[debat] Empire vs Rebelle, qui sont les gentils ?

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Provient du message de Laise Bagon
Tu demanderai à un type de l'Empire pourquoi ils ont pulvérise une planète, il te dirait,"C'était nécessaire, c'était les méchants".
ok mais tu ne me feras jamais croire qu'un type qui assume sans sourciller la mort de milliards de personnes, femmes et enfants compris, peut être bardé de bonnes intentions.

Rien ne justifie l'extermination d'innocents.

Citation :
Provient du message de Laise Bagon
L'excuse des milliers de civils, je suis d'accord, ça pèse, mais lors des destructions des deux étoiles noire, c'est pas des boules de sapin de Noël qui on été détruite, c'était pas vide comme structure, il y avait plein de monde et pourtant, tout le monde trouve ça normal.
[/i]
Non elles n'étaient pas vide mais remplies de militaires (et non de civils).
Ca n'enlève rien à l'horreur de la mort mais, il s'agit ici de gens qui ont choisi leur position dans le conflit et sont montés au front (et je pense que le personnel d'une arme secrète comme l'étoile de la mort en temps de conflit était trié sur le volet).

Ca n'a donc rien de comparable.

Citation :
Provient du message de Laise Bagon
Ma conclusion, est qu'effectivement, en fonction du camp ou l'on est, la vision de ce qui est bien ou mal, diffère.
[/i]
Il ne s'agit pas ici de la perception du bien ou du mal qui diffère d'un camp à l'autre mais de la définition de ces concepts.

Qu'est ce que le "bien" et le "mal" pour quelqu'un qui est prêt à génocider, à écraser, tout ceux que l'on soupçonne vaguement de ne pas être dans la ligne ou tout du moins soumis?

C'est quand même exactement l'attitude ouvertement assumée de l'Empire à partir de l'épisode IV.

Est-ce qu'un tortionnaire de l'Empire, en train de faire hurler un "terroriste" rebelle pour lui arracher des informations en même temps que les ongles, peut-être rangé dans le camp du bien?

J'ai quand même l'impression que pas mal de joueurs ont envie de jouer des méchants (qui n'a pas rêver de le faire?) mais sans assumer le fait qu'il faut soutenir des bouchers sanguinaires quand on ne l'est pas directement soi-même.

L'Empire est LE mal dans la 2e trilogie de Lucas (il n'y a qu'à voir quelle à été sa source d'inspiration dans l'histoire réelle pour construire son Empire) et à moins de remettre en cause toutes les valeurs de notre civilisation, je ne vois pas comment il peut en être autrement.

Encore une fois, je regrette que SWG soit situé si tard, à une époque où le manichéisme est total et honnêtement indiscutable.
Vous etes 2 dans une meme piece..... au bout de plusieurs heures vous commencer a avoir faim...... c'est normal alors vous vous approcher de la table sur laquel se trouve un MAGNIFIQUE gateau... au moment ou vous aller lever la main pour vous goinfrer votre amis qui est là aussi depuis plusieur heures attrape ce fameux gateau et le mange devant vous............. vous etes enerver et vous l'engueuler..... de votre point de vu il est méchant il a pris le gateau que vous vouliez devans vous..... de son point de vue c'est vous le méchant vous n'aviez pas l'air de le vouloir ce gateau (vous aviez pas encore lever la main...) et vous l'engueuler (c'est jamais agréable de ce faire engueuler....) donc voila le rapport méchant gentil ne concerne jamais les concerner mais ceux qui sont a coter qui regarde et qui aucun avantage a prendre partis d'un coter ou de l'autre....
Cool
Apportons une touche scientifique au débat.

Les expériences de Milgram ont démontré que l'homme se sent dégagé de responsabilité lorsqu'il obéit à un ordre.

De là, peut-on encore parler de bien et de mal (et donc de gentil et de méchant) pour parler des actes de l'empire ou caractériser l'imperial lambda?

Pour rappel les expériences de Milgram portaient sur un cobaye humain (j'adore ce terme )qui devait envoyer des décharges graduées(faible, moyenne, forte, très douloureuse, mortelle) à un complice de l'expérience. Le complice simulait la douleur, et le cobaye humain était commandé par un scientifique. Si je me rappelle bien, 80% des cobayes ont été jusqu'à la décharge fatale, ils expliquèrent plus tard qu'ils ne se sentaient pas coupable puisque le scientifique avait pris la décision.
Citation :
Provient du message de Alastor
Erm...l'Alliance Rebelle sont des civils. Ce qui suivant votre raisonnement interdirait l'Empire de réprimer les insurrections (ce que fera de la même façon la Nouvelle République).
N'oubliez pas que c'est la "Guerre Civile Galactique".
Tuer des civils est donc "normal", le débat devrait plutôt porter sur le fait de savoir si ces civils ont légitimement besoin de se rebeller, ama.
Tuer des civils est "normal"?

Des femmes, des enfants par millions, ne représentant aucun danger immédiat, sans arme ni intention belliqueuse?

Normal?

Citation :
Provient du message de Alastor
De plus il me semble que la destruction d'Alderaan a été mis sur le compte d'une initiative de Tarkin, et donc n'entâchant pas l'Empire.
Par quel miracle une initiative, aussi lourde de conséquences, et émanant d'un des plus haut dignitaires de l'Empire, peut-elle ne pas entâcher ce dernier?

Comment ne pas vivre sous la terreur, en attendant qu'un autre fou impérial, ne fasse sauter une autre planète en appuyant négligeamment sur un bouton?
Citation :
Provient du message de Groumff
Vous etes 2 dans une meme piece..... au bout de plusieurs heures vous commencer a avoir faim...... c'est normal alors vous vous approcher de la table sur laquel se trouve un MAGNIFIQUE gateau... au moment ou vous aller lever la main pour vous goinfrer votre amis qui est là aussi depuis plusieur heures attrape ce fameux gateau et le mange devant vous............. vous etes enerver et vous l'engueuler..... de votre point de vu il est méchant il a pris le gateau que vous vouliez devans vous..... de son point de vue c'est vous le méchant vous n'aviez pas l'air de le vouloir ce gateau (vous aviez pas encore lever la main...) et vous l'engueuler (c'est jamais agréable de ce faire engueuler....) donc voila le rapport méchant gentil ne concerne jamais les concerner mais ceux qui sont a coter qui regarde et qui aucun avantage a prendre partis d'un coter ou de l'autre....
Dans Starwars ce n'est pas tout a fait la même chose, imagine que vous partagiez le gâteau interstellaire tout les jours avec ton amis et que du jour au lendemain il t'empêche d'en reprendre par la force...soit tu le laisse manger...soit tu te rebelle
Citation :
Provient du message de Zaad
Dans Starwars ce n'est pas tout a fait la même chose, imagine que vous partagiez le gâteau interstellaire tout les jours avec ton amis et que du jour au lendemain il t'empêche d'en reprendre par la force...soit tu le laisse manger...soit tu te rebelle
bah si y'a encore une solution tu crée une mini etoile de la mort et tu fais peter le gateau dans son estomac , ca doit etre drole non?
Citation :
Provient du message de Groumff
Vous etes 2 dans une meme piece..... au bout de plusieurs heures vous commencer a avoir faim...... c'est normal alors vous vous approcher de la table sur laquel se trouve un MAGNIFIQUE gateau... au moment ou vous aller lever la main pour vous goinfrer votre amis qui est là aussi depuis plusieur heures attrape ce fameux gateau et le mange devant vous............. vous etes enerver et vous l'engueuler..... de votre point de vu il est méchant il a pris le gateau que vous vouliez devans vous..... de son point de vue c'est vous le méchant vous n'aviez pas l'air de le vouloir ce gateau (vous aviez pas encore lever la main...) et vous l'engueuler (c'est jamais agréable de ce faire engueuler....) donc voila le rapport méchant gentil ne concerne jamais les concerner mais ceux qui sont a coter qui regarde et qui aucun avantage a prendre partis d'un coter ou de l'autre....
Proprement hallucinant.

Et c'est ainsi qu'on peut justifier absolument tous les actes.

Il ne s'agit pas ici de sciences physiques, on ne change pas de référentiel en sifflotant.

Il s'agit ici d'humanité et de valeurs, plus ou moins hypocritement défendues dans nos sociétés modernes je te l'accorde, mais qui sont le fondement de notre civilisation.

Et le miracle des civilisations humaines et de la vie en société fut l'invention du partage du gateau...
mouarf, y a meme les dommages co-latéraux
qu'on transforme en genocide quand cela nous arrange ...
Pauvre planète, snif, mais bon ca devait être un Nid de rebelles
(L'interogatoire (cf Torture) est un moyen comme un autre d'obtenir ds renseignements, permettant de sauver des vies humaines
a + longue échéance. Mais bon y a Interrogatoire et interrogatoire)
C'est dégueulasse mais c la guerre, de plus contre une Rebellion ou une sécession.
La guerre propre ca n'existe pas et n'a jamais existé, qlq soit le camp.
Apres c'est selon les aspirations de chacun, le seul Bon, gentil, c'est Le Vainqueur car C'est lui qui écrit l'Histoire ....
et le Vaincu n'a pas droit au chapitre.

Messieurs Choisissez votre Camps
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melyndwel> je préfère ne pas contribuer à ce débat tel quel, surtout avec ce compte si cela se joue en rp.
Je préfère apporter des éléments aux différents intervenants pour l'enrichir, après vous en faites ce que vous voulez.

Par ailleurs n'oubliez pas que les valeurs de SW sont différentes des nôtres (une race intelligente qui doit en chasser une autre pour se nourir par exemple, qu'en est-il de la considération meurtre/survie?)
Citation :
Provient du message de Alastor
Apportons une touche scientifique au débat.

Les expériences de Milgram ont démontré que l'homme se sent dégagé de responsabilité lorsqu'il obéit à un ordre.

De là, peut-on encore parler de bien et de mal (et donc de gentil et de méchant) pour parler des actes de l'empire ou caractériser l'imperial lambda?

Pour rappel les expériences de Milgram portaient sur un cobaye humain (j'adore ce terme )qui devait envoyer des décharges graduées(faible, moyenne, forte, très douloureuse, mortelle) à un complice de l'expérience. Le complice simulait la douleur, et le cobaye humain était commandé par un scientifique. Si je me rappelle bien, 80% des cobayes ont été jusqu'à la décharge fatale, ils expliquèrent plus tard qu'ils ne se sentaient pas coupable puisque le scientifique avait pris la décision.
Donc lorsque Maurice Papon signe des actes de déportation, on ne peut rien lui reprocher?
Citation :
Provient du message de Alastor
Pour rappel les expériences de Milgram portaient sur un cobaye humain (j'adore ce terme )qui devait envoyer des décharges graduées(faible, moyenne, forte, très douloureuse, mortelle) à un complice de l'expérience. Le complice simulait la douleur, et le cobaye humain était commandé par un scientifique. Si je me rappelle bien, 80% des cobayes ont été jusqu'à la décharge fatale, ils expliquèrent plus tard qu'ils ne se sentaient pas coupable puisque le scientifique avait pris la décision.
Ce qui est amusant (enfin façon de parler), c'est que Milgram voulait justement prouver le contraire et que son expérience l'a plutôt laissé pantois (ou sur le cul).
Petite mise au point:

ce débat est assez difficile à mener car il traite de sujets sensibles, à la limite entre roleplay et vie réelle.

J'essaie de rester objectif et d'éviter d'être agressif.

Je n'utilise pas de smileys ou presque, j'ai horreur de ça, surtout sur des sujets sérieux, ça n'est en rien une marque de suffisance ou de mépris, bien au contraire, et je voudrais que ce débat se poursuive dans un état d'esprit à la fois franc et mature.

Je ne cherche ni provocation, ni trolling.

Mais tout ce sujet me taraude pas mal car j'ai vraiment voulu jouer un partisan de l'Empire, mais je n'ai pas pu trouver de justifications roleplay satisfaisantes, sans avoir l'impression de jouer un parfait "salaud" (ce qui peut plaire à certains, et je n'ai rien contre cela et c'est un jeu, mais moi ça ne me tente pas, j'ai un coté "good guy" dont je n'arrive pas à me dépatouiller ) et c'est pourquoi je défends ma position avec vigueur.
Arrow
Citation :
Provient du message de melyndwel
Petite mise au point:

ce débat est assez difficile à mener car il traite de sujets sensibles, à la limite entre roleplay et vie réelle.

J'essaie de rester objectif et d'éviter d'être agressif.
C'est pour cela que j'aimerais qu'on évite trop de comparaisons avec des périodes sombres de l'histoire (Papon, Hitler, Ben Laden ou qui sais-je encore).

Je sens déjà le point godwin arriver à grand pas et il sera dommage de devoir fermer ce débat; qui peut-être intéressant, mais sans fin (une des raisons pour laquelle je n'ai pas trop envie non plus de m'y investir, bien qu'apporter des éléments pour l'alimenter ne me dérange pas).

Soyez donc "propre" dans le choix de vos termes et de vos comparaisons.
La comparaison avec l'Histoire peut etre bien faite... si on compare pas avec les evenements du derniers siècle.

Si on compare avec l'empire romain, qui a massacrer les peuples gaulois "pour le bienfaits du peuple romain" . La plupart des gens considères les romains comme les gentils a ce moment la alors que c'est eux qui étaient cruels et sanguinaires. Mais bon, c'est eux qui ont gagné donc ont n'en tient pas compte...

Avec le temps, on ne retient que celui qui gagne
(Oui, oui, restons roleplay s'il vous plais.
Il n'y a aucune mais alors aucune comparaison possible entre l'univers de jeu SWG et notre histoire réelle commune.)

La mort de civile il est vrai est terrible, atroce, il n'y a pas de mot pour décrire l'horreur que cela m'inspire.

Combien de civile ont payé de leur vie le plasticage d'usine sensibles par les rebelles ??
Le bombardements de villes entières, l'exterminations de peuple, de races complétement en adequation avec les idées de l'Ordre nouveau.
Comme dans tous conflits, les rebelles ne sont pas les oies au mains blanches ...
Leurs interventions ont décimé des nations entières, hommes, femmes, enfants, sans distinction ... En quoi sont ils meilleurs ?
En terme de Rp les méchants sont l'empereur et Dark Vador qui manipule l'ancienne République pour en faire un régime dictatorial.

Les méchants sont ceux qui ont le pouvoir de décision sur la vie et la mort, et à mon avis Dark Vador qui tue un officier car des rebelles se sont échappés montre l'esprit de l'empire.

Mais est ce que l'officier ou le commerçant de l'empire se voit comme un méchant ? Non je ne pense pas. N'ayant pas de pouvoir et la connaissance de la vérité ils se croient gentils. Le citoyen de l'empire est donc par nature gentil ne sachant pas la vérité.

S'il apprend la vérité sur les motivations de l'empire il a deux choix je rejoins les rebelles ou je deviens un fou avide de pouvoir.

En terme de rp on peut très bien défendre l'empire au début ne sachant pas la vérité sur les méthodes de l'empire . Et la défendre bec et ongle. Si je veux défendre Tatouine des rebelles avec des storms je trouve ca tres Rp car je n'ai pas la connaissance de la véritable nature de l'Empire.
A l'inverse si je fais partie de la garde de Dark Vador ou de l'Empereur je connais la vérité et je suis un vilain par nature.

En resumé les méchants sont ceux qui dirigent et pas tous ceux qui obéissent sans connaitre la verité.
The final scene in Star Wars is borrowed from the infamous 1934 Nazi propaganda film Triumph of the Will, specifically a scene in which Adolf Hitler and two generals march while a vast army stands at attention3

Here's what Lucas said back in 1983:

"The prequels will be altogether different in look and tone from the existing trilogy. They will be more melodramatic, showing the political intrigue and Machiavellian plotting that led to the downfall of the once-noble Republic. They will have only enough outward action to keep the plot moving. Obi-Wan Kenobi?and Darth Vader will be seen as younger men, while Luke Skywalker may make a brief appearance as a baby in Episode III."
This "Machiavellian plotting" is, I believe, largely inspired by another book that was important to Lucas: The Rise and Fall of the Third Reich, by William Shirer. This book describes the collapse of Germany's post-WWI Weimar Republic and it's transformation into the evil Nazi empire under Adolf Hitler.
"The crisis of the Great Depression brought disunity to the political parties in the Reichstag. Instead of forging an alliance to enact desperately needed legislation, they broke up into squabbling, uncompromising groups."
Senator Palpatine calls the Galactic Senate "a mass of squabbling delegates."
"Hitler offered?restoration of German glory to those in despair. He promised to bring order amidst chaos, a feeling of unity to all and the chance to belong. He would make Germany strong again?"
Palpatine calls for "a strong Chancellor" who will "bring peace and prosperity back to the Republic."
"The Nazis had no intention of cooperating with the democratic government, knowing it was to their advantage to let things get worse in Germany, thus increasing the appeal of Hitler to an ever more miserable people."

"On September 12, 1932 the Reichstag under the new chairmanship of Herman Goring gave a vote of 'no confidence' to Fritz von Papen and his government."

Palpatine calls for a vote of no confidence in Chancellor Vallorum's leadership.
"On the 29th of January 1933, a false rumor circulated that conservatives were about to stage a military takeover of the government. When President Hindenburg heard of this, it ended his hesitation. He decided to appoint Adolf Hitler as the next Chancellor of Germany."

Je vous copie/colle ce petit texte en réponse aux appels à ne pas comparer à la période récente.

Je suis désolé mais la comparaison est en plein dans le sujet puisque Lucas à "pompé" sur le régime nazi et l'accession légale d'Hitler au pouvoir exploitant la déliquescence politique de la vieille république de Weimar.

Palpatine est un alter ego d'Hitler et certainement pas de Jules César.

Je regrette qu'on ne puisse pas poursuivre le débat sur ce terrain là qui est pourtant pour moi le coeur du sujet et très exactement ce qui me dérange dans la symbolique profonde de l'Empire si je devais incarner un des ses partisants après la destruction d'Aldérande.

Je trouve dommage qu'on sacrifie le fond aux oeillères du "politiquement correct" en préférant se rabattre sur l'antiquité ou je ne sais quelle autre histoire reculée à laquelle nous n'avons aucune chance de nous identifier réellement.

SWG est un jeu et il est normal que ces colonnes soient plus largement ouvertes aux sujets légers, mais il n'y a rien de malsain à aussi savoir traiter de sujets plus graves.
De toute façon il n'y a ni gentil, ni méchant, c'est une vision très manichéenne qui changent selon les personnes.

Et puis pourquoi avez-vous besoin de gentils et de méchants pour vous tapez dessus ? T'as juste à pensé que l'autre t'as volé un ewok et la guerre est lancé !

Quand il faut se taper dessus pas la peine de réfléchir, juste de taper.
Tout d'abord je voudrais vous saluer pour le respect et la tolérance qui règne sur ce post (pas d'agressivité, pas d'attaque personnelle et pas de troll, merci ça fait du bien)

Le débat est très intéressant et les arguments et analyses assez recherchés

Pour ma part je jouerai un impérial et il est vrai que cela me gene de m'identifier à un régime fasciste, je suis donc forcé de justifier ma position roleplay.

Pour cela, je me dis que peut être que les films Ep 4-5-6 sont en quelque sorte une propagande de l'alliance qui oublie de citer les "dommages collatéraux" fait par l'alliance ainsi que leurs propres criminels de guerre
(cf Anakin qui massacre femmes et enfants tusken sur tatooine)

D'autre part une autre problématique qu'il me semble important de souligner est le fait de savoir si l'on peut justifier un sacrifice de civils pour en épargner d'autres (cf toutes les guerres...)

Dans toutes guerres des civils meurent, et après toutes guerres les vainqueurs font passer les vaincus pour des bouchers.
__________________
La prospérité montre les heureux, l'adversité révèle les grands.
@ Melyndwel
Qlq part tu n'es pas dans le tord, a mon avis
Mais Franchement, On ne peut pas débattre de tt ca sur un forum publique.
Qui aurait l'inconscience de se faire l'avocat du Diable sur ces Forums.
Donc je pense que le comparo Historique (cf première moitié du XX siecle) est mal venue et dangereuse pour le débat .
Si ce n'est bien sur, pour Affirmer que les Imperiaux sont de méchants petits diablotins ...


Par contre j'affirme que servir l'empire est une cause aussi noble
que celle soutenue par les Rebelles.
Le respect est très important, même dans la tourmente.
C'est un peu ce qui nous différencie des Animaux ...

Concernant les neutres, je n'y crois pas trop.
Ils seront amenés a préférer un camps, c'est inévitable.
que ce soit par des liens affectifs, financiers, ou de situation.
Y faut pas s'inquieter sur le fait d'être gentil ou d'être mechant, d'être un fasciste etc...... Seuls les vrai roleplay hardcore et idiots portent des jugements sur l'alignement de la personne sans la connaître
Perso, je vais choisir ma faction selon le choix de mes amis ou pour le style des fringues de l'empire, pas de chichis les amis c'est qu'un jeu après tout (mais il faut quand même s'occuper avant de le recevoir )

Amicalement style
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