Modification de la Charte JoL : Signatures

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Citation :
Provient du message de Elric
Si tu relisais mes messages, la réponse t'apparaîtrait clairement, j'expliquais pourquoi je pensais que ce changement était limité à la section DAoC de Jol.
J'ai tres bien lu ce sujet, j'y participe d'ailleurs depuis son debut. La sensation que ca me donne c'est que tu joues aux preceduriers, arguant que l'annonce n'aurait pas été faite correctement, pour chercher je ne sais quelle hypothétique invalidation. Je trouve ca minable.
Citation :
Provient du message de Tixu
La sensation que ca me donne c'est que tu joues aux preceduriers, arguant que l'annonce n'aurait pas été faite correctement, pour chercher je ne sais quelle hypothétique invalidation.
Tu devrais essayer la tisane à la camomille, ça te détendrait.
J'ai vérifié sur cinq sections la présence ou l'absence de communication vis à vis de ce changement (qui accessoirement m'arrange, je n'ai jamais aimé les signatures en 500 * 200) je n'en ai trouvé trace qu'ici, je me suis contenté de souligner ce point.


Edit pour en dessous : Ca te regarde, si tu t'estime apte à juger de la pertinance de mes commentaires, libre à toi mais moi je n'écris pas pour te satisfaire.
Citation :
Provient du message de Elric
je n'en ai trouvé trace qu'ici, je me suis contenté de souligner ce point.
et je ne vois pas ce que ca apporte à la discussion.
Citation :
Provient du message de Aratorn
Evidemment, si tu le désires, et puisque tu remets non seulement notre parole, mais ce faisant, notre intégrité et notre honnêteté, je peux faire une demande à Mind pour qu'il intervienne ici.

Je trouve navrant cette forme de cabale à notre encontre...
Ce que je vous reproche, c'est pas d'etre des menteurs manipulateurs sadiques, je ne pense pas que ca soit le cas. C'est de pas etre foutu de réfléchir correctement a ce que vous dites avant de l'écrire, de chercher frénétiquement et mal a arranger uen situation non arrangeable si on vous croit.

Ce fil contient une série d'inepties graves, qui ont été dis avec des bonnes intentions mais des ineptie quand meme. C'est a mon avis, soit une mauvaise estimations des conséquence soit un grand manque de don en communication (probleme qui me semble assez important quand on est modo)

Quand tu dis que toute les sections ont fait une annonce, c'est pas un fait que tu as vérifié avant de posté et c'est une connerie. D'ailleurs, c'est pas ca que tu voulais dire, ce que tu pensais c'était visiblement que la modification va avoir lieu sur toute les section (ce qui est surement vrai), que Mind a demandé a chaque équipe de modo de faire une annonce dans sa section (ce qui est certainement vrai aussi) et enfin, que la date a partir de la quelle vous pouviez faire l'annonce est passée (un fois ne plus, je pense que c'est tres vrai). Mais au final, tu ne racontes pas des trucs vrais, tu interprete et tu dis toute a fait autre et du coup, c'est faux.

Il n'y a pas autant de bourde de l'équipe du staff sur ce fil qu'il n'y en avait eu sur celui concernant Tynril quand il a hakc jol la premiere fois, mais presque. C'est impressionnant et désagréable.

Mais en tout cas, si tu veux te sentir remis en question ne le prend pas pour ton honneté, prend le pour tes talents de communication et demande toi si se relire en vérifiant qu'on ne s'est pas mal exprimé ne serait pas une bonne idée.

En ce qui concerne le fait de faire venir Mind ici, ca me semble un exellente idée. Les trois ou quatre fois ou j'ai eu affaire a lui, il m'a semblé tres doué pour s'exprimé, a évité les contre sens et a efficacement agis pour calmer les gens.

A noter que meme dans ce fil, tu recommences a donner le baton pour le faire battre, ta formulation indique que tes liens regroupe tout les forums forts fréquenté et qu'ils sont tous a la norme, ce qui n'est pas le cas.

Du coup, je me suis tapée tout les forums jol et j'ai faire deux recherche sur la premiere page, une avec le mot clé "signature" et l'autre avec "annonce". Il n'y pas la moitié des forums qui en parlent...
Ma seule erreur ici, c'est d'avoir pensé que oui, toutes les sections avaient suivi la demande de Mind pour mettre l'annonce.

Toutes les sections, de tous les forums, étaient sensés mettre cette annonce. Certains ne l'ont pas fait, j'avoue que je ne le savais pas, puisque toutes les sections que je fréquentais ( mis à part taverne et Croisée des Mondes, mais personnellement, je n'avais pas percuté ) avaient mis cette annonce.

Que peut on en dire ? Je n'en sais rien. Probablement les modérateurs de certaines sections ne sont ils pas présents, peut-être certains préfèrent ils profiter de l'annonce publique de Mind.

Ma fois, je n'en sais rien.
Tout ce que je peux dire, c'est que l'intégralité de mes propos ( mis à part mon erreur sur le fait que toutes les sections ont déjà communiqué sur le sujet ) est la stricte vérité.

Les raisons de ce changement, je les ai données, ce sont celles que l'on m'a fourni pour justifier la demande de vote, et ce sont celles que tous les modérateurs ont étudié avant de se lancer dans le vote.
La communication de ce forum, c'est la stricte vérité, cette annonce ne donne que les faits qui nous ont ammené à changer les normes, ainsi que des dates de mise en place.

Erreur de communication ? Encore une fois, j'aimerai qu'on me dise ou l'on a fait une erreur ?
Que la décision ne plaise pas, certes, elle ne plaisait pas à tout le monde de toute façon, sinon il y aurait eu 100% de pour lors du vote, alors qu'il n'y en a eu que 70%
Que les raisons qui ont amenées à cette décision, et que l'on a indiqué, soient fausses, je dis stop. Ce sont ces raisons sur lesquelles on a discuté, ce sont ces raisons qui ont été au centre du débat qui a précédé le vote. Ce sont donc ces raisons qui ont justifié la décision, et ce sont ces raisons que l'on vous fournit pour expliquer le pourquoi de cette décision.
On ne va pas en inventer spécialement pour vous que je sache. Que vous trouviez ces raisons mauvaises, peut-être, mais ça ne changera rien sur une décision déjà prise.

Et pour finir : Elric, tu devrai savoir déjà que moi, j'avais voté contre, donc, si les modérateurs avaient été des clones de moi même, ce thread n'aurai jamais existé.
En revanche, il y a eu pas mal de votants ( entre les deux staff, admin et modos, au moins 85-90, peut-être plus ).
Si on peut remettre en cause le fait qu'une personne soit représentative d'un publique ( ce qui me semble évident ), au vue du nombre de personnes au sein du staff, on arrive a un échantillon tout de même assez représentatif.
Qui plus est Mind ne désirai pas faire un vote publique sur ce sujet, à cause des comptes multiples qui auraient faussé les résusltats, et à cause du fait que dans ce type de vote, seuls les extrêmes participent, faussant totalement le résultat final. Dans un vote interne ( c'est ainsi qu'il le présente, et j'avoue que de ce côté là, je suis de son avis ), les gens n'ont qu'on compte, et tout le monde a été appelé à voter. La participation a été importante, le résultat a été sans équivoque, la décision a été votée.

Franchement, je comprend de moins en moins ce qu'on nous reproche. L'honnêteté ? D'avoir donné en explication les raisons officielles qui ont été à l'origine de la décision ?

Bref, oui, je ne comprend pas.

Mais d'un autre côté, je suis rassuré, les gens opposés à cette décision comme vous l'êtes sont ultra minoritaires, et pas forcément sur le fond, mais sur une critique de la forme que je trouve tout de même contestable.
Citation :
Provient du message de Aratorn
Et pour finir : Elric
(...)
représentatif.
C'est Panda qui disait que tu n'étais pas représentatif, pas moi.

Citation :
Provient du message de Aratorn
Franchement, je comprend de moins en moins ce qu'on nous reproche.
En ce qui me concerne, rien, c'est marqué plus haut.

Citation :
Provient du message de Aratorn
Mais d'un autre côté, je suis rassuré, les gens opposés à cette décision comme vous l'êtes sont ultra minoritaires
S'il s'agit de moi, je ne peux que t'inviter à relire mes interventions.
Citation :
Provient du message de Elric
C'est Panda qui disait que tu n'étais pas représentatif, pas moi.
Au temps pour moi alors


Citation :
En ce qui me concerne, rien, c'est marqué plus haut.
Alors pourquoi cette participation à ce thread ? Et pourquoi remettre en cause les faits indiqués dans l'annonce si tu ne nous reproches rien ?


Citation :
S'il s'agit de moi, je ne peux que t'inviter à relire mes interventions.
Conclusion d'ordre générale. Ne sont concernés que les mécontents chroniques.



Dernière participation de ma part, je n'aime pas parler à des murs ( je ne dit pas ça pour toi Elric, c'est une conclusion générale ).
Citation :
Provient du message de Aratorn
Alors pourquoi cette participation à ce thread ? Et pourquoi remettre en cause les faits indiqués dans l'annonce si tu ne nous reproches rien ?
Je pense ne pas me tromper en disant que ce qu'Elric nous fait remarquer, c'est qu'on a annoncé que la mesure toucherait l'ensemble des forums JoL, mais que l'annonce n'a pas été faite partout.
Citation :
Provient du message de Aratorn
Franchement, je comprend de moins en moins ce qu'on nous reproche. L'honnêteté ? D'avoir donné en explication les raisons officielles qui ont été à l'origine de la décision ?

Bref, oui, je ne comprend pas.

Mais d'un autre côté, je suis rassuré, les gens opposés à cette décision comme vous l'êtes sont ultra minoritaires, et pas forcément sur le fond, mais sur une critique de la forme que je trouve tout de même contestable.
Il n'y a rien à comprendre sur le fond Arartorn et c'est donc normal que tu ne comprenne pas.

La seule chose à comprendre c'est qu'il y a ici des gens qui n'ont rien de mieux à faire que de polémiquer pour polémiquer et d'emmerder les gens du staff qui font pour le mieux.

Certains ont déjà été banni à force, mon petit doigts me dit que d'autres suivront, à jouer avec le feu on finit par se brûler.


Je te conseille ed garder ton énergie pour des "discussions" qui en valent plus la peine, Aratorn.

Et sur le fond, je crois que ma signature montre, même si on ne l'aime pas, que techniquement y a moyen de s'en sortir avec cette restriction de 50k 100 pixels de haut, c'est moins évident qu'avant mais ce n'est pas bloquant.

Tout cela n'est qu'une tempête dans un verre d'eau et pourrait relever de la cabale systématique et ça c'est lourd.
Citation :
Provient du message de Aratorn
Mais d'un autre côté, je suis rassuré, les gens opposés à cette décision comme vous l'êtes sont ultra minoritaires, et pas forcément sur le fond, mais sur une critique de la forme que je trouve tout de même contestable.

ha même critique, même explication. C'est bien sur l'absence d'une consultation que porte le probleme. Les raisons données : lisibilité, gnagna gnagnagni tout ça... faut pas abuser. Les lecteurs dans leur ensemble sont concernés, les lecteurs dans leurs ensemble doivent être consultés pour ceux qui souhaite participer.
C'est dans le fait de jouer la carte de la démocratie alors que seul une minorité non choisie décide qu'est le hic.

Et là la première solution proposé était de loin la mieux : Annoncer clairement que l'équipe JoL et ses bénévoles ont décidé de réduire la taille des signature, vous fermez votre gueule point barre.
Et la personne n'aurait gueuler aussi longtemps a propos de ce changement.

Vous pouvez aussi jouer la carte de la pauvre petite équipe sur qui tout le monde tape parce que tout le monde est très vilain. C'est pas le meilleur choix sur le long terme, parce qu'au bout d'un moment ca va se voir que c'est des conneries. Et je suis le premier a reconnaitre que ce forum est très sympa, utile, pratique, gnagnagna tout ca mais j'ai pas l'habitude de jouer les caches misères à me dire que le concert était nul mais que comme la salle était jolie je vais être 100% satisfait et donc crier ma joie au monde entier.
Citation :
Provient du message de Kronem
[...]
C'est dans le fait de jouer la carte de la démocratie alors que seul une minorité non choisie décide qu'est le hic.

Et là la première solution proposé était de loin la mieux : Annoncer clairement que : l'équipe JoL et ses bénévoles ont décidé de réduire la taille des signature, vous fermez votre gueule point barre.
Et la personne n'aurait gueuler aussi longtemps a propos de ce changement
Ou as tu vu que JoL était une démocratie, dis moi ?

Je pense que tu es totalement à coté de la plaque là en partant du principe que JoL est une démocratie

Faudrait que tu m'expliques ...
Citation :
Provient du message de Le Saint
Ou as tu vu que JoL était une démocratie, dis moi ?

Je pense que tu es totalement à coté de la plaque là en partant du principe que JoL est une démocratie

Faudrait que tu m'expliques ...
comment tu appel un systeme qui utilise l'élection et le débat (apparement) bien qu'en interne pour ce qui nous concerne, comme moyen de décision ?
Bizarrement, les 70% annoncé par aratorn me font curieusement pensé a un résultat de vote et qui en toute logique est synonyme de démocratie.

je te quote le message du dessus quand je parle de jouer le truc franco ou... ?


@Aratorn : Ok, je viens de relire le post et tu précise que la décision appartenait a l'équipe JoL... mais alors pourquoi avoir fait jouer les stats, le pour et le contre, et le "on est représentatif" au lieu de simplement le rappeler... c'est pas une question, économises tes petits doigts
>> Kronem :

Et les modérateurs sont élus par les posteurs alors ?

Non ?

Ben alors ce système n'a rien à voir avec une démocratie.

Mind à une équipe de collaborateurs qui forme le staff JoL avec lesquels il gère ses forums.
Il n'y a aucune forme de démocratie là dedans.

C'est comme si tu élevais les forums au rang de société peuplée de citoyens, je trouve cela inexact.
Citation :
Provient du message de Le Saint
>> Kronem :

Et les modérateurs sont élus par les posteurs alors ?

Non ?

/em attrape le baton que LE SAINT lui tend...
/em tape sur LE SAINT

C'est bien pour cette raison que l'argument : "On est représentatif..." ne tiens pas. Et c'est aussi pour ca qu'"on" gueule !
CQFD

Quand on est une dictature (au sens gestion, essayons d'enlever tout notions négatives (c'est dur je sais...)) on le dit.
>> Kronem

Je ne vois nulle part que l'équipe JoL se soit justifier vis à vis de qui que se soit en affirmant qu'ils étaient les représentant des posteurs.

Il y a une différence entre être représentatif en tant qu'échantillon et être un représentant, dans le premier cas il n'y a aucune notion de démocratie mais juste de la statistique.

Qu'ils aient pris la meilleure solution selon eux, je l'ai lu, mais le restant que tu prétends me semble simplement sortir tout droit de ton interprétation fort personnelle.

Et parler de dictature ... Tu devrais faire montre d'un peu plus de modération dans tes propos

Et au fait, je ne te permet de me frapper avec un quelconque bâton, sinon je peux t'assurer que des coups de poutre vont pleuvoir
ok, alors relis les postes... Le coup de la représentativité est dedans. tu peux logiquement pas la rater sauf omission volontaire évidement.

Pour ce qui est de la dictature, la parenthèse aurait du suffire a nous épargner ton commentaire...

sur ce fin des messages privés sur le fil.
Je considére qu'il n'y a aucun message privé ici, même si tu es la cible principale de mes propos

Tu as affirmé publiquement une contre vérité, je pense que vu que je ne suis pas d'accord je peux donner une opinion différente.

Tu mélange les notions de "être représentatif" et "être le représentant".

Dans le cas de figure présent Aratorn a dit que l'équipe JoL était représentative de l'ensemble des posteurs de JoL, comme un échantillon statistique peut l'être, car eux aussi utilisent des signatures et aiment cela.
Il n'y a jamais eu de notion de représentant démocratique ailleurs que dans ton esprit.

Quand tout cela sera plus claire pour toi, tu saisiras mieux en quoi ton raisonnement était erroné à la base
Citation :
Provient du message de Le Saint
Ou as tu vu que JoL était une démocratie, dis moi ?

Je pense que tu es totalement à coté de la plaque là en partant du principe que JoL est une démocratie

Faudrait que tu m'expliques ...
Tres simple, jol n'est pas une démocratie, par contre, jol (plus exactement, certains membres du staff) fait tres régulierement preuve d'hypocrisie en annoncant un truc alors qu'en fait il s'agit de toute autre chose.

Dans le cas présent, Mind est ici chez lui, s'il vaut limiter a des signature de 10 pixel x 10 pixel par exemple, il en a tout a fait le droit. Il peut aussi interdire l'usage de la lettre E ou imposer qu'on mette un caractere sur 2 en rouge, ou toute autre chose légale. Aussi ca absurde que ca soit (pas qu'il en aie le droit ! aussi absurde que soit la restriction), il en parfaitement le droit. La ou par contre c'est moins invédent, si Mind a la droit d'imposer ce qu'il veut, il a le droit de le faire parce que c'est son avis a lui.

Ici, il ya une recherche claire de légétimité. Personne ne conteste a Mind le droit de faire voter ses trucs en interne. Juste le droit de dire que c'est fait pour les lecteurs. Et c'est ca que les modo ne veulent pas lire, ils ne veulent pas lire qu'ils sont voté pour savoir ce qui les eux, pas du tout pour savoir ce qui nous arrange nous. Ils ne veulent pas lire que c'est un choix non représentatif, que c'est betement leur avis qui nous est imposé.

Ils s'efforcent donc d'expliquer pourquoi c'est un bon choix. Manque de pot, justement parce que jol n'est pas une démocratie, parce que Mind et chez lui ici, c'est pas un choix pour les utilisateurs, c'est un choix de mind imposé.
Citation :
Provient du message de Le Saint

Tu mélange les notions de "être représentatif" et "être le représentant".
mouarf mouarf mouarf



Citation :
Provient du message de Le Saint
Quand tout cela sera plus claire pour toi, tu saisiras mieux en quoi ton raisonnement était erroné à la base
mouarf mouarf mouarf encore.
mais qu'es ce qui m'envahi, ce froid, ce sentiment de... infériorité.... de bêtise, je ne comprend rien. Je suis devenue idiot... raaaaaahhhhhh non, c'est la fenêtre qui est ouverte.
T'en fais pas pour ma compréhension
et juste comme ca... pour rire : essaye de trouver un représentant d'un groupe social qui ne serait pas représentatif
des gens qu'il représente. On va se poiler, je dis que ça.

Au fait j'adore être une cible... ca m'amuse énormément. Mais un post qui continue par l'argumentation de deux personnes uniquement peut aussi bien se faire par mp. Je préfère aussi me passer des MP, mais les convenances le veulent.
Oui, j'avais dit que je reviendrai pas, mais juste un mot.

A ma connaissance, ce n'est pas Mind qui a décidé ça. A ce que j'en ai compris, c'est un des membres du staff admin qui en a fait la proposition. S'en est suivi un débat, puis un vote du staff admin sur le forum admin.
Au vue du résultat du vote, la proposition a été présentée au staff modérateur, qui en ont débattu durant une semaine, puis, qui sont passés au vote.

Ce vote des modérateurs étant largement en faveur de la réduction, la proposition a été adoptée.

Les raisons présentées aux modérateurs pour justifier cette réduction sont strictement celles qui ont été indiquées par le staff DAOC dans le post initial, et répétées par ce même staff.

Les raisons pour lesquelles Mind a préféré passer par un vote des modérateurs, et non un vote publique ont été exposées ici même.
Citation :
Provient du message de Kronem
mouarf mouarf mouarf





mouarf mouarf mouarf encore.
[...]
Le peu d'argument contenu dans ta réponse pourrait irrémédiablement conduire ton poste à être qualifié de troll ou de flood. Ce qui est vivement déconseillé dasn la dictature que tu décris.
Vu que tu n'as aucune réponse argumentée à m'offrir, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus avant, ni ici, ni par MP.

Bonne fin de journée.
tu as raison, l'ignorance est la meilleur solution pour rester persuadé qu'on a raison.
Avant de lire entre les lignes... tentons d'abord les lignes.

bonne journée


fin du suivi du post.

Quand le mouton pour passer un mur, n'a pas d'autre idée que de se taper la tête dessus jusqu'a effondrement, le berger, lui, le contourne
Sur ce, bonne soirée a tous et toutes


EDIT : Précisions quand même, aratorn, keelala, et autres modos ne sont pas la cible de ce post, ou du moins pas des miens. Reste a Le Saint de me dire si les modos sont les représentant ou représentatif du staff. Parce que la.. .je sais plus... mais je me marre !
Citation :
Provient du message de Ssiena
Ils ne veulent pas lire que c'est un choix non représentatif, que c'est betement leur avis qui nous est imposé.
mon dieu...

tu t'enfonces petit a petit dans un rancoeur, et cela t'aveugle totalement...

Jol est un forum extremement lu et visité. Il est donc necessaire d'y maintenir une certaine tenue. Bien.
Il y a maintenant 2 orientations dans les decisions possible à prendre pour maintenir un niveau de qualité et d'accessibilité:
les decisions d'ordre techniques et les decisions d'ordre ethiques.
Si la resolution des questions techniques se trouve la plupart du temps dans l'experience et les capacités du webmaster, il n'en va pas forcement de meme pour les questions ethiques.

pourquoi, dés lors, aller reprocher à Mind se s'entourer d'une équipe consultative, et de surcroit exprimentée quant à la vie du forum?
j'avoue ne pas bien te suivre.

Comme le disait justement le Saint, les membres du staff ne sont pas élus (donc ne sont pas les représentants du peuple jolien) mais au vue de leur nombre, de leur diversité ET de leur expérience du forum, ils n'en sont pas moins représentatif d'une tendance.

Franchement ca devient n'importe quoi, la je trouve.
Citation :
Provient du message de Aratorn
A ma connaissance, ce n'est pas Mind qui a décidé ça. A ce que j'en ai compris, c'est un des membres du staff admin qui en a fait la proposition. S'en est suivi un débat, puis un vote du staff admin sur le forum admin.
Au vue du résultat du vote, la proposition a été présentée au staff modérateur, qui en ont débattu durant une semaine, puis, qui sont passés au vote.
Pour l'anecdote, une proposition similaire avait été fait il y a plus d'un an et demi. En cherchant bien dans les archives des forums T4C vous trouverez des modérateurs qui essayaient de préparer le terrain... Et à l'époque, on évoquait une hauteur maximale de 60 ou 80 pixels...

Est-ce que ce membre du staff pourrait également proposer que certains modérateurs fassent preuve de davantage de respect (ne pas juger de la qualité d'un message ou d'une image), ne ferment pas les posts à tout crin sans avoir la décence de répondre aux questions posées ou d'utiliser d'autres outils à leurs dispositions avant d'en arriver à cette extrêmité? D'avance, merci à lui...
Citation :
Provient du message de Aratorn
Oui, j'avais dit que je reviendrai pas, mais juste un mot.

A ma connaissance, ce n'est pas Mind qui a décidé ça. A ce que j'en ai compris, c'est un des membres du staff admin qui en a fait la proposition. S'en est suivi un débat, puis un vote du staff admin sur le forum admin.
Au vue du résultat du vote, la proposition a été présentée au staff modérateur, qui en ont débattu durant une semaine, puis, qui sont passés au vote.

Ce vote des modérateurs étant largement en faveur de la réduction, la proposition a été adoptée.

Les raisons présentées aux modérateurs pour justifier cette réduction sont strictement celles qui ont été indiquées par le staff DAOC dans le post initial, et répétées par ce même staff.

Les raisons pour lesquelles Mind a préféré passer par un vote des modérateurs, et non un vote publique ont été exposées ici même.
Ttt, les membres du staff n'ont absoluement aucun pouvoir décisionnel. Mind peut décider de leur preter le droit de faire une décision, mais ca reste son choix. Il aurait parfaitement pu vous faire voter et puis quand meme faire ce qu'il voulait.

C'est un systeme qui ne s'embarasse pas de justice, ou de démocratie (et c'est tres logique, je fais ce que je veux dans mon salon, Mind fait ce qu'il veut sur son forum. SI je veux faire voter mes invites et leur demander a quel jeu on va joueur, j'en ai le droit, si mind veux faire voter une partie des lecteurs qu'il choisit comme il veut, il en a le droit aussi).

Mind n'a pas a justifier d'une facon ou d'une autre tout ca, ca fait partie du principe de base, comme il n'a pas a justifier la couleur de font du forum par exemple, c'est chez lui, il peint ses mur comme il veut. Les modos n'ont plus n'ont pas a le justifier. Mind a demander de transmettre l'info, ca il faut le faire, mais apres, pourquoi vous échiner a essayer de dire que c'est un bon truc? c'est juste un truc décidé par Mind, c'est pas bien ou mal, c'est juste comme ca.

A noter que tu avais proposé de faire venir mind ici si je voulais, j'ai répondu que c'était une bonen idée et apres tu dis que tu te barre du fil (pour y revenir mais ca c'est une autre histoire). J'en conclut que la proposition n'est plus au gout du jour?
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