[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Serafel
Valeur de gauche : redistribution de la richesse cree.
La richesse est cree par le travailleur, c'est lui qu'il faut privilegier.
Valeur (idee) de droite : la richesse est cree par l'entreprise, c'est donc elle qu'il faut preserver

Sauf que par exemple le corporatisme façon Vichy, où bien certaines doctrines "royaliste" (pour résumer) ne rentre pas dans cette vision.

[Gozmoth]

Le problème est que, bien souvent, on diabolise un camp comme l'autre en leur prêtant de fausses intentions ou de fausses pensées. Par exemple (pris sur un exemple sur la droite) :

Citation :

Les gens de "droite", pour reprendre le clivage, sont trop portés, à mon gout, sur un bilan simplement comptable des choses : telle loi implique tant de coût parce que tant de gens abusent, il faut la supprimer.. Jamais ces gens là ne se posent la question de savoir si, globalement, l'absence de cette loi n'aura pas des effets sur le long terme bien pire que le fait que quelques uns abusent...

Un exemple d'interprétation libre et erronée. Evidemment qu'ils se posent de savoir la répercution des effets sur le long terme. C'est d'ailleurs cela qui les motive pour réformer certaines choses.
On pourrait retourner cette interprétation au parti du côté gauche, la réforme sur l'ISF (c'est un exemple) a eu en effet des effets sur le long terme bien pire que le fait que quelques uns soient riches, des millions d'euros sont partis vers l'étranger et la france a globalement perdu des richesses (et qui ne seront donc pas redistribuées ...).

Je pense donc un peu comme GrenouilleBleue, la droite est "pragmatique" quand la gauche est "idéaliste". Les deux font des erreurs en suivant leurs lignes de pensées mais les deux visent le même but final.

[Rollback]

Citation :

Provient du message de Soroya

Et le gouvernement français, de gauche ou de droite, viole depuis des années les droits du peuple, vole les ressources de l'Etat...

C'est bien ce que je pensais... En tout cas, merci de m'avoir répondu.

Citation :

Provient du message de Petite Marine ~I~
La politique Francaise me fait peur. Parceque voter pour le "moins pire", ca va une fois et je le fais de bon coeur, mais à la fin le petit jeu pourrait bien mal se finir. Je ne me vois pas du tout revoter éternellement pour le "moins pire".

Et vous?

Depuis le 21 avril 2001, je suis prêt à voter pour le "moins pire" à tous les coups en espérant qu'un jour je puisse voter pour le "meilleur", voir voter tout court.

[MiaJong]

Citation :

Un exemple d'interprétation libre et erronée. Evidemment qu'ils se posent de savoir la répercution des effets sur le long terme. C'est d'ailleurs cela qui les motive pour réformer certaines choses.

Euh je me permets de te répondre car je pense que tu as fait une confusion dans mon message : je parlais, dans cet exemple, du social, et je mettais en relation ce que fait la droite avec ma propre vision d'une société idéale (donnée plus haut dans mon message).
Donc quand je dis que la droite n'a pas de vision sur le long terme c'est du point de vue SOCIAL, pas économique. Ils font des réformes sur le long terme, mais uniquement pour des raisons économiques.

Or, pour moi, l'Etat doit garantir certaines libertés, certaines avancées, sans forcément avoir l'argument comptable en ligne de compte.

Et c'est ce que je reproche le plus aux politiques actuellement (de droite comme de gauche) : ils font des lois pour s'adapter au monde économique que l'on subit, alors que ce sont eux qui devraient faire le monde !

Citation :

On pourrait retourner cette interprétation au parti du côté gauche, la réforme sur l'ISF (c'est un exemple) a eu en effet des effets sur le long terme bien pire que le fait que quelques uns soient riches, des millions d'euros sont partis vers l'étranger et la france a globalement perdu des richesses (et qui ne seront donc pas redistribuées ...).

On pourrait parler de ça pendant des heures : le fait que la gauche essaie, globalement, de garantir des avancées sociales entrainent aussi des investissements étrangers vers la France qui compensent largement la fuite supposée des capitaux.
Parce que les capitaux sont en sécurité en France (notamment grâce aux avancées sociales qui garantissent un pays relativement stable), la France est l'un des premiers pays au monde où viennent les investisseurs ( plus d'infos ici )

Personnellement donc, je suis pour l'ISF, ça contribue à donner une impression d'égalité qui attire et rassure. Et en cela la gauche à agit, là aussi, selon son idéal, qui correspond au mien. (Et je ne dirais jamais tout le mal que je pense de ces gens qui préfèrent fuir le pays parce qu'on leur taxe un peu trop les sommes perçues grâce à ce même pays).

Du coup :

Citation :

Un exemple d'interprétation libre et erronée

Libre, oui ; erronée, non.
Sinon je pourrais aussi dire que ta vision de l'ISF est libre et erronée...

Simplement dans les deux exemples, la droite et la gauche ont agit en fonction de ce qu'ils pensaient être bien.

[Gozmoth]

Hmm oui mon exemple était un peu sorti du contexte mais je pense avoir globalement faire comprendre ce que je voulais dire.
Au final je pense que nous sommes d'accord, pour la droite, si l'économie va bien, le social suivra du fait des richesses et pour la gauche si le social est mis en avant, l'économie suivra de la même façon. Le tout est avant tout une question de méthode.

[Kaldur]

La gauche, la droite... peu importe, le tout c'est de savoir suivre le courant et de retourner sa veste au bon moment afin d'être toujours du bon côté des inégalités.

[Grendizer]

Citation :

Provient du message de MiaJong
Personnellement donc, je suis pour l'ISF, ça contribue à donner une impression d'égalité qui attire et rassure. Et en cela la gauche à agit, là aussi, selon son idéal, qui correspond au mien. (Et je ne dirais jamais tout le mal que je pense de ces gens qui préfèrent fuir le pays parce qu'on leur taxe un peu trop les sommes perçues grâce à ce même pays).

Je voudrais ajouter que l' ISF est un impot deficitaire il coute plus en coup de fonctionnement qu'en recette,donc de l'argent gaspiller.

[Nijel]

Citation :

Provient du message de Grendizer Oengus
Je voudrais ajouter que l' ISF est un impot deficitaire il coute plus en coup de fonctionnement qu'en recette,donc de l'argent gaspiller.

A ma connaissance l'ISF rapporte quelques malheureux milliards de francs ( c'est peut-être moins d'un milliard d'euros ), donc je ne vois pas comment des coûts de fonctionnement pourrait-être aussi élevé ?

[baai]

Citation :

Provient du message de Grendizer Oengus
Je voudrais ajouter que l' ISF est un impot deficitaire il coute plus en coup de fonctionnement qu'en recette,donc de l'argent gaspiller.

Mia ne se basait pas sur le critère du bénéfice financier.
Cela dit tu m'apprends un truc. Mais dans ce cas soyons fous, rappelons aussi que l'isf a été diminué au début du gouvernement Raffarin. Ceci peut expliquer cela

[Che Gadjo]

Hum que dire... La classe politique française n'a de classe que le nom, et cette gangrène, au peu d'information qui me parviennent, semble contaminer l'Europe - au moins. J'avais, il y a encore quelques mois un espoir dans la gauche... Je l'ai perdu par bourrage médiatique ou réalisme, je sais plus exactement. Toujours est-il que la seule solution que je voie à l'heure actuelle pour que la société dans laquelle on vie puisse être idéologique ment acceptable est une remise à zéro à partir de 1945 et hop on re-essaye.

Après avoir réfléchi à ce sujet en écoutant "Shine one you cray diamond" de Pink Floyd je vais aller me coucher avant de jeter un regard de trop à la fenêtre se trouvant à côté de moi.

Gaelic, qui voie mal comment, même à long termes on pourrait redresser la situation.

[Grendizer]

Citation :

Provient du message de baai
Mia ne se basait pas sur le critère du bénéfice financier.
Cela dit tu m'apprends un truc. Mais dans ce cas soyons fous, rappelons aussi que l'isf a été diminué au début du gouvernement Raffarin. Ceci peut expliquer cela

Non même sous Jospin il etait deficitaire.
Je suis tout a fais d'accord que les plus fortunés paient plus d'impôt mais l'impôt justement le probleme est de bien l'utiliser apres ce qui n'est guere le cas,et de ce cote là je remarque une chose la droite remplie les caisse la gauche les vident "inutilement" (voir le tramway à Paris qui va couter un max pour un impact presque nul)

[MiaJong]

Que l'ISF rapporte moins que ce qu'on dépense pour le percevoir, il va me falloir des chiffres pour qu'on me le prouve.
Quand bien même, comme l'a rectifié Baai, je ne me basais évidemment pas sur un critère financier pour dire qu'il est bien ou mal, mais sur un critère moral.

Pour moi la redistribution des richesses est primordiale, et cet impôt contribue à donner une vision solidaire de la société ; vision en laquelle je crois profondément.
Je serai riche, personnellement, j'adorerais payer cet impôt (je paye déjà un impôt sur le revenu, évidemment).

Pour revenir sur un débat plus vaste, le gros problème avec la politique actuelle, au sens large, c'est qu'on a l'impression que les hommes politiques sont des hommes de pailles lorsqu'ils arrivent au pouvoir. On a l'impression qu'ils sont là pour colmater, appliquer des règles qui viennent d'on ne sait où...
Bref, ils ne dirigent pas.

Je me suis, suite à ce thread, posé la question de savoir quelle avait été, pour moi, la dernière décision véritablement politique prise en France.
J'en suis arrivé à cette conclusion : c'était les 35 heures.

Cette décision (qu'on peut critiquer ensuite sur la mise en place où sur son bien fondé, peu importe) a été la dernière, à ma connaissance, à montrer le réel pouvoir qu'ont les politiques : c'est EUX qui décident des lois qui permettraient aux hommes de vivre mieux, et c'est à l'économie de s'adapter. Pas l'inverse.

C'est le gros reproche que je ferais aux décisions actuelles : les réformes sont là, certes, mais elles ne sont là que pour plier la société aux lois des marchés.

Je trouve donc qu'on marche à l'envers...

Comme l'a résumé Gozmoth :

Citation :

Au final je pense que nous sommes d'accord, pour la droite, si l'économie va bien, le social suivra du fait des richesses et pour la gauche si le social est mis en avant, l'économie suivra de la même façon. Le tout est avant tout une question de méthode

Sauf qu'actuellement, même la droite ne semble pas "diriger". Elle semble etre contrainte par l'économie.
De plus, on a maintes exemples de pays libéraux qui prouvent que l'économie, au final, ne créée pas forcément de richesses pour tout le monde, et que c'est toujours au détriment de quelqu'un (les pays en voie de développement, par exemple).

Citation :

et de ce cote là je remarque une chose la droite remplie les caisse la gauche les vident "inutilement"

Ce serait discutable, mais j'aimerai te poser une question : ça sert à quoi de remplir les caisses si on ne l'utilise pas ?
Pour moi l'Etat est justement là pour ça : vider les caisses pour que ça profite à tout le monde ! A nous de les remplir (par l'impot, entre autre) !

[Grendizer]

Citation :

Provient du message de MiaJong
c'est EUX qui décident des lois qui permettraient aux hommes de vivre mieux, et c'est à l'économie de s'adapter. Pas l'inverse.

C'est le gros reproche que je ferais aux décisions actuelles : les réformes sont là, certes, mais elles ne sont là que pour plier la société aux lois des marchés.

Sauf qu'actuellement, même la droite ne semble pas "diriger". Elle semble etre contrainte par l'économie.
De plus, on a maintes exemples de pays libéraux qui prouvent que l'économie, au final, ne créée pas forcément de richesses pour tout le monde, et que c'est toujours au détriment de quelqu'un (les pays en voie de développement, par exemple).

Sauf que l'economie regie la vie des hommes depuis la nuit des temps.
Le probleme c'est que l'economie est mondiale donc si on s'y adapte pas ben on crevera tous à long terme.

Pour les pays en voie de devellopement le probleme (surtout en Afrique) viens des instabilité politique et ethnique ainsi que de la corruption, je parlerais aussi de l'avance du desert mais certains agriculteurs africains ont reussi à la stoppée voire même l'inversée.

Puis vidés les caisses c'est bien mais pas INUTILEMENT , la plage à Paris desolé c'est super pour les touristes mais sans plus,alors que cet argent pourrai etre investi dans des projets plus utiles renovations d'ecoles travaux de voiries etcetc.
Je rappelrai que l'etat Francais est tres tres endeté aussi...

[MiaJong]

Citation :

Sauf que l'economie regie la vie des hommes depuis la nuit des temps.

L'économie est une invention humaine, hein, elle n'est pas apparue là par miracle, elle n'était pas là avant que les hommes n'arrivent.
Du coup, puisque c'est une invention humaine, à nous de faire en sorte qu'elle serve le société, et non pas qu'elle la dégrade...

Citation :

Le probleme c'est que l'economie est mondiale donc si on s'y adapte pas ben on crevera tous à long terme.

Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit mondial change quoi que ce soit : encore une fois, ce sont les politiques qui ont le pouvoir, et qui peuvent changer les choses.
Simplement, il faut une volonté mondiale de le faire...

Citation :

Pour les pays en voie de devellopement le probleme (surtout en Afrique) viens des instabilité politique et ethnique ainsi que de la corruption,

Les instabilités ont en grande partie été créée par la colonisation et le dessin des frontières arbitraires. Colonisation qui, je le rappelle, ont été faite juste pour que les colonisateurs vivent mieux...
Pour le reste, la cupidité et l'exploitation par les occidentaux de ce fait pour leur propre profit ne contribue pas à appaiser les esprits.

Citation :

Puis vidés les caisses c'est bien mais pas INUTILEMENT , la plage à Paris desolé c'est super pour les touristes mais sans plus,alors que cet argent pourrai etre investi dans des projets plus utiles renovations d'ecoles travaux de voiries etcetc.

Certes mais cette plage rapporte autre chose aussi : elle fait venir les gens, donc fait travailler les commerçants, par exemple (tout ceux près de la plage en rpofite j'imagine). De plus, quelque chose qui n'est pas forcément chiffrable mais qui a son importance : elle apporte de la joie de vivre.

Il est trop facile de dire, en regardant juste son coût, que c'est du gaspillage. Non, pas forcément, loin de là. Elle apporte surement quelque chose qui n'est pas chiffrable : de l'évasion (et rien que pour ça elle est utile).

Alors ton "INUTILEMENT" est bien mal placé à mon sens.
Ceci dit, tu as la vision comptable que je dénonçais au début...

Ca me rappelle les festivals ou les fêtes en ce moment sabordées par le Medef parce que "ça coute beaucoup", et dans le même temps on voit les commerçants qui ralent parce que les annulations entrainent une perte de chiffre d'affaire...

Citation :

Je rappelrai que l'etat Francais est tres tres endeté aussi...

Les USA aussi, bien plus que la France...

[baai]

Citation :

Provient du message de Grendizer Oengus
Puis vidés les caisses c'est bien mais pas INUTILEMENT , la plage à Paris desolé c'est super pour les touristes mais sans plus,alors que cet argent pourrai etre investi dans des projets plus utiles renovations d'ecoles travaux de voiries etcetc.
Je rappelrai que l'etat Francais est tres tres endeté aussi...

Je suis pas du tout d'accord, surtout pour le tramway.
D'une soit sûr qu'il sera fréquenté et surfréquenté, il n'y a qu'à tâcher de parcourir le périph en bagnole pour ne pas en douter.
De 2 c'est un élément symboliquement important, qui marque le choix politique d'aller vers plus de transports en commun, à terme une réduction de la pollution, et beaucoup moins d'argent gaspillé (retard des employés et tout le bazar).
De 3 un tramway ça change la gueule d'une ville. Regarde ce qu'est devenu Alger depuis que le tramway n'y est plus. Vois comme il est essentiel à Lisbonne.
Bon, si j'étais égoiste... j'aurais préféré qu'on en fasse une promenade verte, mais en tout état de cause, il était urgent d'en faire quelque chose de la Petite Ceinture.

Pour la Plage à Paris, je vais contester de mauvais coeur parce que je trouve le principe nul, être si près de l'eau et ne pas pouvoir sauter, pouac.
Reste que c'est un énorme succès, que des tas de gens s'agglutinent, des touristes, qui font vivre l'économie locale, etc. Le budget de départ est bien insignifiant (celui de l'an dernier), cette année les places ont été doublées... sans surcoût, ce sont des boîtes privées qui se sont faites sponsors de l'événement, genre Monoprix, etc., parce que ça rapporte précisément.
Et une partie du coeur de Paris interdite aux bagnoles pdt un mois : mais ouf là !

[Racen]

Citation :

Provient du message de Grendizer Oengus
Puis vidés les caisses c'est bien mais pas INUTILEMENT , la plage à Paris desolé c'est super pour les touristes mais sans plus,alors que cet argent pourrai etre investi dans des projets plus utiles renovations d'ecoles travaux de voiries etcetc.

En favorisant le tourisme local par des initiatives qui ont un succès démontré, la Mairie fait vivre toute l'industrie touristique.
De fait, cela rapporte de l'argent en terme d'impôts locaux. Cela valorise une commune et attire les investisseurs.

Donc c'est tout sauf inutile.

[Darhtagnan-MdS]

en haut, en bas.

Voilà.

A la rigueur, y a les diagonales, mais je les compte pas.
(tout dépend du repère, hein)


Prof Darhty

[Grendizer]

Citation :

Provient du message de Racen
En favorisant le tourisme local par des initiatives qui ont un succès démontré, la Mairie fait vivre toute l'industrie touristique.
De fait, cela rapporte de l'argent en terme d'impôts locaux. Cela valorise une commune et attire les investisseurs.

Donc c'est tout sauf inutile.

Ca reste à voir cela, le raisonnement est valable pour une ville de moyenne mais pour Paris... je crois que les touristes ne sont pas venue par ce qu'il y avais Paris plage....

[Racen]

Il faut aussi faire rester le touriste.
Et le touriste peut aussi être lui même parisien. Il continuera ainsi à dépenser son argent sur Paris.

Toutes les grandes villes organisent des manifestations touristiques particulières. C'est un argument de vente dans les agences de voyage.

[Alamankarazieff]

Je vais faire un hors sujet bref dans mon sujet, mais il faut arréter de penser que les pays africains sont pauvres parce qu'ils sont pleins de sauvages. Ils sont pauvres parce que nous sommes riches (ça marche aussi dans l'autre sens.)

La fameuse aide au développement est inférieure au remboursement des intérêts de la dette. Ce sont eux qui financent notre développement.
Lis Stiglitz pour te faire une idée peut-être plus juste du fonctionnement économique de ces pays.
Quand aux troubles ethniques et politiques, ils sont rarement sur le terrain par hasard. Le Manière de voir de ce mois ci (d'accord, c'est un bimestriel...) sur la guerre froide est plein de vieux articles qui rappellent à quel point les deux grands soufflaient le chaud et le froid "je place un dictateur, je fais un coup d'état, plutôt une démocratie socialiste" afin de pouvoir placer leurs pions et de continuer de piller.
Quand tu vois que certains pays africains ont des réserves minières leur permettant de vivre largement au niveau des pays du Golfe, mais que tout part dans les mains des firmes étrangères, je trouve que "l'immaturité sociale" de ces pays a bon dos.

Pour revenir à mon sujet, en fouillant un peu, j'ai fini par exhumer les grandes tendances politiques/projets de société de notre deuxième moitié de 20ème siècle. En ultra bref et schématique (donc forcément faux, pas la peine de me sauter à la gorge.)

La dictature du prolétariat Marxiste : Place l'individu comme constituant de la société, au service de celle-ci, et laisse peu(pas) de place à l'initiative privée. C'est une tendance perfectionniste (au sens philosophique du terme) qui impose ses choix d'une élite vers le bas.

La Social-Démocratie : place la liberté comme centrale, mais aussi l'égalité de chacun, des droits et des chances. Par conséquent, s'articule autour d'un état fort et d'un corpus de loi conséquent et contraignant, et d'une redistribution des richesses.

Les Libertariens : place l'initiative privée au dessus de tout, croient à l'autorégulation, aux propriétés émergentes d'un système laissé en roue libre, et prônent donc le non-état, l'abolition des frontières.

Mais aucun de ces courants ne répond donc parfaitement aux dichotomies libéral/planifié, capitaliste/anticapitaliste, conservateur/progressiste, internationaliste/souverainiste...

[Grendizer]

Il faudrai voir vraiment l'impact économique provoqué par cette manifestation si deficit il y'a ce sera de l'argent gâche sinon tant mieux mais la j'en doute...

[baai]

Citation :

Provient du message de Grendizer Oengus
Ca reste à voir cela, le raisonnement est valable pour une ville de moyenne mais pour Paris... je crois que les touristes ne sont pas venue par ce qu'il y avais Paris plage....

Ta position est de toute manière invalidée par les faits chaque jour, parce que je sais pas si tu passes devant mais ça vaut St Tropez en fréquentation au mètre carré.

Et là-dessus, finalement comme ça marche avec une plage classique, tu as la moitié des gens qui vont boire un coup au café du coin, qui en profite pour faire un saut au bhv et cie.
Mais je suis d'accord que les commerçants du coin n'étaient pas a priori à plaindre avant

Pour info (et sans savoir si l'idée originale est partie de Paris), Paris-Plage s'exporte. Un projet est en train d'être monté dans la capitale hongroise - je me demande d'ailleurs si ce sera opérationnel avant l'automne

[Grendizer]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff

Quand tu vois que certains pays africains ont des réserves minières leur permettant de vivre largement au niveau des pays du Golfe, mais que tout part dans les mains des firmes étrangères, je trouve que "l'immaturité sociale" de ces pays a bon dos.

Tout à fais d'accord, et je rajouterai que les dictateurs se sont servi aussi....

Personnelment je ne parlerai pas d'"immaturité sociale" mais plutôt d'un manque d'instructions de la majorité de la population

[Armisael Daiken]

Je suis anarcho (bon, je sais, c pas une doctrine politic, mais c mon idéal) tendence gauche (ca tend a faire rire cette expression, non ? ), tout simplement car je ne peut pas faire confiance en quelqu'un qui pense qu'il va pouvoir parler au nom de millions de personnes.
Je ne m'étendrais pas plus sur le sujet, parceque je sais que les stéréotypes bidons sur les anars risquent de retomber rapidement...

La seul différence, c'est que les anars voient leur idée sur un long terme, et non sur un court terme.
Oui, on sait que le monde basculera pas d'un coup. Mais si chacun d'entre nous pose une pierre de ce qui représente le fondement d'un monde meilleur, l'anarchie sera possible sans souffrance, plus tard. Pkoi etre aussi "extreme" ? Tout simplement parceque pour faire avancer un édifice, il faut pousser trés fort, le plus fort possible. Voyez la dedans ce que vous voulez. Ce qui me comprendront le sauront de eux même.


ensuite, tendence gauche, car l'anarchie est une pensée qui considère chacun comme égal à un autre, mais surtout, qui considère que l'homme est bon. SI l'homme est bon, on peut, et on doit etre solidaire avec nimporte lequel d'entre nous.
Bien sur, tout le monde nous reproche de vouloir imposer nos idées, mais la ou est le probleme, c que justement, en anarchie personne n'impose d'idée (ormis l'idée de ne pas imposer d'idées , vous suivez ? ). Or, la politique, qu'est ce, à part des hommes avides de pouvoirs qui tentent d'imposer leurs idées ???

Oui, ca fait trés simple, et trés simplet de dire que l'on est anar... Mais pkoi chercher difficile, quand la solution se trouve devant nous... Pkoi chercher a tendre vers un monde moderne, sophistiqué, jusqu'à en perdre l'identité même de ce qui nous fait vivre : notre humanité, qui n'est autre que notre animalité, au fond.



Pour résumer, un anar est quelquun qui marche dans le sens inverse du sens de rotation de la terre (comprenez ce que vous voulez, jaime bien cette phrase ).

Les moyens principaux d'actions ?
Personnelement, j'ai choisi principalement la musique.
Mais il existe d'autre moyens qui sont les manifs, les actions comme celles mené par les Black Box, les débats d'idées, et bien d'autres...


Voila ^^


ps : rah, un moustique me harcele la .

[Vue]

Droite ->
Gauche <-
C'est pas plus compliqué.

Edit pour pas que ça ressemble trop à du flood:

Citation :

en haut, en bas.

Voilà.

A la rigueur, y a les diagonales, mais je les compte pas.
(tout dépend du repère, hein)


Prof Darhty

J'ai failli la faire celle ci heuresement que je me suis abstenu, d'aucuns en auraient profité pour m'accuser (à raison) de pas lire les posts sur la politique.
L'anarchie y'a qu'ça d'vrai.