[Darth Corwin]

Je vais fermer le fil jusqu'à ce que j'aie eu le temps de répondre si ça continue...

Citation :

Provient du message de follet

D’autant que les vrais snobs se croisent essentiellement dans les milieux aisés et développent, entre autres, un sentiment de supériorité par rapport à ceux qui ne sont pas eux (groupe) voire même à ceux qui n’est pas lui (individu).

Il me semble que c'est moins le snob (renvoi à mon second message du fil pour une argumentation plus détaillée) que le dandy dont tu parles ici (mot qui caractérise aussi exactement Oscar Wilde).

Citation :

Provient du message de Loengrin Ismelüng
En terminale le livre de Kant abordé serait-il : "idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique" ?
Parce que ce livre est facilement abordable mais n'est qu'un livre "mineur" dans la philosophie de Kant...
En revanche, son livre le plus connu est "critique de la raison pur", et la c'est autre chose... c'est deux années complètes de cours de fac sur ce livre et je suis loin d'avoir vraiment tout saisi...

Pour le programme de terminale en France, il s'articule autour d'une liste de notions et une liste d'auteurs, liberté étant laissée au professeur de piocher ensuite dedans. Le programme de philosophie en Terminale.

En théorie, non seulement, un professeur de terminale peut donner la Critique de la raison pure à lire à ses élèves, mais il pourrait même, selon ledit programme, leur donner le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein (ouch!).
En pratique, vu qu'il s'agit moins d'un enseignement que d'une mise en forme et d'un complément au bagage personnel des élèves, le choix des auteurs et des textes dépend largement de la classe et de l'établissement.
Ce que je voulais simplement dire dans mon message, c'est que la philosophie en terminale assure en général que même le préposé au radiateur du fond a déjà entendu le nom de Kant et sait qu'il s'agit d'un philosophe important, même s'il n'y comprendrait rien en ouvrant un des ses livres.

//edité pour ajout :

Citation :

Provient du message de follet

Comme chacun sait, le sens des mots évolue et les signifiants d’il y a quelques siècles parfois années, n’ont plus la même résonance. N’est-il pas ?

La référence à l'étymologie n'était pas pour donner le sens ancien, mais une béquille pour cerner le contemporain et rendre explicites les présupposés derrière l'expression auxquels on ne fait même plus attention mais qui sont toujours là.
Le fait est que la signification d'un mot ne fonctionne par association avec un objet, mais résulte de l'opposition avec tous les autres mots. C'est-à-dire que plus le vocabulaire est riche, plus chaque mot prend une signification précise et raffinée. Après, on ne peut débattre qu'avec des personnes parlant au moins la même langue. A quoi bon distinguer pédant, dandy et snob avec une personne qui considérerait que tous ces mots ne méritent pas de l'être, car renvoyant tous à l'idée de vanité et d'esprit de supériorité ?

---
Caepolla, dans dix.

[follet]

Persiste et signe

La notion de dandy est également une notion obsolète.
Aussi : fi de Monsieur Wilde ici s'il s'agit bien de s'interroger sur l'expression en ces lieux.


Ah ! la philosophie qui a été un peu oubliée dans les diverses réponses :

A quelle philosophie "vaut-il" mieux "s'intéresser" :
à une philosophie dite de comptoir ou à une philosophie de boudoir ?

Citation :

Provient du message de follet
La notion de dandy est également une notion obsolète.

Dans ton vocabulaire uniquement. Et c'est dommage, car le mot est courant dans notre langue et très loin d'être désuet (au contraire même, puisqu'il renvoie à une idée qui est plutôt considéré comme un modèle de comportement dans l'image que nous renvoie les médias).
C'est ce que je disais avant : plus un vocabulaire est pauvre, plus un même signifiant est destiné à recouvrer plusieurs signifiés qui vont avoir tendance à se confondre. Plus il y a richesse de signifiants, plus le nombre de signifiés croît en conséquence et plus la perception est fine.

Un esquimau, dans sa langue inuit, possède plus d'une vingtaine de notions pour exprimer la neige, là où nous, dans notre langue, n'en possédons vraiment qu'une (ou du moins plusieurs mais dans des registres de langue différents). Celui qui distingue pensera que celui qui ne distingue pas est bien grossier pour ne pas voir toutes ces différences qui font que ce n'est pas pareil, celui qui ne distingue trouvera l'autre bien compliqué pour rien en distinguant ce qui est pour lui la même chose. C'est sans issue, ils ne voient pas la même chose parce qu'ils ne parlent pas la même langue.
Pour ma part, je ne te suis pas dans ta volonté d'appauvrir la langue, en déclarant obsolète ce qui ne l'est pas, pour adapter le vocabulaire des autres à ta vue.

Quant à ton choix, pas plus celle de comptoir que celle dans le boudoir ne sont des philosophies. Ce sont des pratiques qui présupposent une certaine philosophie (comme toute pratique en un sens), mais ce n'est pas de la philosophie. Mais ta proposition comme la mienne présuppose une certaine définition de la philosophie, ce qui est un débat sans fin, à plus forte raison si on n'est déjà pas capable d'arriver à une définition de snob, n'est-ce pas ?

---
Caepolla, file aux eaux, Feu!

[xxxxxxxxxx]

Loengrin, tu a à peu près interprété tout ce que j'ai dit de manière biaisé (de manière partiale en fait).

Il n'existe pas plusieurs systèmes axiologiques quelconques, mais un seul dans l'idée que j'expose.

Ce système sert de structure pour articuler les différentes factions qui s'opposent dans le cadre de la lutte pour la distinction sociale et pour la possession du prestige symbolique.

Cette axiologie est présente au sein des classes elles mêmes (ce qui explique les luttes internes aux classes pour la distinction) et est présente par delà les classes (c'est pourquoi les classes sont mises en conflit).

C'est une habitude de pensée très répandue voire Doxique que d'assimiler sans réfléchir plus que ça la pensée de Marx au communisme puis au totalitarisme (c'est ce que tu as fait).

Je ne parle pas de la lutte des classes telle qu'elle était décrite par Marx au 19° Siècle, mais bel et bien d'un type de conflit plus subtil, un conflit où les enjeux sont symboliques, non-dits, sous jacents. (cf. Bourdieu)


J'essaye de résumer:

Les personnes font preuve de snobisme dans une seule optique, dominer d'autres personnes appartenant soit à leur propre groupe social soit à un autre groupe social, cette domination leur apporte le prestige symbolique des dominants ce qui leur permet de modifier l'axiologie selon les critères de leur propre groupe social, en d'autre termes s'ils dominent ils peuvent:

Instaurer leur propres règles du jeu, celles qui les favorisent pour perpétuer cette domination.

C'est pour cela que je parlais de lutte des classes, l'analogie est frappante, mais il ne s'agit pas d'une lutte de classe présentée à la manière du point de vue communiste tel qu'on se le représente habituellement.

(cad Dichotomie Bourgeois/Prolétaires et lutte pour la possession des moyens de production etc.)

Exemple concret:

En quotant mon message et en t'appuyant sur des lieux communs de la pensée du XXI° siècle pour le contredire , tu as modifié l'axiologie en ta faveur.

C'est à dire qu'au final je passe pour un communiste hors-sujet (Mal*) et toi pour un penseur libre et anti-totalitaire (Bien*).

(*Dans l'axiologie telle qu'elle existe en ce moment même, pas dans l'absolu.)

Tu as donc gagné la joute rhétorique, mais ce que tu dis n'enlève rien à la pertinence de ce que j'avance si on se permet d'y réfléchir un peu plus que ça.

L'objet de cet exemple est bel et bien de faire constater que la lutte pour le prestige symbolique existe et que même sans le vouloir nous y participons tous (comme toi et moi).

Mon postulat, à défaut d'être reconnu comme légitime par les lecteurs de ce post, n'en est donc pas moins applicable à ce que nous essayons de décrire et donc, toute choses étant égales par ailleurs,vrai.

[Eltsyr]

[pitit HS]
Malypa...qui cite Bourdieu...et qui utilise de nouveau le mot Doxa qui avait bien embarrassé mon dictionnaire (un peu comme le landerneau de Fautvoir...). C'est bien entendu la Malypa de "daoc, un jeu seulement ?"...ravi de te voir ici Gageons que tu y feras long feu...
[/HS]

Je te rejoins d'ailleurs tout à fait sur l'emploi d'une pensée très bourdiéenne, cad l'éternelle histoire des effets de la domination d'un groupe qui s'arrange, de manière calculée ou inconsciente, pour masquer les causes réelles qui aident les valeurs d'un système à se perpétuer.
ça a été d'ailleurs une de ses grandes croisades que de le révéler au grand jour (que ce soient les fondements des inégalités homme/femme ou les inégalités de classes à travers l'éducation ou le language) et c'est ce que j'entendais dans mon premier post en par "tentative par un groupe social de justifier le snobisme qu'il emploie": Je trouve que tout au long du fil on relève ça et là pas mal de phrases destinées à exclure en fin de compte les posteurs même du champ du snobisme, ou alors le snobisme serait gentil, innocent, presque sympathique (et au vu de l'affection que j'éprouve pour les 3/4 des posteurs du fil dieu sait que j'aimerais adhérer à tout çà). C'est pas forcément très tangible, mais une impression générale...

Il est probable d'ailleurs que le snobisme d'un milieu, en admettant qu'il dépende du milieu, soit justement tabou dans ce milieu, sans quoi le milieu n'aurait plus cet élément tacite et implicite qui renforce la cohésion du groupe. C'est très compliqué finalement comme problème, et si je suis d'accord avec Loengrin sur le fait qu'on ne peut mettre la lutte des classes à toutes les sauces (dont on peut trouver l'équivalent dans pleins de domaines, je pense par exemple à la notion de différence de potentiel en electricité qui crée une certaine dynamique dans un milieu), je pense que tu touches du doigt quelque chose....ET CEUX QUI LE NIENT CONFIRMENT C'est ça le plus beau

Donc...+1
(par contre, je veux bien que tu me rendes la pareille en détestant cordialement le père Goriot...laisse c'est pour un copain )

Khro

[follet]

*s’assoie face à Caepolla, la regarde dans les yeux*

Vous voilà en contre-point des remarques que l’on m’a (très gentiment) faites quant à la trop grande richesse de mon langage. Aussi ai-je appris à mettre de l’eau dans ce vin pour ne plus obliger certains (comme il m'a été dit) à ouvrir constamment le dictionnaire. Je vous propose, aimablement, d’apprendre également à le faire.
Ce qui rejoint un des présents questionnements.
Cette parenthèse sur mon insignifiante personne étant refermée, continuons voulez-vous

Décider ainsi d’une volonté d’appauvrissement (et dans quel but par tous les Vents !!!) après qu’on soit venu vous contredire, me semble fort léger pour ne pas dire présomptueux.
Ce procès d’intention que vous faites, bien frivole, ne repose il semble sur rien sauf peut-être, sentiment qu’on peut avoir à vous lire en divers lieux, : l’assez insupportable conviction d’être la seule digne représentante et arbitre du bel et bon langage.

Il faudra étayer votre assertion quant à l’emploi du mot dandy. Utilisé, certes, encore ça et là, mais non au quotidien, voire pour des sujets bien spécifiques. S’il ne s’agit pas de discuter ici, d’une sphère bien particulière, sommairement celle des habituellement nommés Intellectuels, je maintiens que ce mot est peu ou prou usité, et entre autres, dans le milieu littéraire. Celui, je crois, dont il est question.

L’avantage de votre brutale sentence me permet de rebondir sur le sujet qui, dit plus haut, me tient à coeur et dont je n’ai pas retrouvé le questionnement au cours de ma relecture :

Est-ce à celui qui maîtrise un peu mieux le vocabulaire de s’exprimer en langage plus courant afin d’être lisible par tous / est-ce à celui qui le maîtrise moins de saisir, comme proposé, à chaque instant le dictionnaire afin de décrypter une page ardue ?
il y a, bien sûr, je pense, plusieurs degrés de réponses. S’ajoute à cette question, l’emploi de références, littéraires ou autres, que chacun ne possède pas, références qui ne peuvent être retrouvées par consultation de dictionnaire courant

Philosophie : il semble que vous n’ayez pas compris mon raccourci d’une part, et surtout que vous fassiez également de ce domaine une matière réservée à une élite dont le vulgaris forumus reste ô combien étranger.

Sur mes diverses remarques je n’attends qu’à être loyalement détrompée.




-------------------------------

Même si pour certains cela semble extrême, je rejoins les propos de Malypa

L’appel dans les réponses antérieures à des notions d’infériorité et de supériorité pour définir le(s) snobisme(s) en semble une assise solide.

[xxxxxxxxxx]

[HS]
Bonjour Khronos Oui c'est bien moi
Je sens qu'on va saigner du nez sur ce fil de discussion...

[/HS]

Comment essayer de parler du snobisme des références culturelles abusives dans les posts sans irrémédiablement tomber dans le snobisme soi même en citant des auteurs qui ont déjà réfléchi sur la question ?

Comme disait Nietszche... (non je déconne^^)

Je vais rester sur l'analyse plus Bourdieusienne de la situation, elle à le mérite d'être plus explicative que pédante dans la mesure où elle s'inscrit un peu en dehors du champ des enjeux de la discussion.

Ce qui est perceptible dans cette vision des choses c'est la valeur déterministe de ce schéma.

Puisque je viens de vous expliquer que quoi que vous disiez en participant à la discussion, vous ne faîtes jamais que participer à la lutte au nom de votre classe, quelle part peut on attribuer à des fantasmes libéraux tels que le libre-arbitre, la conscience individuelle, ou plus simplement l'opinion propre ?

Peut on avoir réellement sa propre opinion sur un sujet ?

Une réponse de type mesurée affirmerait que dans le cadre d'un système de lutte de classes tel que celui que j'ai décrit auparavant une grande part de ce que nous disons est déterminée par nos origines sociales au sens large, mais que l'agrégat de ces déterminations donne une opinion unique et donc propre à chacun.

Les déterminismes se transcendent donc en une synthèse que l'on appelle "notre opinion propre", opinion qui peut être partagée ou pas par d'autres gens ce qui contribue à lui enlever de sa spécificité.

=> Donc problème ! (c'est le serpent de la logique qui se mord la queue ici)

Des opinions prédéterminées s'assemblent pour donner naissance à une chose unique et spécifique à chaque personne mais qui dans le même temps est partagée par d'autres et donc pas unique mais multiple finalement.

<je vous l'avais dit qu'on allait saigner du nez>

Au vu de ce que je viens de dire le mécanisme de formation, de propagation et d'affrontement des opinions est donc ce qu'on appelle une absurdité, un non sens, un truc que tout le monde trouve ça limpide et normal à première vue alors que ça ne l'est pas du tout.

Si tout le monde pense un truc personnel que tout le monde pense, personne ne pense rien de personnel, est ce que vous me suivez ?

C'est ici qu'intervient la logique de distinction, et dans le même temps son âme damnée: le snobisme.

Cette logique pousse chacun à se distinguer des autres en modifiant l'axiologie à son avantage comme nous l'avons décrit auparavant, cela à pour vocation de perpétuer son identité ou/et celle de sa classe et l'emprise de celle ci sur l'axiologie du prestige symbolique.

Dans une discussion on lutte donc pour éviter la destruction symbolique de son identité.

(Identitée personnelle ou collective mais c'est la même chose vu que aucune personne ne pense quelque chose de tellement spécifique que certains de ses aspects ne soient pas partagés par quelqu'un d'autre.)

Le snobisme est en fait une des plus sournoise des formes de lutte symboliques puisque elle a pour vocation de blesser à mort la/les personnes visées en les rabaissant au rang d'incultes/idiots.

<Voix d'Hannibal Smith> Des questions ?

[edit] Ha oui au fait, vous ai je déjà parlé de mon aversion pour le Père Goriot ? ^^ [/edit]

Citation :

Peut on avoir réellement sa propre opinion sur un sujet ?

Oui, bien sur.


Un opinion c'est fait pour être discuté, partagé mais ça ce respecte aussi.





Lady

[baai]

Citation :

Provient du message de follet
Il faudra étayer votre assertion quant à l’emploi du mot dandy. Utilisé, certes, encore ça et là, mais non au quotidien, voire pour des sujets bien spécifiques. S’il ne s’agit pas de discuter ici, d’une sphère bien particulière, sommairement celle des habituellement nommés Intellectuels, je maintiens que ce mot est peu ou prou usité, et entre autres, dans le milieu littéraire. Celui, je crois, dont il est question.

Mazette, si ma lucarne avait meilleure forme, j'aurais, exemples à l'appui, démenti.
La téloche, c'est l'exemple le plus frappant qui me vient (et comme bidule quotidien, on aura du mal à trouver mieux :/) : dans la valse des présentateurs futurs vedettes, lequel n'a jamais été qualifié de dandy (par ses pairs et autres cadors) ?
C'est un retour de mode qui doit bien fêter ses 5 ans (voir topic khronos sur mode) dans sa forme grosse artillerie, mais c'est sempiternel en vérité. Vrais ou faux dandys selon l'estime qu'on a du mot, parvenus ça s'est sûr, les dandys ou ceux qui jouent les dandys (mais ne suffit-il pas de le jouer pour l'être, vu que c'est un jeu )n'ont jamais cessé de s'afficher ni de se revendiquer.

*compulse des liens pour trouver des noms...*

Beigbeder, Ariel wizman, edouard baer, ardisson, etc.

En terme de visibilité sociale, z'ont jamais eu autant d'ouverture les dandys.
Et pour finir dans le registre : si on ne trouve pas au moins un spécimen dans chaque émission "littéraire" (gros snif) de ppda, surtout parmi les jeunes, je veux bien que vous vous fassiez moine.

Sans compter non plus effectivement la sphère des dits intellectuels (supposés spécialistes de l'intellect mais on ne sait tjs pas ce qu'ils savent faire précisément), de bhl jusqu'à la coupe de cheveux du ministre en charge de l'éducation.

Citation :

Provient du message de follet
Vous voilà en contre-point des remarques que l’on m’a (très gentiment) faites quant à la trop grande richesse de mon langage. Aussi ai-je appris à mettre de l’eau dans ce vin pour ne plus obliger certains (comme il m'a été dit) à ouvrir constamment le dictionnaire. Je vous propose, aimablement, d’apprendre également à le faire.

Je veux dire : non ! Caepolla n'en fait rien ! Gnii, rien ne serait plus absurde. Le syndrome fabius, ça va bien 2 minutes pour rigoler de l'anecdote, au -delà qu'est-ce qu'on s'emmerderait

Et Follet, si tu avais mis vraiment de l'eau dans ton vin, tu causerais les autres, ceusses-là -groaaa- qui font pas de rp forum, qui ne cherchent pas leurs tournures, etc. Si tu le fais c'est que tu y prends ton plaisir : vois-tu l'horreur et plus encore l'injustice qu'il y aurait à appauvrir la communauté (nous vi) en sommant les posteurs disons "intéressants" à s'enjuguer aux lois non écrites du vulgum pecus ?

Citation :

Provient du message de follet
Philosophie : il semble que vous n’ayez pas compris mon raccourci d’une part, et surtout que vous fassiez également de ce domaine une matière réservée à une élite dont le vulgaris forumus reste ô combien étranger.

Là c'est pas compliqué, controverse inutile. La philo vise à bâtir des concepts.
Qui en déjà vu surgir devant un zinc ou dans les grimaces d'un boudoir ?
Personnellement je rejeterais donc la conclusion au motif d'une dénonciation de l'idée toute faite : qu'est-ce qui est réservé à quelle élite ? Qu'est-ce qui empêche x de se plonger le coeur battant dans la matière en question ?
Parce que s'il faut l'appauvrir, partant la détruire, pour viser des gens qui s'en désintéresssent, ça paraît bien absurde. Comment ces mêmes désintéressés pourraient-ils s'en intéresser si la matière a disparu ? Fini l'espoir de faire naître l'intérêt véritable chez quelques uns.

[follet]

*écoute baai*

Merci de m’éclairer

Si je comprends bien le mot dandy est revenu de mode par le biais télévisuel ?

Ou voulez-vous dire qu’on peut qualifier de dandys certaines personnes dont celles que vous citez. N’en reconnaissant que deux (et encore je ne suis pas bien sûre pour l’une d’elle) je serais également encline à les dire (péjorativement ?) gandins.

Votre intervention me permet une autre question (question mais surtout étonnement)

J’ai remarqué le foisonnement de références aux médias (essentiellement télévision).

Pourquoi ?



[edit]
arg !!! Rassurez-moi. Ce qui suit dans votre réponse est venu après ? !

[re edit en suite]
Et Follet, si tu avais mis vraiment de l'eau dans ton vin, tu causerais les autres, ceusses-là -groaaa- qui font pas de rp forum, qui ne cherchent pas leurs tournures, etc. Si tu le fais c'est que tu y prends ton plaisir : vois-tu l'horreur et plus encore l'injustice qu'il y aurait à appauvrir la communauté (nous vi) en sommant les posteurs disons "intéressants" à s'enjuguer aux lois non écrites du vulgum pecus ?
*sourire*
Je n'ai pas compris. Pouvez-vous m'expliquez ? (voire en message privé car il semble que cela ne concerne que ma personne et donc fortement inutile pour la conversation.

Hors le sujet sur l'appauvrir la communauté.
Justement, pouvez-vous préciser votre pensée ?

follet : il ne me semble pas qu'un mot doive être employé couramment par tous soit une exigence pour en faire un mot de notre langue. Hétérotrophe, quand bien même il ne serait surtout employé que par des biologistes, reste un mot de la langue française. Neurofibromatose, quand bien même il ne serait surtout employé que par des médecins, n'en reste pas moins un mot de langue française. Dandy, quand bien même il ne serait employé que par des littéraires (et c'est très loin d'être le cas) n'en reste pas moins également un mot de notre langue.
Ceci dit, je ne développerai pas au-delà, parce que c'est totalement inintéressant de justifier des évidences. Si cela peut te faire plaisir que dandy soit obsolète, c'est sans conséquences autres que pour toi. Ca ne m'empêchera pas de continuer à employer le mot qui me semble juste, à moins qu'on ne me corrige de manière informée.

Restons-en là. Bien plus intéressante (à mon avis) pour la suite du fil est la référence à Bourdieu faite par Malypa (même si comme toute référence, le problème est qu'il faut souvent connaître ce à quoi on se contente de faire un bref renvoi pour en voir l'intérêt). Continuons plutôt sur cette base.

[xxxxxxxxxx]

Dans mes posts précédents j'ai un peu éviter de donner mon avis sur le snobisme en me concentrant sur une méthode pour expliquer les raisons de sa présence sur les forums.

Mais alors qu'est ce que j'en pense ???

Considérant mon aversion pour la compétition et pour les conflits, je ne peux que considérer cela comme une mauvaise chose.

Néanmoins il serait réducteur que je me contente de penser uniquement cela.

Le sentiment d'appartenir à un petit groupe d'initiés qui maîtrisent et comprennent les références pointues dans tel ou tel domaîne utilisées dans certains posts procure une sensation agréable c'est indéniable.

Il faudrait parvenir à inclure ces références dans les posts sans pour autant user de violence symbolique à l'encontre des lecteurs non-initiés, certains y parviennent bien et ils sont agréables à lire.

Sauf que...

L'utilisation des dites références part souvent de l'aspiration du posteur à se mettre en avant, à étaler sa culture, bref à rabaisser les autres dans le cadre de la lutte pour l'ascension axiologique et c'est là que ça devient ambigu.

Comment reconnaître un posteur méprisant envers les autres d'un posteur qui essaye de porter sur l'autel publique des références pouvant servir le débat ?

Tout est dans l'intention et d'aspect, il est souvent possible de confondre les deux...

J'aimerais connaître votre avis sur la question sans qu'on tombe forcément dans le sketch des Inconnus sur les chasseurs:

Y'a le bon posteur et le mauvais posteur^^

[J'ai pas le temps de finir sniff, je reviendrais^^]

[baai]

Citation :

Provient du message de follet
Si je comprends bien le mot dandy est revenu de mode par le biais télévisuel ?
(...)
J’ai remarqué le foisonnement de références aux médias (essentiellement télévision).

Non. Il y en a toujours eu partout et ça continuera, j'en connais et tu en connais sans doute. Je t'ai donné des exemples télévisuels pour une raison de visibilité - effort inutile il semble.

'Fin la prochaine fois je me permettrai de citer mes connaissances nommées Paulo z et Louison z². Nul doute que tout un chacun ici n'aura d'emblée aucun mal à se les représenter à la seule évocation de leur nom


Voilà. Et restons-en là si tu veux bien.
(Je regarde si FV est disponible pour prendre le relais à la rigueur ).

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de baai
Voilà. Et restons-en là si tu veux bien.
(Je regarde si FV est disponible pour prendre le relais à la rigueur ).

Tutut ! Aujourd'hui, je me contente de lurker, afin de tenter de finir un sujet conséquent et qui doit être posté avant minuit pour garder un peu de sa saveur.

De toute façon, j'essaye de ne plus causer aux trolls, mes nerfs ne sont plus ce qu'ils étaient...

Pour revenir au sujet : je suis un peu largué. Les références à Bourdieu me semblent intéressantes mais me passent un peu au-dessus de la tête.

[follet]

Caepolla, Caepolla….

Si vous donnez vos définitions pourquoi dénier aux autres le droit de donner les leurs ?


------

*re écoute baai
*sourire*
Désolée de ne pas avoir la culture télévisée ad hoc, ne vous fermez pas.
Ce qui n’est pas une raison, vous en serez d’accord, pour ne pas me renseigner plus clairement (et oui, on est sot(te) ou pas ).

Naïve et pleine d’espoir, je réitère donc au moins ceci et modifiant :

Comment se fait-il que (généralement – cette question n’était pas en rapport avec vous ? dirigée contre vous ?) les références télévisuelles voire cinématographiques reviennent si souvent, aussi bien dans les discussions hum… sérieuses et moins sérieuses ?

On pourrait répondre que ce n'est pas vraiment le sujet (à voir) mais où poser ailleurs cette interrogation ?

------

Plus généralement mais tout aussi naïvement :

A ce que j’ai vu, ici ou là, il semble que ce soit de mode aujourd'hui :
d’obtenir en réponse une fin de non recevoir / ou d’être rejeter au rang de producteur de trolls (mais pourquoi en vouloir ainsi à ces pauvres bêtes) / ou d’être mis, argument suprême en liste des ignorés / ou divers autres procédés tout aussi hum… castrateurs.

Je m’inquiète donc :
ce lieu est-il toujours un espace de discussion ?
S’agit-il d’y monologuer ?
Faut-il nécessairement se référer à tel auteur, tel penseur pour "paraître" sérieux ?
Par extension : une pensée, un avis, ne peuvent-ils être légitimé que s’il vient en suite à une démonstration faite par un Autre ?
Sur quels critères se basent certains pour brandir leur opinion comme vérité unique ?
De balayer certaines interventions en les marquant "hors sujet" ?
Doit-on mépriser celui qui avoue de pas comprendre une chose précise ? ou même une idée générale ? La personne n’ayant pas la culture idoine ?
Par extension :
......
*sourire*
Déjà si quelqu’un ose se dévouer pour répondre à ce qui précède, ce sera bien

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Si l'on part de cette définition du snob, on est donc très loin du sujet de départ, qui de fait portait plutôt sur la pédanterie ou l'élitisme.

A vrai dire, la dénomination "snob" dans cette acception n'est pas de moi. Mais je ne m'en tiens pas écarté, j'ai choisi d'y adhérer.

Citation :

on peut aussi le redéfinir par "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien"

Oui, s'il te plaît.

Citation :

Si je déclare sur JOL préférer Lorie à Led Zeppelin, on me traitera de snob.

Pas de mon point de vue.

Citation :

Si j'affirme trouver Sainte Beuve supérieur à Proust, on me jugera également snob (à raison).

Toujours pas.

Citation :

Mais si je dis trouver Proust supérieur en tous points à Sainte Beuve, ce qui n'a rien de snob, j'en serai pourtant encore un, puisque j'aurai cité deux auteurs que 99% des lecteurs de ce forum n'ont pas lu et ne liront jamais.

Je dirais non, de base, sauf au vu et su de l'argument que tu invoques, qui est bien au cœur du débat qui nous intéresse.

Citation :

Donc si l'on prend "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien" comme définition vulgarisée du snobisme, et bien entendu son contraire "affecter de connaître et/ou de mépriser quelque chose parce que ça fait bien", alors oui, il y a de nombreux snobs sur JOL

J'en suis certain. Dans une certaine mesure, en tout cas.

Citation :

mais ils ne sont pas forcément où l'on croit les trouver.

Je ne demanderai pas de détails

Citation :

Et surtout, multiplicité des identités aidant, ils sont bien plus difficiles à identifier. Snob, celui qui prétend a-do-rer Coelho ?

Peut-être, pour autant que sa motivation soit bien celle qu'on évoquait. Mais c'est difficile à savoir, parfois, ce qui revient à ce que tu disais. En grattant, peut-être.

Citation :

Celui qui dit mépriser Matrix 2 ? Va savoir... On se doute bien que certains le sont, mais comment juger de la sincérité du posteur ? On peut sincèrement a-do-rer Coelho ou mépriser Matrix 2, après tout.

Voilà.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
D'un autre côté, je trouve ces fils de discussion fascinant en ce qu'ils sont moins des discussions que des tests de Rorschach
[...]Plus le sujet du débat est flou, plus il se ramène à la tâche d'encre, et plus il est facile pour chacun de projeter son moi dessus.

Que je sois bien sûr de te suivre : tu signifies que laisser volontaire le sujet ouvert, voire flou (la politique adressée dès le message premier du fil), c'est un moyen de laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il veut et aussi à l'initiateur du fil - et aux éventuels lurkers et participants - la possibilité d'interpréter les choix ainsi faits pour dégager une perceptions plus aboutie de ce que les gens pensent du sujet (et/ou de leur personnalité profonde, si l'analogie n'était pas innocente) ?

Citation :

Si je puis me permettre donc (ce qui est une formule absurde dans notre cas, puisque sauf à m'enlever mon clavier des mains, je ne vois pas comment on pourrait ne pas me permettre)

Léger HS juste pour le fait : ce n'est pas tant une formule abstraite qu'une formule de politesse, telle que je la conçois. C'est comme rallier l'accord tacite de l'interlocuteur (ou des) quant au droit de parole, en quelque sorte.

Citation :

C'est donc dire que snob a un sens différent suivant le contexte.
Snob est une marque de mépris railleur lorsqu'il est employé par quelqu'un de la sphère supérieure pour se moquer de la personne de la sphère inférieure qui aspire à l'ascension et singe maladroitement les comportements de ceux qu'ils envient. C'est le sens premier.
Snob est un appel à l'humilité lorsqu'il est lancé par quelqu'un d'une sphère égale à un autre qui essaye, maladroitement, de se comporter comme celui qu'il n'est pas : "hé ho, arrête de me prendre de haut, malgré les airs que tu te donnes, tu restes comme moi". C'est le sens qui revient souvent dans ce fil.

La distinction doit avoir son utilité, mais dans le fond ce n'est jamais deux fois que quelqu'un qui cherche à se placer plus haut qu'il n'est (que ce soit rejoindre celui de la sphère supérieure ou dépasser celui de la sphère actuelle).

Citation :

Et c'est donc dire que le thème de départ, celui du snobisme culturel, est un non-sens.

Ne pas perdre de vue le sens qu'on veut accorder à l'expression en question (pas celle du snobisme, vraiment, mais la locution complète à comprendre comme un tout qu'il n'est pas forcément pertinent de disséquer). Je pense que de ça au moins le message initial a discuté clairement.

Citation :

Parce que, par définition, il n'y a pas de snobisme sans hiérarchie de statuts. L'étendue plus ou moins vaste des connaissances n'établit pas une hiérachie de statuts entre personnes.

Je vais faire l'hypothèse que la manière dont je comprends ton affirmation est celle du sens que tu veux lui donner. Corrige-moi, le cas échéant.
Je suis en désaccord fondamental sur ce point. Je ne vois rien pour s'opposer au classement des personnes par toute sorte de moyens, la culture pourquoi pas. Attention, ce n'est pas pour autant que je l'encourage, mais je ne vois pas ce qui prohiberait la hiérarchisation suivant un tel critère.

Citation :

Certains donnent en exemple de snobisme, la personne qui parlerait de Kant sur ces forums dans le but de faire étalage de son savoir. Parler dans le but d'étaler son savoir (réel ou feint), ce n'est pas du snobisme, c'est de la pédanterie.

Mais oui et non, encore une fois. Si on se réfère à Larousse (cité deux fois), le snobisme serait le fait d'admirer Kant - et, par là, de s'y intéresser - puisqu'il serait en vogue de s'intéresser aux philosophes ; le nœud du débat étant de savoir si on peut étendre le concept au fait d'étaler le savoir ainsi acquis par snobisme primaire dans le but de se faire passer pour appartenant aux milieux dans lesquels le dit savoir est en vogue.

A ma charge, je dois reconnaître qu'après vérification du sens exact de pédant au dictionnaire (j'ai cette manie du dictionnaire comme tu as celle de l'étymologie, qu'est-ce qui est plus condamnable, à choisir ? ) c'est bien le qualificatif le plus approprié. Mais comme je veux pouvoir distinguer le pédant du snob tout en pensant que ce dernier peut vouloir faire étalage du savoir acquis par ce biais, je persiste dans ma réflexion du paragraphe précédant.

Citation :

Et pour faire mienne une remarque inspirée de Mobidique et Khronos, je pense que la pédanterie est d'auntant plus tentante sur un forum de jeux vidéos : du fait que le centre d'intérêt principal est censé être les jeux vidéos, une référence à Kant qui vous vaudrait une remarque assassine de votre correcteur le jour du Bac de philo

(ça sent le vécu ? )

Citation :

peut néanmoins suffire ici à poser votre personnage, puisque la plupart se fichent de cet auteur comme de leur première chemise.

C'est troublant : j'aurais commencé ma phrase pareillement, mais la fin me laisse perplexe. Je présume (pas le choix) que quand tu dis que la majorité se fiche de Kant c'est pour illustrer le fait que le pédant le mentionnant ferait automatiquement impression devant l'auditoire profane ; parce qu'on pourrait comprendre que s'ils se fichent de Kant ils se ficheront tout autant du pédant (or on parle de faire impression).

Citation :

Or, justement, le snob quand il parle de Kant ne cherche pas à étaler son savoir ou à faire croire qu'il en sait plus que les autres. Son but c'est de (se) faire croire son appartenance à la classe supérieure.

Mais c'est indissociable, en pratique. Comme pour désirer faire croire qu'on appartient à la classe supérieure il faut pouvoir se comporter pareil, si celle-ci dispose du savoir en question on ne pourra que l'étaler à faire croire qu'on en sait plus que les autres (qui appartiennent à la classe inférieure). Si je ne fais qu'étaler mon savoir mais que je n'ai pas l'air dans savoir plus que le commun, il n'y a pas de raison objective de m'associer à la sphère supérieure.

Citation :

d'ailleurs pourquoi tout le monde parle de Kant comme si c'était exceptionnel d'avoir quelques notions sur le bonhomme, sachant qu'il existe une épreuve de philo au Bac, que la plupart passe désormais cette épreuve, et que Kant est un des auteurs essentiels du programme ?

Parce que Kant est un philosophe difficile (de ma propre expérience et de ce qu'on entend généralement) et qu'il y a une différence entre recevoir des notions, les comprendre et les maîtriser. J'ajouterais même que Kant est le philosophe le plus obscur que j'ai approché (je n'ai pas fait philo, bien sûr).

Citation :

il me semble qu'il y a une différence entre la pédanterie (ce dont beaucoup parlent) et le snobisme (le sujet, si je ne m'abuse).

Oui, c'est à déterminer (cf. réflexions antérieures).
Quant au sujet, finalement, ce n'est pas tant le snobisme que l'attitude décrite et son éventuelle répréhensibilité (gna gna gna, ça n'existe pas, je sais).

Citation :

Provient du message de baai
Sort&nt d'un apéro qui a duré beaucoup trop d'heures, je réécris chaque mot 3 ois

C'est manifeste

Citation :

Je réponds non, pas tellement par esprit de contradiction. Raison : l'un de mes critères objectifs de définition du snob : le milieu endogène, la cooptation.

Cooptation n'est pas dans mon Larousse (1975).

Citation :

on ne née pas snob, on le devient, les circonstances ou le hasard ont une responsabilité.

Indubitablement.

Citation :

Ensuite la volonté prend le relai, sous la forme du mimétisme. Une forme de mimétisme social plus que de reproduction sociale (mais elle est souvent là de manière concomitante) à vrai dire.

Je serais curieux de savoir la nuance que tu choisis d'introduire.

Citation :

Le mimétisme porte bien sûr sur des références, je le dis et l'avoue, mais plus encore sur une attitude. Or au niveau de l'attitude, la première chose que le snob apprend, c'est à être le winner dans une situation donné. MOn avis : jamais le snob, à moins d'être un pauvre snob raté donc un non snob, ne prendra le risque de piocher ses biscuits dans le tout-venant citationnel. Il ne s'agit même pas de ne pas prendre le risque, il s'agit d'un orgueil démesuré avant tout.

Si tous les moyens sont bons pour être le "winner dans la situation donnée" et que "piocher dans dans le tout-venant citationnel" le permet (ex.: JOL, en face de la majorité des utilisateurs lambda (j'emploie le terme à dessein, pour choquer certains )) alors pourquoi pas ?
Je ne suis pas convaincu que l'orgueil du snob prendrait le pas sur le moyen d'être le "winner".

Citation :

Un snob qui utiliserait "j'aimerais être une larme pour naitre dans des yeux, etc. " ou "un homme qui en tue un autre est un criminel, un homme qui en tue des millions, etc.", c'est l'antithèse d'un snob.

D'accord, ça se rapproche effectivement plus de ce que tu disais précédemment.

Citation :

Je sens que ça va être dur en relisant demain mais je prends le risque - antisnobisme oblige

Je dois avouer que ce tissu est assez particulier

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Le snob n'est pas celui qui se veut supérieur aux autres, car celui-là est pédant.

Si j'en crois Cæpolla (c'est du snobisme que de me voir systématiquement faire l'effort de la ligature ?), le snob se veut supérieur aux autres en ce sens qu'il essaie d'imiter une sphère qu'elle qualifie elle-même de supérieure.

Citation :

De fait, Corwin parlait donc bien de pédanterie, et non de snobisme, au sens étymologique du terme.

C'est possible. C'est un des axes du débat, qui est devenu (hélas) le privilégié.

Citation :

D'après ces exposés, j'en conclus que le snob a soif d'apprendre. Seulement, il veut apprendre non pas pour s'enrichir, pour cultiver sa différence et sa façon de pensée, mais bien pour imiter les gens qu'il croit supérieurs à sa personne.
L'état "snob" est donc la forme primaire de l'état "parvenu", en somme.

Est-ce que vous insinuez que le snob n'a vocation qu'à imiter son modèle de la classe supérieure sans vouloir le rejoindre ? Si oui, je ne partage pas cette opinion.

Citation :

D'où le vice du pédant, et l'erreur du snob. L'un méprise, l'autre envie. L'un est mauvais, puisqu'il ne partage pas, l'autre est très moraliste, puisqu'il cherche à atteindre son paradis, en copiant tant bien que mal les gens qu'il s'est posé en modèle.

Ca c'est très intéressant. Ce n'est pas forcément vrai, il faut se fixer des caractéristiques du snob d'abord. Notamment ses motivations, en d'autres termes savoir pourquoi il tient à ressembler aux dits modèles.

Citation :

Pour conclure cette subtile redite ( ), je finis donc par croire que le sort du snob est plus enviable que celui du pédant. Ceci car le premier est aveuglé par une éventuelle mobilité sociale ascensionnelle, alors que le second est déjà au sommet, et attend de voir qui pourra y parvenir, et à quel prix.

Et pourtant, quand on parle du snobisme des nobles, ce sont eux les parvenus. Mais c'est probablement une déformation populaire du sens.

Citation :

Provient du message de Loengrin Ismelüng
Donc impossible de parler de "snobisme culturel" autrement qu'en parlant des gens inculte qui voudrait singer les gens cultivé en utilisant d'une mauvaise manière un vernis de culture glané ça et la...
La ce serait plus proche de la définition du snob culturel alors je pense...

Mais en plein dans le mille mon cher.

Citation :

Provient du message de follet
Bien m’en a pris car j’aurais été tentée alors de mettre mon grain de sel, notamment sur l’association snobisme / littéraire ; de même sur les diverses réflexions (ne) plaçant les snobs (que) dans des couches inférieures (par rapport à quoi) briguant le statut (illusoire) d’une parenté avec une classe supérieure (au nom de quoi).
D’autant que les vrais snobs se croisent essentiellement dans les milieux aisés et développent, entre autres, un sentiment de supériorité par rapport à ceux qui ne sont pas eux (groupe) voire même à ceux qui n’est pas lui (individu). A différencier, comme dit, du parvenu.

Sans animosité, cet excès de parenthèses rend votre phrase longue à lire.

Citation :

Sans compter qu’il faudrait, je pense, circonscrire les réflexions en tranches lieu : (au départ n’est-il pas question seulement de forum)

Non, pas vraiment, d'où l'évocation, entre autres, des cafés philos.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Il me semble que c'est moins le snob (renvoi à mon second message du fil pour une argumentation plus détaillée) que le dandy dont tu parles ici

Dandy ne fait référence qu'à l'élégance et en rien à la culture, littéraire ou philosophique (Larousse : Homme élégant, à la mode.).
Tu maintiens ?

Citation :

La référence à l'étymologie n'était pas pour donner le sens ancien, mais une béquille pour cerner le contemporain et rendre explicites les présupposés derrière l'expression auxquels on ne fait même plus attention mais qui sont toujours là.

Je ne discuterai pas ici de la pertinence de cette persistance (un milliard de points de snobisme pour allitération prononcée ) à invoquer l'étymologie, ça devrait faire l'objet d'un débat séparé

Citation :

Provient du message de Khronos
Je trouve que tout au long du fil on relève ça et là pas mal de phrases destinées à exclure en fin de compte les posteurs même du champ du snobisme, ou alors le snobisme serait gentil, innocent, presque sympathique (et au vu de l'affection que j'éprouve pour les 3/4 des posteurs du fil dieu sait que j'aimerais adhérer à tout çà). C'est pas forcément très tangible, mais une impression générale...

Relevée. Et je la désapprouve (également ?).

P.S.: je te retire une bonne dizaine de points de snobisme pour persistance dans l'emploi d'abréviation SMS. Merci qui ?

Citation :

Provient du message de follet
*s’assoie face à Caepolla, la regarde dans les yeux*

*sort son harmonica*

Citation :

Vous voilà en contre-point des remarques que l’on m’a (très gentiment) faites quant à la trop grande richesse de mon langage.

C'est peut-être parce que vous aurez fait cet "effort" ( ) de nivellement par le bas de votre vocabulaire avant que je vous lise mais pour ma part je n'ai jamais trouvé que c'était votre vocabulaire qui était trop riche mais bien vos tournures de phrases qui sont par trop alambiquées. Alors que la richesse du vocabulaire est un concept que je défends, les phrases alambiquées à outrance ne se justifient à mon sens que dans un cadre littéraire.

Citation :

Aussi ai-je appris à mettre de l’eau dans ce vin pour ne plus obliger certains (comme il m'a été dit) à ouvrir constamment le dictionnaire. Je vous propose, aimablement, d’apprendre également à le faire.[/i]

Comme je disais juste au dessus, je ne saurais trop vous encourager de forcer les gens à ouvrir le dictionnaire, au contraire. Personnellement, j'adore ça (égotisme ?).

Citation :

Est-ce à celui qui maîtrise un peu mieux le vocabulaire de s’exprimer en langage plus courant afin d’être lisible par tous / est-ce à celui qui le maîtrise moins de saisir, comme proposé, à chaque instant le dictionnaire afin de décrypter une page ardue ?

Vous avez ma référence.

Citation :

Provient du message de Malypa
Comme disait Nietszche... (non je déconne^^)

J'ai bien souri

Citation :

[edit] Ha oui au fait, vous ai je déjà parlé de mon aversion pour le Père Goriot ? ^^ [/edit]

Pistooooon !

Citation :

Provient du message de baai
Vrais ou faux dandys selon l'estime qu'on a du mot, parvenus ça s'est sûr, les dandys ou ceux qui jouent les dandys (mais ne suffit-il pas de le jouer pour l'être, vu que c'est un jeu )n'ont jamais cessé de s'afficher ni de se revendiquer.
*compulse des liens pour trouver des noms...*
Beigbeder, Ariel wizman, edouard baer, ardisson, etc.
En terme de visibilité sociale, z'ont jamais eu autant d'ouverture les dandys.
Et pour finir dans le registre : si on ne trouve pas au moins un spécimen dans chaque émission "littéraire" (gros snif) de ppda, surtout parmi les jeunes, je veux bien que vous vous fassiez moine.

Disons que follet ne condamnait pas l'attitude comme étant désuète mais bien l'emploi du vocable.
Je ne partage pas son opinion, ceci dit.

-----------------

J'ai volontairement évité de prendre part à l'orientation "lutte des classes" infléchie au débat par Malypa parce que je ne me sentais pas concerné, que, comme FautVoir, ça me passe un peu au dessus de la tête (comprendre : je n'ai pas lu Bourdieu) et aussi un peu par paresse (j'ai déjà beaucoup à lire pour répondre). J'ai néanmoins tout lu avec intérêt, et je m'y mettrai forcément si le débat s'y réduisait - quitte à devoir lire de cet auteur.

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári

Que je sois bien sûr de te suivre : tu signifies que laisser volontaire le sujet ouvert, voire flou (la politique adressée dès le message premier du fil), c'est un moyen de laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il veut et aussi à l'initiateur du fil - et aux éventuels lurkers et participants - la possibilité d'interpréter les choix ainsi faits pour dégager une perceptions plus aboutie de ce que les gens pensent du sujet (et/ou de leur personnalité profonde, si l'analogie n'était pas innocente) ?

[...]

Je suis en désaccord fondamental sur ce point. Je ne vois rien pour s'opposer au classement des personnes par toute sorte de moyens, la culture pourquoi pas. Attention, ce n'est pas pour autant que je l'encourage, mais je ne vois pas ce qui prohiberait la hiérarchisation suivant un tel critère.

De tout ton message, je me permets de ne répondre qu'à ces deux points.

Sur le premier, j'ai dit que le fil fonctionnait comme un test de Rorschach. Je le maintiens. Je n'ai pas dit que c'était ta faute. Tu as ouvert un message en laissant la question ouverte, ce que je préfère puisque cela laisse plus de liberté aux personnes qui répondent. La suite (les premières pages surtout) aurait aussi pu prendre une autre tournure, discutant plus du sujet, ce que j'aurais trouvé plus intéressant. Mais ce n'est que mon opinion.

Sur le second, je maintiens également.
Je ne considère pas la culture comme un statut (par statut, j'entends une position dans la société qui définit un ensemble de comportements auxquels l'individu occupant le statut peut s'attendre légitimement de la part des autres), mais comme une forme de capital (sur le même modèle que le capital économique) qui va permettre d'acquérir un statut.
Dans ton optique, plus on a de connaissances, mieux c'est, et permettrait de hiérarchiser (en théorie, même si tu désapprouves) les personnes sur cette base. Or, l'analyse en terme de capital dit bien ce que ça veut dire : une connaissance n'est intéressante en terme de capital culturel que si elle permet d'acheter quelque chose.
Connaître le nom de tous les joueurs de toutes les équipes de football depuis que ce sport existe, c'est une connaissance encyclopédique qui demande une mémoire colossale. Pourtant, la valeur de celle-ci est quasiment nulle, parce qu'il n'existe pas de demande pour cette offre : au mieux, elle va servir à briller au milieu du club de supporters du coin ou à répondre à 2-3 questions à Questions pour un champion.
Par contre, la pratique courante de l'anglais est un élément de capital culturel qui a déjà une valeur plus intéressante pour l'acquisition d'un statut (même si l'anglais ne suffit souvent pas, car c'est un élément qui va devoir être combiné à d'autres). Parce qu'il existe une demande très générale pour cette offre. D'autres offres peuvent rencontrer une demande, mais localisée à certains champs très spécifiques, comme le grec ancien (on s'en moque pour l'IEP, mais pas pour une ENS de lettres). Etc.
Il n'y a pas des objets de connaissance plus dignes que d'autres. Qu'est-ce qui permettrait de fonder la plus grande dignité de la connaissance du grec par rapport au fait de savoir le nom du gardien de la Lazio lors de la saison 1953-1954 (même si ça n'empêche pas les luttes de pouvoir pour faire reconnaître tel truc plus digne que tel autre) ? Par contre tous n'ont pas la même valeur pour permettre d'acquérir des biens symboliques.

Et je reviens donc à ma définition du snob (mon 2ème message du fil) : partant de l'étymologie, je disais que je considère comme tel celui qui mime de façon maladroite les comportements de personnes d'un statut supérieur au sien.
Pour prendre un exemple un peu concret. Il se peut qu'un étudiant ait de plus vastes connaissances que son professeur (et ça n'a rien d'exceptionnel d'ailleurs). Il n'empêche que leurs statuts ne sont pas les mêmes, et que celui du professeur est plus intéressant (plus intéressant par ce qu'il permet d'obtenir comme attitude de la part des autres : l'argument d'autorité possible pour le professeur et pas pour l'étudiant qui va devoir faire ses preuves, les revenus directs ou indirects de l'activité pour le professeur, etc.) Peut-être que l'important capital culturel de l'étudiant de mon exemple lui permettra d'acquérir un jour un poste de professeur à son tour, voire mieux, voire autre chose. En attendant, il n'en a pas le statut.
L'étudiant qui singerait son professeur (sur tous les types de comportement : pas seulement le fond du discours, mais aussi le type de vêtement, les formes qui enrobent le discours, la posture et la gestuelle, la manière de s'adresser aux autres, etc.) se comporterait en snob par rapport à ses camarades (et ça non plus ça n'a rien de bien exceptionnel d'ailleurs).

P.S. pour Corwin : message privé reçu. J'y réponds là, ce sera plus simple : pas de soucis, j'avais bien compris en ce sens.

P.P.S. pour follet : je ne te dénie absolument pas le droit de t'exprimer (comment pourrais-je de toutes façons, même si je le voulais ?). Au contraire. Mais tes messages sont particulièrement long pour ne rien dire par rapport au sujet de départ. Si tu as une meilleure définition, n'hésite pas à proposer et argumenter en ce sens (et sans rayer des mots du dictionnaire pour obsolescence prétendue).

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Cæpolla
De tout ton message, je me permets de ne répondre qu'à ces deux points.

Je t'en prie, fais.

Citation :

Sur le premier, j'ai dit que le fil fonctionnait comme un test de Rorschach. Je le maintiens. Je n'ai pas dit que c'était ta faute.

Ne sois pas tant sur la défensive : je ne me sentais accusé de rien et ne cherchais qu'à comprendre.

Citation :

Sur le second, je maintiens également.
[...]

Ca m'apparaît un peu comme de la rhétorique superflue. Rien ne m'empêche encore une fois de hiérarchiser selon la culture si ce type de classement a quelque chose de pertinent pour moi. Après, on peut discuter sur la signification du statut et décider si oui ou non la culture en apporte un, de fait. Toujours est-il que, pour faire le lien avec le sujet initial, le simple fait de posséder un capital culture important sert suffisamment au snob dans l'acception que j'en avais au départ (soit-elle fausse maintenant).
Ceci dit, j'ai beaucoup aimé ton analogie financière, c'est très didactique.

Citation :

P.S. pour Corwin : message privé reçu. J'y réponds là, ce sera plus simple : pas de soucis, j'avais bien compris en ce sens.

Je te crois sur parole, faute de mieux.

Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.

Gagné Je suis une âme sensible moi...

Citation :

Il semblerait que mon précédent message manquait de smiley : mais oui, tu peux me croire.

L'abscence de smiley dans une conversation ou dans un texte peu porter a confusion, hein Corwin?






Lady

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Ceci dit, j'ai beaucoup aimé ton analogie financière, c'est très didactique.

Précision utile:

L'analyse des acquis culturels en terme de Capitaux n'est pas qu'une simple analogie à vocation pédagogique.

C'est un des fondement de la sociologie de Pierre Bourdieu qui avec ce concept des capitaux (Culturel, Symbolique etc.) à remis à jour, si on peut dire ça comme ça, le concept du Capital de Karl Marx.

L'idée est de pouvoir l'appliquer à tout ce qui fait l'humain et par là même étendre l'analyse Marxiste à des données non-économiques.

[Urobore-Melest]

Sociologie, Philosophie, Littérature, Linguistique... Ce post regroupe de nombreux domaines, dont chacun donne des arguments.


Je me permets de donner mon opinion sur la question non pas du dandy ou de l'analyse des thèses bourdieusiennes (bourdivines ?), mais plutôt sur la question globale de l'exploitation d'un capital culturel. Car, finalement, c'est de cela dont il s'agit.


J'aimerais me présenter. Je ne suis ni philosophe, ni sociologue, ni littéraire. J'ai pourtant certaines connaissances en matière de philosophie, de sociologie et de littérature. Je ne suis pas avancé dans ces domaines mais j'ai la connaissance de certaines oeuvres, théories, concepts.

En soi, peu importe. Je me focaliserai néanmoins sur la question de l'exploitation de "la culture". S'interroger sur le snobisme, c'est, quelque part, une mauvaise démarche. Non pas qu'elle ne soit pas pertinente ou intéressante - simplement qu'elle risque, peut-être ? , d'orienter l'esprit dans une direction qui écarterait des pistes de réflexion pourtant éclairantes.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Simplement que le problème de la définition du snobisme occulte une interrogation essentielle : comment définir la pertinence d'un propos ? Exemple :

Lorsqu'un individu quelconque fait un discours sur la question de l'être, et qu'il donnera en référence les oeuvres de quelques auteurs reconnus pour étayer sa thèse, la pertinence de son propos ne sera pas relative à la présence ou pas de tels auteurs, mais à la pénétration de son argumentation.

Son argumentation dépendra de sa ligne d'investigation et de réflexion, qui dépendra - elle - de la problématique qu'il aura insufflé au sujet qu'il étudiera (problématique = angle d'approche d'un sujet, en l'interrogeant).


Le souci majeur, néanmoins, se situera au niveau de la lecture de cette argumentation par autrui. Et de la faculté de comprendre la démarche de l'individu qui fait le discours. Et je me permets d'en venir à la façon de considérer la philosophie ou la littérature d'un point de vue extérieur.

Celui qui ne saura pas qui est Nietzsche, Olson, Bourdieu ou Houellebeq, ne comprendra pas la présence de tels auteurs. Par exemple, très souvent, en matière de philosophie, les lycéens qui découvrent cette matière ne comprennent pas l'intérêt d'apprendre ce que autrui a dit. La réponse la plus fréquemment donnée à une question dite philosophique est, bien souvent : "Ca dépend". Dans ce relativisme individuel (tout le monde pense ce qu'il veut et chacun a sa vérité personnelle), l'interrogation d'un concept perd de son intérêt.

Ceci car il s'agit de la différence entre la subjectivité et l'objectivité. L'objectivité invite à prendre en considération différents arguments sans se "mouiller" dans l'idéologie et demeurer avec l'esprit ouvert. C'est dans ce cadre que, pour parler de la question de l'être par exemple, il deviendra intéressant d'expliquer ce que tel ou tel auteur a dit.

L'inverse est également vrai puisque certains "philosophes" tendront à mépriser l'inculture de celui qui ne comprendrait pas la démarche de l'objectivité philosophique. Alors que la subjectivité relative est un autre mode de fonctionnement de l'analyse intellectuelle (qui n'est pas forcément pertinent en terme de "création de connaissance" mais qui a la pertinence d'être authentique et réaliste).

Conclusion de cette réflexion : avant de s'interroger sur le snobisme, il y a donc un problème, à la base, de mécompréhension de la démarche de l'autre.

En matière de littérature (et de ce que d'aucuns ont appelé un "snobisme vis-à-vis de l'héroic fantasy", par exemple), il faut comprendre, à mon humble avis, qu'il y a également une mécompréhension de la démarche d'autrui. Notamment dans le jugement d'une oeuvre littéraire (ou cinématographique, ou de peinture, etc.). Dans le milieu littéraire, français notamment, il existe un certain mépris vis-à-vis d'auteurs de "science-fiction" ou "fantastique" (comme Bernard Werber, par exemple). Récemment, j'ai vu une émission littéraire que j'apprécie assez ("Campus") qui me permet d'essayer d'analyser des tendances récentes du monde de la littérature. Dans cette émission, un auteur expliquait qu'il méprisait les romans qui étaient des "scénarios" - c'est à dire qui ne comportaient qu'une simple histoire. L'idée qu'il exprimait est qu'il ne s'agissait pas de littérature au sens de création artistique et que ces romans "scénarios" n'étaient qu'une façon de "faire un film" sans en avoir les moyens financiers - puisque caméras et production étaient trop onéreuses, on se rabattait ainsi sur l'écriture d'un roman pour "raconter un film par écrit".

L'argument me semble intéressant, et, en effet, il n'est pas dénué de sens, à la condition que l'on définisse la littérature d'une certaine façon. Or, cette démarche n'est pas comprise par un adepte de romans de science-fiction, qui voit dans cette démarche un mépris non justifié.

Parallèlement, l'inverse est également vrai. D'une part parce que certains auteurs dits de "littérature" ne font pas l'effort de chercher à comprendre ce qu'est l'essence de la littérature fantastique, d'héroic fantasy ou de science-fiction de qualité. D'autre part, certains auteurs dits de "littérature" se gargarisent de leur propre jouissance littéraire avec délectation en revendiquant une création artistique réelle, s'auto-félicitent de leurs oeuvres, encensent leurs confrères identiques à eux-mêmes avec plaisir, et produisent finalement des oeuvres qui demeurent inaccessibles à ceux qui ne partagent pas "leur trip".

Conclusion sur cet exemple : il demeure donc, encore une fois, une mécompréhension réciproque de la démarche d'autrui.


Conclusion partielle : l'incompréhension (ou la mécompréhension) me semble être au coeur du conflit du dialogue et de la considération d'autrui.


Mais alors, dans ce cas, comment faire la différence entre une personne sincère et une personne qui ne l'est pas ? Tout ne serait-il qu'une question de mécompréhension de l'autre ? Toutes choses égales par ailleurs, je pense qu'on doit retomber sur nos pattes en prenant en compte l'intention.

Je prendrai l'exemple de la littérature et de la philosophie (je fais un mix) :

- du côté de ceux qui se considèrent comme l'élite créatrice :

Si l'intention est pure, il peut se développer une vraie création artistique pas nécessairement comprise par ceux qui ne possèdent pas les références nécessaires. Si l'intention ne l'est pas, cette création artistique se déguise en un élitisme puant et méprisant pour ce qui est considéré comme "la masse" ignorante (le nom de Houellebeq me vient à l'esprit, je ne sais pas pourquoi).

- du côté de ceux qui ne font pas partie de cette élite :

Si l'intention est pure, il peut se développer une vraie idée de l'enrichissement personnel par la subjectivité, la relativité des croyances d'autrui, et, surtout, par le développement de l'expérimentation personnelle et intérieure - peu compatible avec la théorisation des concepts les plus intéressants qui soient au demeurant. Si l'intention ne l'est pas, c'est l'abrutissement de la "masse" qui prend le dessus et la négation de l'interrogation et de la réflexion, pour déboucher sur un relativisme extatique et individualiste qui plonge les individus dans le néant de l'inertie socialo-culturalo-philosophico-politique.

L'appréhension du snobisme, dans ce cadre, est alors relative à la responsabilité de chacun, en fonction de la nature de l'intention : pure ou impure.

Resterait encore à définir ce qu'est la pureté de l'intention... J'imagine que les termes "désintéressement", "sincérité" et "authenticité" pourraient s'y greffer mais que, fondamentalement, c'est la question de l'attachement (ou pas) à un "sens existentiel" qui serait une piste de recherche.


PS : Quant à savoir ce qu'est être snob sur un forum, je laisse ceux qui en ont disserté répondre à cette question, déjà bien traitée. Mais, finalement, ne serions-nous pas toujours le "snob de quelqu'un" ? On retombe sur la mécompréhension de la démarche d'autrui, elle-même relativisée par le degré de pureté de l'intention...

[Darth Corwin]

Résumé du message d'Urobore-Melest :
Le snob qui étale sa culture philosophico-littéraire peut être ou peut ne pas être pédant ;
ou, selon l'acception qu'on attribue au qualificatif snob, celui qui étale sa culture peut être ou peut ne pas être snob.
J'ai bon ? Si oui, je ne suis pas sorti de l'auberge