !
Je put te dire que quand tu cotoye la personne c'est pas drôle !
Je rentrerais pas dans le detail , c'est pas le sujet , mais j'aurais des trucs a dire sur cette histoire !
Citation :
Provient du message de Redsun1
[i]Petite casse tète Cerébral

Après avoir lut le post (en partie) J'en conclut que certaine personne ont réussit et d'autre absolument pas ...

Bon bien sur sa on est d'accord

Ensuite je vois que tout le monde est d'accord pour dir que l'auto-suggéstion y est pour beaucoup et qu'il faut y croire... soit..

Maintenant je me demande pourquoi ceux qui y croivent et savent que c'est leur cervo qui crée ces *alucination* ne tante pas d'autre chose plus sympa comme crée un lutin marant ou un truc du sytle
T'es pas mal dans l'erreur là... Quand des trucs me sont arrivés, avant qu'ils arrivent, je n'y croyais pas... Et c'est le cas de beaucoup de gens.

Citation :

De plus ya un truc qui me choque la question est bète mais la réponce le serra tout autant je pence :

Pouquoi invoquer les esprits? dans quel buts?

meme ci ceux ci existe (ce dont je doute fortement) pourquoi chercher à les contacter???? c'est si marrant que sa de faire apelle au mort .....

On vois bien la un comportement typiquement *humain* chercher à provoquer ce qu'il ne connais pas dans l'inconsicience la plus totale.

Imaginer l'invoque de Satan qui réussit... T'est pas dans la mouisse... tu fait quoi tu lui chante une chansonette ? tu lui fait un calin?..

m'enfin dans tout les cas ne le faite pas vous ne pourrez que mieu vous porter...
Des sorciers prétendent qu'en invoquant les morts ou les esprits, ou à l'aide de certains rituels ils peuvent obtenir des faveurs, des services de la part de ceux-ci... Sinon quoi dire de plus que pour la majorité des gens, c'est la curiosité qui pousse à le faire...
Mouais bof, j'ai jamais été très crédule, même jeune

En plus il parait que "si quelqu'un dans le groupe n'y croit pas, ça ne marche pas" Or j'y croiyais pas donc ça aurait pas du fonctionner
Citation :
Provient du message de Seleno Poetic Lover
Ptdr et c'est Deesse supérieure ? MDR ! merci le forum pour ce moment de rire mdrrr



Provient du message de Likira Griffon

LOL WAI MDR IRL

mais bon, je te l'aurais pas dit, t'aurais pas rigoler²


pour info a la madame : Un petard, c'est ni un truc qui explose, ni un flingue, dans le cas present, mais une cigarette de canabis
et pour t'expliquer un petit peu, celui que tu as coter, voulait dire qu'il fallait ne plus etre dans son etat normal pour faire du spiritisme..

peut etre as tu fait de l'humour ? (j'espere LOL) sinon ba merci comme l'a dit Seleno, pour cette partie de rigolade.


Je me demande de qui il faut rire .... Enfin, la conclusion est synthétiquement la même : on rit bien. Ah mais non. MDR IRL PTDR LOL WOUAIW STROP COOL ROFL. Ma foi, ça défoule.


Citation :
Provient du message de Ollga Itak
En plus il parait que "si quelqu'un dans le groupe n'y croit pas, ça ne marche pas" Or j'y croiyais pas donc ça aurait pas du fonctionner
Ah oui, mais ça c'est l'excuse qu'on te sort pour expliquer pourquoi ça marche pas quand tu es là

La plupart des gens qui font une séance de spiritisme par curiosité le font dans le principal but de jouer à se faire peur. Et logiquement, ils ont tendance à exagérer volontairement ce qu'ils entendent ou voient, et jouent ainsi à se faire peur les uns les autres
Citation :
Provient du message de Robin
Personellement je ne pense pas croire un jour a ce genre de truc la , quand on veut entendre des bruits on y arrive !

Pendant les vacances il y a quelques années , on as dormis a la belle etoile en pleine foret , je peut te dire qu'on avais l'impression de voir des truc bizzard de partout , des sursauts a chaque bruit pensant qu'un sanglier passais dans le coin, bref chaque bruit nous faisais stresser !

Je pense qu'il y a des forces qu'on ne controle pas et peux etre que le spiritisme est possible. Mais le probleme avec les croyances, c'est que ce ne sont pas des phenomenes exact. il est donc difficile d'en prouver l'existence, et ne pas se laisser abuser par un concour de circonstances. D'un autre coté, si telement de gens se posent des questions, et relatent les memes faits, peut etre qu'effectivement, il y a une vie apres la mort..


Edit pour Ulgrim :
il m'est arrivé la meme chose en foret, mais nous n'avion plus toute notre tete . La nuit, dans la foret, il y a beaucoup plus de bruits que dans une maison ou un apartement. En foret, il y a enormement de bestioles, il y a du vent, et on entends de loin. Le meme soir nous avons croisé des sanglier, un renard, des voitures (sur un chemin pomé) et des bruits de tambours... le tout a 2h du mat !


Edit pour Ulgrim : Rigole de qui tu veux LOL, du moment que tu ris. Enfin bon, si tu ris sans te foutre de ma gueule, c'est mieux mais bon, jm'en fiche un peu aussi.
Citation :
Provient du message de Ulgrim


Pour faire bref, je vais d'abord dire ceci ( c'est de moi, pas du bouquin ) : le spiritisme n'est pas une "croyance" à proprement parler. Il est amusant de voir quelqu'un ici se défendre des moqueries contre le spiritisme en rétorquant que les mauvaises critiques émanent des catho. un peu trop barbant. Grave erreur. Les catholiques, chrétiens, et religieux en général, s'ils ne croient pas spécialement aux "esprits" ( ce qui ne veut rien dire en soi ), croient au Diable, au Paradis, aux anges, que Bouddha a vraiment atteint l'illumination, que Jésus a ressuscité, etc .... On est là tout de même très près des croyances dites "spirituelles". Et d'ailleurs, qu'est-ce que la religion, sinon une forme spirituelle de croyance ? Bref, l'argument ne vaut rien.

Je pense que tu as mal interprété mon argument...
Le fait que beaucoup de personnes sont prêtes à croire en leur religion sur parole (nan mais c'est sacré la religion hein, le pape il dirait pas du pipeau quand même ) sans que rien de concret, de prouvé, ne les ai poussé à croire en l'existence de Dieu , Boudha etc...

Et qu'ensuite, ils viennent rire de la crédulité des personnes croyant au spiritisme, du fait que "ça m' est jamais arrivé, jamais été prouvé scientifiquement, donc ca existe pas, vous êtes bien stupide".

Paradoxe

J'ai pas dit que c'était parce qu'ils était catho! C'était juste un exemple
Citation :
Provient du message de Seleno Poetic Lover
Ptdr et c'est Deesse supérieure ? MDR ! merci le forum pour ce moment de rire mdrrr

Citation :
LOL WAI MDR IRL

mais bon, je te l'aurais pas dit, t'aurais pas rigoler²


pour info a la madame : Un petard, c'est ni un truc qui explose, ni un flingue, dans le cas present, mais une cigarette de canabis
et pour t'expliquer un petit peu, celui que tu as coter, voulait dire qu'il fallait ne plus etre dans son etat normal pour faire du spiritisme..

peut etre as tu fait de l'humour ? (j'espere LOL) sinon ba merci comme l'a dit Seleno, pour cette partie de rigolade.

Woah!!!! Vous êtes trop des loubards, vous savez c'est quoi un pétard!!! Et vous en fumez sûrement en plus woah j'peux être votre amie
Citation :
Provient du message de Tank Girl
Woah!!!! Vous êtes trop des loubards, vous savez c'est quoi un pétard!!! Et vous en fumez sûrement en plus woah j'peux être votre amie



LOL IRL

Alala toi aussi tu m'auras fait rire ce soir


Pour être mon amie, c'est dur, faut aussi être une loubarde, et faut aimer rire. Tu corresponds ?
Sujet très intéressant:

J'ai essayer en tout et pour tout 3 fois.

Invité chez la mère d'un ami afin de participer a ce genre de soirée je n'y croyais pas du tout et restait perplex:
pour ceux qui n'ont jamais fait ce genre d'expérience il faut savoir qu'un verre (n'importe quel type) est posé sur une sorte de plateau représentant les lettre de l'alphabet ainsi que les lettres O et N a part pour oui et non:

Les protagonistes NE touche pas le verre mais l'Effleure du bout du doigt:

J'etais donc avec la mère de mon ami, mon épouse, mon ami et son épouse...5 personnes: ( pas bu et rien fumé de la soirée je précise )
Apres quelques question posé a ce fameux verre il a en effet bougé....j'ai tout verifié croyez moi aucun subterfuge...Bref la soirée se passe mais mon ami et nos 2 épouses restons sceptiques...

Nous rentrons a mon domicile et nous décidons de le faire entre nous persuader que cela ne fonctionnerait pas...

Et....Ce verre a bougé et quand je dit bougé ce n'est pas quelques centimètres c'est bouger sur la superficie d 'une table de salon.....
Mon epouse ayant fondu en larme de peur nous avons du arrêter la l'expérience...

Mais soyons réaliste:

Pour ma part il ne s'agit en aucune façon d'esprits mais sûrement plutôt la concentration extreme de plusieurs personnes pouvant arriver a faire bouger un petit objet sur un espace réduit..

j'en veux pour preuve que lorsque nous sommes retourner chez la mère de mon ami pour reitérer cette expérience nous avons pu faire "répondre" au verre ce que nous voulions:
( exemple quel sera le nom de mon prochain petit ami nous sommes arriver a ce que le verre se dirige sur les lettres de nos prénoms)

Alors concentration, persuasion ou esprit? quoique qu'il en soit cette expérience reste sans réponse scientifique....
Citation :
Provient du message de Voldar
Alors concentration, persuasion ou esprit? quoique qu'il en soit cette expérience reste sans réponse scientifique....
La seule réponse scientifique que j'ai trouvé sur le sujet, c'est que nous ne sommes jamais totalement immobiles, nos nerfs reçoivent des petites impulsions électriques. Faites l'expérience : tendez votre bras, ne bougez plus. Vous verrez votre bras et votre main bouger par à-coups
Le verre est une matière qui conduit très bien les ondes, donc si un petit groupe de personnes posent chacun un doigt sur un verre (ou l'effleurent, ça revient au même), les impulsions électriques de chacun des participants vont se coordonner entre elles et créer un mouvement + ou - important. C'est un phénomène naturel, scientifiquement observé et expliqué, que l'on peut mettre en équation.

Quant au fait que le verre se dirige vers des lettres pour former un ensemble cohérent, je pense que l'inconscient doit jouer pas mal Inconsciemment, je pense qu'on pousse le verre à aller vers telle ou telle lettre. Mais mon expérience personnelle ne me permet que des suppositions, vu que lors de mes 2 expériences de verre qui bouge je soupçonnais fortement un de mes potes de bouger (consciemment cette fois ) le verre.


Maintenant, je ne dénigre pas le spiritisme, loin de là. J'ai été témoin de choses suffisamment étranges pour croire aux manifestations paranormales. Mais j'essaie de ne pas gober n'importe quoi sur le sujet, je tente de garder un esprit critique. Il y a beaucoup de témoignages authentiques, ou au moins de bonne foi, sur les revenants, les fantômes, les esprits frappeurs etc. Mais il y a aussi beaucoup de petits malins qui racontent des idioties pour se rendre intéressants, d'où l'intérêt pour moi de me méfier et de recouper mes sources quand c'est possible.

Donc les systèmes de communications avec les entités désincarnées, comme le verre, les tables tournantes etc, je n'y crois pas trop car mes expériences persos ne m'ont jamais vraiment permis de changer d'avis jusqu'à présent.
Citation :
Provient du message de Noenga
La seule réponse scientifique que j'ai trouvé sur le sujet, c'est que nous ne sommes jamais totalement immobiles, nos nerfs reçoivent des petites impulsions électriques. Faites l'expérience : tendez votre bras, ne bougez plus. Vous verrez votre bras et votre main bouger par à-coups
Le verre est une matière qui conduit très bien les ondes, donc si un petit groupe de personnes posent chacun un doigt sur un verre (ou l'effleurent, ça revient au même), les impulsions électriques de chacun des participants vont se coordonner entre elles et créer un mouvement + ou - important. C'est un phénomène naturel, scientifiquement observé et expliqué, que l'on peut mettre en équation.

Quant au fait que le verre se dirige vers des lettrès pour former un ensemble cohérent, je pense que l'inconscient doit jouer pas mal Inconsciemment, je pense qu'on pousse le verre à aller vers telle ou telle lettre. Mais mon expérience personnelle ne me permet que des suppositions, vu que lors de mes 2 expériences de verre qui bouge je soupçonnais fortement un de mes potes de bouger (consciemment cette fois ) le verre.

.
Ton explication me convient totalement. Il est tres probable en effet, que des impulsions électriques ainsi que le subconscient doivent jouer une belle part dans ces expérience.
je vais me replonger dans quelques bouquins bien prise de tête pour essayer d'en savoir plus de ce coté.
Citation :
T'as pas de pot, moi tous les matins au p'tit déj je me tape la causette avec Christophe Colomb et Jeanne d'arc

tes reflexions [peu pertinentes],on s'en passe merci

[Merci de garder un langage courtois. ]
Les religions du livre sont cosmogoniques, ce que n'est pas le spiritisme. Impossible de comparer leurs croyances.

De plus, il y a une différence entre croire en Dieu et prétendre voir la vierge. Or ici, les tenants du spiritisme sont plus proche du dernier point que du premier. Encore une fois, comparaison déplacée: même l'Église ne reconnaît qu'une minorité de miracles.
J'ai déjà essayé aussi, et pensant comme pas mal de gens ici que nous n'étions pas immobiles, j'ai "interrogé l'esprit" en posant une question dont moi seul connaissait la réponse. Bien entendu je ne touchais plus le verre lorsque celui-ci désignait les lettres pour "répondre". Eh bien "ça" a répondu juste. Ca fait bizarre ...

Et sinon nous pour commencer on a fait des trucs du genre chauffer le dessous du verre à pied avec un briquet. Ensuite on disait chacun son tour "esprit es-tu là, si tu es là déplace le verre vers le oui (étiquette que nous avions disposé)". Ensuite on lui demandait son "numéro de chambre" ... Si ce dernier est 666 il paraît que c'est le malin, mais on avait eu un esprit bouffon qui mentait tout le temps donc bon ... Voilà, à me relire je me trouve très débile, je me doute que vous ne vous gênerez pas pour confirmer .

Quoi qu'il en soit, moi, j'ai vu
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