[Mothra]

Etrange definition du capitalisme que tu nous fais la. Le capitalisme n'est pas que se comporter comme un requin pour bouffer les autres, en etant plus performant ou le plus agressif. Il y a un autre genre de capitalisme : vivre des revenus du capital, qu'il soit monetaire ou immobilier ou en titres de societé. Penses tu vraiment que ces gens soient meritants ? Ils sont nés riches et par consequent le restent. Si je ne pense pas supprimer le droit de succession, il n'empeche que l'existence de cet effet du capitalisme invalide la vision selon laquelle le capitalisme recompense les plus meritants. Au contraire, je pense que ce systeme laissé a lui meme recompense les plus dotés a l'orgine. Pour creer une societé il faut des idées, et il faut un investissement initial. Soit tu as de l'argent et tout se passe bine, soit tu n'en a pas et tu n'a aucun moyen d'en avoir (les banques ne pretent pas a des gens pauvres. ).

Je suis capitaliste pour des raisons proches de celles d'oracle, et aussi parce que le communisme me semble une solution encore plus stupide (meme en retirant l'histoire de l'urss etc, le communisme me semble un systemet qui ne peut s'epanouir que dans la dictature, et la dictature me fait vomir). Finalement, n'ayant rien d'autre a proposer, je suis capitaliste. Mais pas d'un capitalisme dur, je soutient qu'il faut corriger les defauts du systeme par une intervention forte de l'etat. Mais je me perd moi meme dans mes termes et je ne sais pas si cette vision est elle meme anti capitaliste (surement dans le sens ou j'entreprend de redistribuer le capital suivant une autre regle que la naissance ou la chance genetique).

[Alamankarazieff]

Prêter avec des frais de dossier n'a rien à voir :
Dans un cas, on paye un travail, celui des employés de la banque.
Dans le deuxième, le prêteur gagne de l'argent par la seule vertu de son capital.

Concernant le risque, on peut arriver au principe libertarien et obliger l'emprunteur à côtiser pour une assurance, ou lui demander des garanties et de cautions qui rembourseront pour lui (c'est d'ailleurs déjà ce qui se fait.)

Si épargner en le confiant à la banque est à la fois présenté comme un acte citoyen, ainsi que comme un acte sans risques, c'est ce qui sera fait.

L'épargne ne doit être encouragée que dans la mesure où elle permet d'augmenter la masse de crédit possible, moteur économique.

La volonté de supprimer l'épargne pose le problème de tous les achats lourds, impossibles sans un capital important.

Et vouloir faire marcher la planche à billets et prêter plus qu'il n'a été épargné, c'est risqué.
A noter que c'est néanmoins ce qu'avait fait le directeur de la banque principale de Moscou pendant la crise, sous les lazzis des économistes du FMI. Il avait réussi à juguler l'inflation, avait relancé l'économie, et stabilisé la monnaie. Evidemment, il s'est fait rapidement virer... pas assez orthodoxe.

Accessoirement, je n'ai pas compris la question d'Annabella Belli.

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Redsun1
Le capitalisme soit on continue comme des crétins comme sa et on va tous crever ...

soit on change et on sauve nos peau avec nimporte quoi d'autre mais pas cette merde..

Pourquoi le Capitalisme crève? ... simple ya de plus en plus de riche qui dépansse de moin en moin résultat les riches sont encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres et nous bah on est les couillions qui devont faire tourné cette cochonerie.

Ben oui, mais à ma connaissance, le capitalisme est le seul système connu qui marche, je dis pas qu'il marche bien, mais il s'effondre pas comme le communisme.

[Zadriel]

Faut pas essayer de me faire croire qu'en 100 ans on a pas trouvé mieu ... franchement .. ou alors on est vraiment débile

..a mon avis si on est encore dedans c'est que sa plais au grand de ce monde et que changer risquerais de les faires basculer de l'autre cotés.

[Alamankarazieff]

Bis repetita.

Dire " le capitalisme fonctionne alors que le communisme s'écroule", c'est comme dire " les oiseaux volent mieux que les poires."
Il n'y a pas de rapport entre les deux systèmes. Le capitalisme n'est pas un système économique en soi, il est un addendum au libéralisme, une petite verrue théorique.

Et non, le capitalisme ne marche pas. Il va inéluctablement dans le mur : soit par absorption de toutes les ressources de la planète et autodestruction, soit par effondrement total de l'économie, l'une ou l'autre ne mettront pas beaucoup plus de cent ans pour arriver.

[Zadriel]

Tant mieu qui crève comme sa on pourra ptet enfin réfléchire a un meilleur système qui prend moin les hommes pour des bètes de travails ..et qui arrete de croire que tout lui est dus

chouette j'éspère etre encore en vie pour voir sa

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Redsun1
Faut pas essayer de me faire croire qu'en 100 ans on a pas trouvé mieu ... franchement .. ou alors on est vraiment débile

A mon avis, on a surtout pas trop cherché.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
1) Avec les frais de dossiers et avec des frais de gestions. Ce qui est normalement la seule rémunération qu'ils devraient avoir. Tu les payes pour un service rendu : gestion de ton compte, opérations diverses...

Au bout du compte, ça reviendrais au même non ? Peut être même ces dépenses seraient supérieures (proportionnellement) pour les petits que pour les gros...

Citation :

2) Parce que dès que tu as de l'argent, tu épargnes : que ce soit pour te payer un bien, pour assurer tes arrières en cas de problème, pour préparer tes vieux jours...
Mais l'épargne est mauvaise économiquement puisqu'elle sort de la richesse du circuit économique et contracte l'ensemble du système. Il faut donc que les banques fassent circuler l'argent de l'épargne sous la forme de crédits.

Une épargne à 0% serait systématiquement investie de manière à offrir un rendement, par exemple, en spéculation diverses... Ce qui serait désastreux, on a pas besoin de plus de spéculateurs.

Citation :

En ce qui concerne la masse monétaire, sans capitalisme, l'économie devient un jeu à somme pratiquement nulle.

Le but "classique" de l'économie, c'est la croissance, qui implique un jeu à somme positive, en quelque sorte.

Citation :

De plus, l'informatisation croissante des moyens monétaires permet un bien meilleur ajustement de la richesse et de la monnaie.

Ou bien pire, la rapidité augmente la volatilité, non ?

[Munak]

Citation :

Provient du message de Roland de Gilead
Ben oui, mais à ma connaissance, le capitalisme est le seul système connu qui marche, je dis pas qu'il marche bien, mais il s'effondre pas comme le communisme.

Il y a du bon aussi dans le communisme, tout comme il y a du... bien mauvais .

En attendant ce n'est pas parce qu'il s'est effondré dans quelques pays qu'il s'est effondré partout, surtout quand les causes de l'effondrement ne sont pas lié au communisme dans son ensemble, mais tout simplement à quelques points qui ne sont pas forcément appliqués dans tous les pays à régime communiste.

Mettre en parallèle le communisme et le capitalisme est maladroit, le capitalisme se situerai plutôt en aval d'autres idées (comme le liberalisme), alors que le communisme se situerai plutôt en amont d'autres idées (comme le collectivisme).

[Phemios de Lys[Blue]]

Personelement je préfère 40 000 000 de dollars US que 40 000 000 d'assassinats...

Le communiste, ça doit être quelque chose qui ressemble à une allergie, ça me donne envie de vomir...

Ce doit être que mes parents ont fuit la Pologne il y a 20 ans, avec un sac a dos et quelques Zloty.... Ils ont fuit un bourreau de fer, dont la plus grande fierté était d'être "Communiste", "Democratique","Egalitaire", j'en passe et des meilleurs, mais dont la seule action était de couper les ailes a des peuples, a des nations avant même qu'ils ne les aient senties pousser...

C'était ma petite histoire perso du débat...

[eMRaistlin]

Des idées des hommes et de leur application par l'homme ^^;

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Phemios de Lys
Personelement je préfère 40 000 000 de dollars US que 40 000 000 d'assassinats...

Le communiste, ça doit être quelque chose qui ressemble à une allergie, ça me donne envie de vomir...

Ce doit être que mes parents ont fuit la Pologne il y a 20 ans, avec un sac a dos et quelques Zloty.... Ils ont fuit un bourreau de fer, dont la plus grande fierté était d'être "Communiste", "Democratique","Egalitaire", j'en passe et des meilleurs, mais dont la seule action était de couper les ailes a des peuples, a des nations avant même qu'ils ne les aient senties pousser...

C'était ma petite histoire perso du débat...

Le Pen se dit un grand démocrate et un profond socialiste ( ), l'est-il réellement d'après toi?

Dans la même optique, ce n'est pas parce que quelqu'un prétend être communiste qu'il l'est. Les dérives qui ont eu lieu pendant l'après-guerre jusqu'à la fin de la guerre froide ne sont pas liées au communisme mais au léninisme et au stalinisme, des visions extrémistes du communisme qui ont amené des boucheries.
Marx qui est un des pères fondateurs de l'idéologie communiste n'aurait jamais reconnu Lénine et Staline comme de vrais communistes.

[Alamankarazieff]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Au bout du compte, ça reviendrais au même non ? Peut être même ces dépenses seraient supérieures (proportionnellement) pour les petits que pour les gros...

Si les banques arrivent aujourd'hui à payer tous leurs frais de fonctionnement avec les seuls intérêts ET l'épargne de leurs administrés ET à faire des bénéfices conséquents.
Alors non, mathématiquement, il parait impossible que ça leur revienne plus cher.
Par exemple, pour le prêt qui a motivé ma rencontre avec la banquière, je vais payer plus de 3000 francs d'intérêt. Même à 200 balles de l'heure, j'ai du mal à imaginer que le suivi de la bête va demander 15 heures de travail.
Et je ne te parle même pas des gros prêts immobiliers.

De toute façon, il me parait normal de payer ce que tu utilises : ici, les services des banquiers.

Citation :

Une épargne à 0% serait systématiquement investie de manière à offrir un rendement, par exemple, en spéculation diverses... Ce qui serait désastreux, on a pas besoin de plus de spéculateurs.

La spéculation est une forme de capitalisme. Et je suis d'accord qu'on devrait prendre de fermes mesures anti-spéculatives.
Si on achète un bien immobilier à une valeur X, on ne peut le vendre à un prix X + Y que si il y a effectivement eu un investissement Y sur la chose.

Citation :

Le but "classique" de l'économie, c'est la croissance, qui implique un jeu à somme positive, en quelque sorte.

De l'économie capitaliste. Si on accède au plein emploi, toute croissance sera inflationniste.
La croissance est une notion casse-gueule, surtout quand on veut s'en servir pour mesurer le progrès humain. Après tout, le tabac, c'est très bon pour la croissance, ça fait des frais médicaux, ça génère de l'activité économique... l'Erika, le Prestige, c'est bon pour la croissance, ça génère plein d'activité économique...

Si on essaye d'éviter les illusions on peut arriver à ce raisonnement :
Un nombre donné d'individus ne peuvent fournir qu'une quantité finie d'heures de travail. Si l'économie marche, la richesse produite par ces heures de travail leur permet d'acquérir les biens et les services fournis par tous.

Ce qui croît, c'est la productivité : la qualité et la quantité des biens et des services fournis par les dites heures de travail.

Il faut ensuite faire un choix de société et équilibrer richesse produite/consommation de ressources/travail de chacun.

Si on fait sortir le capitalisme du système, on obtient des choix plus rationnels.

Je m'explique. Une usine avec 10 salariés travaillant chacun 10 heures par jour (soit 100 heures de travail-homme), pour produire 100 machines. A dix euros de l'heure, chaque machine coûte donc 10 euros. Grâce aux investissements, on peut doubler la productivité de l'usine.
On a alors le choix :
- De faire travailler deux fois moins les hommes, pour produire autant de machines au même prix. 10 salariés travaillent 5 heures par jour pour faire 100 machines à 10 euros pièce.
- De faire travailler autant les hommes et de produire deux fois plus de machines, moitié moins chères. 10 salariés travaillent 10 heures par jour pour faire 200 machines à 5 euros pièce.
- De faire travailler moitié moins d'hommes pour produire autant de machines, moitié moins chères. 5 salariés travaillent 10 heures par jour pour produire 100 machines à 5 euros pièce.

Dans une logique capitaliste, les propriétaires du capital, de l'usine, ont intérêt à réduire la masse travailleuse pour éviter les aléas humains, à garder les prix constants et à doubler leurs bénéfices. Le bénéfice global pour la société est nul : elle a 50 chômeurs sur les bras, et les produits fournis par l'usine sont au même prix.
Si personne ne possède le capital de l'usine, et que seul le travail est payé, alors les gestionnaires auront le choix : soit le marché est fortement concurrentiel et en expansion, et ils feront baisser les prix en produisant plus, soit le marché est en équilibre voire en surproduction et ils pourront alors faire moins travailler tout le monde. Tout marché finissant par se stabiliser, on arrive a une réduction globale du temps de travail. Dans les deux cas, la société tout entière est bénéficiaire.

Si ensuite on fait rentrer en compte les problèmes énergétiques, de ressources, alors le capitalisme montre sa folie, puisque la volonté d'expansion sans limite ne cherche surtout jamais l'homéostasie, qui finit par se produire dans un libéralisme tempéré.

Aargh, je me rends compte que ce n'est pas aussi clair que je voudrais, mais il faut que j'y aille.

Citation :

Ou bien pire, la rapidité augmente la volatilité, non ?

A priori non. Le problème de l'inflation, c'est de faire coîncider au plus près la richesse produite et la monnaie en circulation. Une plus grande réactivité des pouvoirs publics permet de mieux gérer.
Mais je te renvoie vers ce site en ce qui concerne leur analyse des problèmes insolubles que pose le système capitaliste au niveau de l'inflation. Je ne suis pas forcément d'accord avec les réponses qu'ils proposent, mais leur analyse est intéressante.

[Rigel]

Alors deux points que je voudrais aborder :

- premièrement la définition que vous donnez du Capitalisme me semble un peu bizarre. J'avoue que jusqu'à présent je devais sans doute mélanger Libéralisme et Capitalisme. Si je suis ce que vous dîtes le Capitalisme est tout bonnement la perversion du Libéralisme, de la même façon qu'on pourrait dire que le Stalinisme est la perversion du Communisme. Ca me paraît gros, mais bon... Remarquez avec une telle définition effectivement il devient dur de défendre une perversion

- d'un point de vue plus terre à terre, enlever la notion de gain sur la seul possession de capitaux me semble très utopique. L'exemple sur les prêts est assez flagrant. Restons réalistes. Pourquoi prêter de l'argent, à un inconnu, sans gains à la clé. Que le gain soit plus d'argent, ou une position de pouvoir sous toute autre forme, alors que prêter c'est des risques et des frais de gestion ?
Après on peut jouer sur les mots et dire que le prêteur sera payer sous forme de frais de gestion + tout autre forme de frais. Ok on a changé les lignes comptables, mais je ne vois vraiment pas ces 'frais' ne pas tenir compte du temps de remboursement, de la précarité de la situation de l'emprunteur, etc... Et là on revient aux vieux principes actuels.

Mais je doit sûrement me tromper....

[Grenouillebleue]

Selon un mot de je ne sais plus qui, le capitalisme, c'est mettre la cupidité humaine au service de la collectivité.

Avant l'ascendant du capitalisme, l'argent et le capital pouvaient avoir deux utilités: consommer, et thésauriser.

La consommation, c'est tout simplement échanger une certaine somme d'argent contre des biens mobiliers ou immobiliers, ou l'inverse.

La thésaurisation, c'est tout aussi simplement cacher son argent sous une pierre et le laisser dormir en attendant un jour où l'on en aura besoin.

Avec l'arrivée du capitalisme, on a enfin trouvé une nouvelle manière d'utiliser, pour le bien de la société et de l'individu lui-même, ces richesses thésaurisées.

Suivant une logique d'équité, une personne peut choisir d'aider une entreprise en rentrant dans son capital.

Cela permet à l'entreprise d'acquérir des fonds propres plus importants, qui lui permettront de se développer. Et cela permet à l'investisseur de bénéficier de revenus annexes indexés sur les résultats de l'entreprise.

Evidemment, le résultat pervers du capitalisme, c'est d'inciter les entreprises à la recherche de profit, de rentabilité et de productivité. Mais j'aurais tendance à dire: est-ce une mauvaise chose ?

A court terme, les gains de productivité et les délocalisations suppriment des emplois et peuvent provoquer la misère et l'angoisse. Mais à long terme, cela permet d'avoir une économie mondiale qui devient de plus en plus homogène, et qui permet le décollage de l'économie de pays qui n'auraient autrement eu aucune chance d'atteindre le niveau de vie que connaissent les pays occidentaux. Le fait que certaines personnes aux commandes desdits pays accaparent les richesses n'a rien à voir avec le capitalisme en tant que tel, mais avec la corruption rampante dans certains pays.

De même, et selon moi, le capitalisme corrigera probablement à terme, et de lui-même, les rémunérations indécentes touchées par certains dirigeants. Le véritable pouvoir est aux mains des actionnaires et des conseils d'administration, et ce sont à eux de déterminer la rémunération des dirigeants et des Hipos. Plus la concurrence va être cruelle, plus ceux-ci vont être fortement surveillés et plus leurs résultats seront indexés sur ceux de l'entreprise.

Bref, le capitalisme et la recherche de profit offrent à long terme:

• Des gains de productivité importants, qui permettent d'avancer toujours plus vers une société du temps libre
• Une harmonisation des économies mondiales qui convergent lentement
• Une correction des inégalités dans la société
  

Mieux que la revolution. Caramba !

[Mothra]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue

Evidemment, le résultat pervers du capitalisme, c'est d'inciter les entreprises à la recherche de profit, de rentabilité et de productivité. Mais j'aurais tendance à dire: est-ce une mauvaise chose ?

Mauvaise, je ne sais pas, ca depend de l'optique ou l'on se place. C'est une position tout a fait logique en tout cas de la part des dirigeants de l'entreprise. Cela leur permet en titre propre de gagner plus d'argent. Par contre, cela les incite a ecraser leurs employés pour conserver leur marge. Moi je trouve ca mauvais dans le sens ou une societé devrait essayer de hisser le plus de gens possible a un haut niveau de vie plutot que de les ecraser vers le plus bas possible sauf pour une minorité. Mais je n'ai pas trop d'idée de remplacement (puisqu'il faut bien que le travail soit payé au merite, et qu'il y ai motivation a l'inovation, et pour ca le capitalisme est bon, et je ne vois rien qui soit a la fois motivant et equitable).

Citation :

A court terme, les gains de productivité et les délocalisations suppriment des emplois et peuvent provoquer la misère et l'angoisse. Mais à long terme, cela permet d'avoir une économie mondiale qui devient de plus en plus homogène, et qui permet le décollage de l'économie de pays qui n'auraient autrement eu aucune chance d'atteindre le niveau de vie que connaissent les pays occidentaux.

Belle utopie que voila. Il me semble que ca n'est pas ce qu'on observe. Tu pretends que "a terme" on obtiendra une societé utopique, mais pour l'instant le regime que tu presentes comme transitoire n'a pas l'air de vouloir changer avant les 300 ou 400 prochaines années. Ce qui me fait penser que finalement si le temps de convergence de ton systeme vers son ideal est plus long que mon esperance de vie, c'est un mauvais systeme.

Citation :

Bref, le capitalisme et la recherche de profit offrent à long terme:

• Des gains de productivité importants, qui permettent d'avancer toujours plus vers une société du temps libre
• Une harmonisation des économies mondiales qui convergent lentement
• Une correction des inégalités dans la société
  

Pas du tout, les gains de productivités dans une optique pure capitaliste ne servent pas a avancer vers une societé du temps libre mais a augmenter les chiffres d'affaires et a augmenter la part de la masse monetaire entre les mains d'une minorité. La regle habituelle du 90 / 10 s'applique d'ailleurs tres bien, elle est meme depassée par la repartition de la richesse en france.

Ca peut etre, et encore. Disons que pour de rares pays, les investissements massifs pour profiter d'une main d'ouvre dans des conditions relevant pratiquemeent de l'esclavagisme leur permet de monter une economie plutot puissante, bien que la situation generale de la population ne s'ameliore que peu. C'est dans une seconde phase de contestation sociale qu'arrive l'aumgmentation reelle du niveau de vie.

Pour ton troisieme point je te trouve totalement fantaisiste. Les inegalités de la societés sont forcement augmentées par un systeme qui donne la possibilité a ceux qui disposent d'un capital de l'augmenter sans travail reel (juste en l'investissant).


Capitalisme, pourquoi pas, c'est un systeme qui a ses avantages (mais aucun de ceux que tu proposes selon moi grenouille). Il permet une economie dynamique, c'est son gros point fort. Mais il a de severe problemes, c'est qu'en tant que systeme purement economique il ne s'occupe pas de maximiser le bien etre, mais les resultats economiques. Tu pretends grenouille que maximiser les resultats economiques permettra dans un futur plus ou moins lointain de maximiser le bien etre de la population, ce sans intervention de l'etat et sans imposer de regles supplementaires au capitalisme. Je n'y crois pas un instant, et les 20 dernieres années me donnent raison (vaut il mieux vivre en grande bretagne ou en suede ? Quel pays est le plus fort economiquement et politiquement, la grande bretagne ou la suede ? ).

Je pense que l'association d'un capitalisme avec un engagement fort de l'etat dans la vie economique pour reguler les inegalités intrinseque au capitalisme peut donner de tres bon resultats. Donc je ne le met pas a la poubelle en tant que tel, mais je le considere comme un outil dangereux a surveiller de pres.

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de Mothra

Pas du tout, les gains de productivités dans une optique pure capitaliste ne servent pas a avancer vers une societé du temps libre mais a augmenter les chiffres d'affaires et a augmenter la part de la masse monetaire entre les mains d'une minorité. La regle habituelle du 90 / 10 s'applique d'ailleurs tres bien, elle est meme depassée par la repartition de la richesse en france.

Je ne suis pas d'accord. Il est évident que le capitalisme n'est pas directement responsable de ces avancées sociales, mais il y contribue. En effet, la réduction du temps de travail que nous connaissons ces dernières années n'est possible que dans une logique de surproduction et d'offre plus importante que la demande dans de nombreux domaines, ainsi que de coûts de production qui ont été drastiquement réduits, et qui permettent par conséquents d'intégrer de telles avancées dans les coûts salariaux.

Le capitalisme en tant que tel, dans le souci de productivité qui est le sien, ne souhaite bien évidemment pas que les gens travaillent moins - mais il en donne la possibilité.

Citation :

Pour ton troisieme point je te trouve totalement fantaisiste. Les inegalités de la societés sont forcement augmentées par un systeme qui donne la possibilité a ceux qui disposent d'un capital de l'augmenter sans travail reel (juste en l'investissant).

Concernant mon troisième point, je pense qu'on va arriver à un moment ou à un autre à une correction importante des rémunérations, comme je le disais, des dirigeants, et même des hipos les plus en vue. Le chiffre atteignait 536 fois le salaire minimum en France, et je pense qu'il va être drastiquement réduit, d'une manière ou d'une autre, dans les prochaines années. Je pense qu'on arrivera à l'équilibre aux alentours de 100 à 200 fois le SMIC. Oui, c'est énorme. Mais c'est déjà un progrès. Et pendant ce temps, à chaque alternance gouvernementale, et tous les deux ans en moyenne, le SMIC bénéficie d'un petit coup de pouce qui, mine de rien et sur 10 ans, tire lentement vers le haut tout le monde. Je déplore le manque de flexibilité, mais bon.

Citation :

Tu pretends grenouille que maximiser les resultats economiques permettra dans un futur plus ou moins lointain de maximiser le bien etre de la population, ce sans intervention de l'etat et sans imposer de regles supplementaires au capitalisme. Je n'y crois pas un instant, et les 20 dernieres années me donnent raison (vaut il mieux vivre en grande bretagne ou en suede ? Quel pays est le plus fort economiquement et politiquement, la grande bretagne ou la suede ? ).

Où as-tu lu que je prétendais cela. Je n'ai jamais prétendu être pour le capitalisme sauvage, qui entraîne forcément son cortège d'inégalités. Mais l'état lui-même ne fonctionne, dans son rôle d'état-providence, qu'avec l'aide du capitalisme. Les bons du trésor, c'est quoi ? Les LEP, c'est quoi ? Du capitalisme, gras et vicieux, horreur et immondice.

Mais je suis convaincu que la société que nous avons actuellement est une des meilleures possibles, du moins dans l'état de conscience de la société actuelle. Capitalisme et Etat, la main dans la main, et la zigounette dans le pilou-pilou.

[Pitit Flo -TMP]

Alors alors, ce thread me plait bien (surtout parceque pour l'instant j'ai l'impression qu'on n'a pas trop de derives trollesques ou remarques deplacées) mais je n'ai pas encore pu tout lire serieusement, et surtout je n'en ai pas le temps pour le moment. Je me contenterai juste de repondre a un post, ma reponse sera peut etre un peu HS, je m'en excuse par avance...

Citation :

Provient du message de Bulkathos/Torgan
[i]Ce qu'il faut savoir c'est que l'efficacité absolue de l'économie de marché est démontrée mathématiquement.

Mais ce qu'il faut savoir aussi c'est que ces preuves partent d'hypothèses tout à fait douteuses, comme par exemple le fait que le consommateur soit parfaitement rationnel.

Grosse erreur la
Mathématiquement parlant, c'est Walras, un petit francais du debut du 19eme siecle (je crois) qui a demontre l'existence d'un equilibre général de l'economie en situation de concurrence pure et parfaite (et je dis bien un equilibre, je ne suis pas sur que ce soit lui qui ait aussi demontré son "efficacité", c'est a dire que cet equilibre est aussi un optimum). Effectivement ses hypotheses de depart sont loin d'etre realistes (rationalité absolue des agents, absence du temps, de l'espace -tout se passe sur une "tete d'epingle" a-t-on souvent dit-, et surtout situation de concurrence pure et parfaite etc...) mais c'est le cout a payer pour une "scientificité", donc une mathematisation. Bref une belle co**erie, mais c'est le dogme neoclassique qui veut ca ..
De nos jours, de plus recents modeles ont demontré mathématiquement que le marché seul ne pouvait pas etre efficient (en raison des "externalités" negatives, ca doit etre Marshall et Pigou qui en parlent les premiers je crois a la fin du 19eme/debut 20eme, et a present positives, avec des modeles de croissance endogene, comme celui de Lucas (1973 peut etre ?) (prix nobel d'economie, mais surtout neoclassique convaincu, ce qui peut surprendre), qui demontrent que l'etat DOIT intervenir dans l'economie dans les domaines de l'education, de la recherche, de la santé par exemple...)

Citation :

Par exemple :

Avec la théorie de l'économie de marché, l'apparition de monopole durable ne peut absolument pas arriver spontanéement.

La encore, erreur. Il existe de nombreux modeles expliquant l'existence de monopole (certains meme les justifiants, comme les monopoles naturels, ou l'existence de rendements croissants...). Pire meme, certains economistes (l'ecole autrichienne la premiere) disent tout simplement que le monopole n'est pas un "mal", tant qu'il n'existe pas de barrieres a l'entree ou a la sortie du marché (on parle de "marché contestable").

J'evite de rentrer dans les details, mais si ca interesse des gens, je me ferai une joie de leur developper ca par MP.

Mais une derniere precision Bulka, ce que tu enonces n'est en rien la definition ni une partie du capitalisme. Seulement des theories economiques qui comme toute théorie finissent par etre obsoletes. Le capitalisme est un systeme, se basant sur la privatisation des moyens de production. En cela, je suis pro capitalisme (et d'ailleurs, je ne vois pas comment ne pas l'etre, la seule option au capitalisme a ce jour etant le communisme). Par contre je suis anti-libéralisme pur, et je suis convaincu de la necessité d'un etat assez fort, de la repartition, du social etc... Mais ce n'est en rien contraire au systeme de base capitaliste... Je m'expliquerai plus tard la dessus..


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Floflo, qui part bosser :'(

[Alamankarazieff]

Citation :

- d'un point de vue plus terre à terre, enlever la notion de gain sur la seul possession de capitaux me semble très utopique. L'exemple sur les prêts est assez flagrant. Restons réalistes. Pourquoi prêter de l'argent, à un inconnu, sans gains à la clé. Que le gain soit plus d'argent, ou une position de pouvoir sous toute autre forme, alors que prêter c'est des risques et des frais de gestion ?

Pourquoi les assureurs assurent-ils ? pourquoi les boulangers font-ils du pain ? Tout simplement parce que c'est leur métier, leur rôle social. Les individus ne se prêtent pas d'argent entre eux. Ils confient l'argent à la banque en sachant qu'elle va s'en servir pour financer des prêts.
Est ce que les gens garderaient leur argent sous l'oreiller, même si ça ne leur rapportait pas d'argent ? non, ils le confieraient à la banque.
J'en veux pour preuve l'incroyable popularité du Livret A, qui ne rapporte pratiquement rien, mais sert surtout à mettre de l'argent de côté. Ou tous les PEL qui ne rapportent à peu près que dalle mais permettent de bénéficier d'un prêt à taux bas.
La grande masse de l'épargne populaire sert surtout à mettre de côté, sans volonté de gain.

Citation :

Avec l'arrivée du capitalisme, on a enfin trouvé une nouvelle manière d'utiliser, pour le bien de la société et de l'individu lui-même, ces richesses thésaurisées.

La spéculation immobilière date de l'empire romain. La location de bien immobilier est un exemple typique de capitalisme qui n'apporte rien à la société et qui encourage beaucoup de comportements irrationnels.

Citation :

Suivant une logique d'équité, une personne peut choisir d'aider une entreprise en rentrant dans son capital.
Cela permet à l'entreprise d'acquérir des fonds propres plus importants, qui lui permettront de se développer. Et cela permet à l'investisseur de bénéficier de revenus annexes indexés sur les résultats de l'entreprise.

Il ne s'agit là que de l'actionnariat, ce n'est pas la seule forme de capitalisme.

Citation :

Evidemment, le résultat pervers du capitalisme, c'est d'inciter les entreprises à la recherche de profit, de rentabilité et de productivité. Mais j'aurais tendance à dire: est-ce une mauvaise chose ?

Pas seulement. Si les possesseurs du capital drainent de la richesse produite par les travailleurs, alors plus il y a de travailleurs, plus les possédants s'enrichissent. Le capitalisme incite donc à la surexpansion, au mépris de la quantité limitée des ressources et des besoins réels de la société. Il amène naturellement avec lui la publicité jusque dans ses formes les plus post-modernes du branding, qui créent le besoin.

Citation :

A court terme, les gains de productivité et les délocalisations suppriment des emplois et peuvent provoquer la misère et l'angoisse. Mais à long terme, cela permet d'avoir une économie mondiale qui devient de plus en plus homogène, et qui permet le décollage de l'économie de pays qui n'auraient autrement eu aucune chance d'atteindre le niveau de vie que connaissent les pays occidentaux.

Ce serait vrai si les pays s'industrialisaient localement. Mais dans le cadre de compagnies transnationales, et d'une économie mondialisée c'est complètement faux. La richesse produite reste entre les mains des compagnies étrangères et aucun local ne peut acquérir assez de richesse pour faire avancer l'économie. De plus, en pénétrant le marché local, les compagnies transnationales écrasent la concurrence locale et s'assurent que jamais ces pays n'atteignent un niveau industrialisé.
Avant l'avènement de l'ultra-capitalisme des années 80 et la disparition des barrières douanières, de nombreux pays aujourd'hui en voie de développement étaient en train de devenir des économies émergentes, avec une industrie locale et un pouvoir d'achat en hausse. Mais la prédation sauvage des grands groupes a réduit tout ça en miettes.

A noter que si ces compagnies n'avaient été soumises à une logique capitaliste, elles ne se seraient pas démesurément étendues pour aller toujours conquérir de nouveaux marchés.

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De même, et selon moi, le capitalisme corrigera probablement à terme, et de lui-même, les rémunérations indécentes touchées par certains dirigeants. Le véritable pouvoir est aux mains des actionnaires et des conseils d'administration, et ce sont à eux de déterminer la rémunération des dirigeants et des Hipos. Plus la concurrence va être cruelle, plus ceux-ci vont être fortement surveillés et plus leurs résultats seront indexés sur ceux de l'entreprise.

Paradoxalement, les rémunérations propres, en tant que salaires, ne me choquent pas forcément. Si une compagnie décide de payer son dirigeant une somme astronomique, c'est ça qu'elle ne dépensera pas en R&D, en amélioration des infrastructures, et dans un jeu concurrentiel, elle en paiera le prix.
Ce qui est scandaleux, c'est quand les salaires sont en fait surtout constitués de valeurs boursières, de stock options, et surtout ne reflètent absolument pas la compétence de l'individu.

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Une correction des inégalités dans la société

Non, mathématiquement, le capitalisme creusera toujours plus les inégalités. A moins d'une croissance délirante couplée à une ferme politique de redistribution. Et quand les Etats partout dans le monde vendent leur économie à coup de bons du trésor, c'est un suicide à long terme.

J'attendrais la réponse de Petit Flo pour lui exposer pourquoi à mon sens la propriété privée des moyens de production est une mauvaise chose, mais que l'alternative n'est pas forcément la propriété publique de ces moyens ( le communisme.)