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Je vais même faire mieux : je vais t'indiquer comment le trouver par toi-même : http://www.google.fr
Voilà, j'ai aidé quelqu'un aujourd'hui, puis-je me dire  Roi, t'as raison, JoL est infiltré. Y'a même un énorme complot contre toi, si tu veux savoir 
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30/06/2003, 21h01
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La Franc-Maconnerie... C'est quoi au juste?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon , non je ne le méritais pas , je confirme puisque j'avais vu ça dans un super grand reportage il y a quelques années ou on montrait un film de propagande nazi qui montrait les FM dans des caves, ca faisait très "secte".J'avais pas relevé quand on m'a attribué un point godwin, persuadé qu'elle voulait dire que j'avais marqué un point ou un truc comme ca (on rigole pas dans le fond la..). Sinon dans le reportage sur la propagande nazi, on voyait le nouveau membre qui venait se presenter les yeux bandés, on le faisait rentrer le dos courbé puis il se redressait, je crois que ca symbolise la renaissance.Je pense que ca se passe reellement comme ca dans les vraies loges.Forcement ce genre de coutume fait un peu "mystique" et les FM passe un peu pour des illuminés en respectant cette tradition. Il me semble aussi qu'il y a une expression "blackbouler" ou un truc comme ca qui viens des FM.Je crois que 12 membres votent avec des boules blanches ou noirs, et si il y a seulement deux boules noires, la personne n'est pas admise. |
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30/06/2003, 21h09
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Invité
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Citation :
Citation :
La franc-maçonnerie, ou plutôt les différentes corporations maçonniques sont des sectes. Mais qu'est-ce qu'une secte justement ? Le mot vient du latin sequi qui veut dire « suivre » et servait initialement à désigner un groupe ayant une même doctrine religieuse ou philosophique. Mais sous l'influence du latin secare qui signifie « couper », le mot s'est infléchi pour prendre un sens plus restreint de groupe qui se tient à l'écart. Par exemple quand on parle de secte luthérienne. L'opposé de secte, en ce sens, c'est catholique, d'un mot grec qui veut dire universel. Et le christianisme, par exemple, fut sectaire avant d'être catholique. Le moment symbolique du passage du premier au second étant l'ouverture faite aux Gentils (ce nom, avec une majuscule, désigne les non-juifs). Ce qui ne veut pas dire que l'Eglise catholique n'a pas été animée de nombre de tendances sectaires par la suite, mais c'est une autre histoire. D'où, fort logiquement, les deux définitions de secte données par le dictionnaire de l'Académie française : « Il se dit de Plusieurs personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine » et « se dit aussi, en matière de religion, de Ceux qui suivent une opinion regardée comme hérétique ou erronée ». Les différentes corporations maçonniques sont donc des sectes, au moins au premier sens. Maintenant, il est intéressant de remarquer que pour certains (je souligne certains, puisque l'inflexion du mot n'est pas encore accomplie dans notre langue), le mot est péjoratif, que c'est une grosse insulte à réserver pour le groupe des ennemis mais qui scandalise si on l'emploie à propos de ce qu'on chérit. C'est-à-dire que pour ces personnes, un groupe qui suivrait une certaine forme de doctrine religieuse ou philosophique un peu à part (encore que j'ai un sérieux doute sur le fait que la franc-maçonnerie d'aujourd'hui ait encore un gramme de l'esprit légèrement frondeur et sulfureux qui l'animait autrefois) signifie groupe dangereux d'illuminés manipulés par un gourou qui leur pique tout leur argent ou leur demande de se suicider. Il y aurait une intéressante psychanalyse à faire sur le besoin d'uniformité de ceux qui connotent le terme de manière aussi péjorative. -- Caepolla, sait que t'erre. |
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30/06/2003, 21h38
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Alpha & Oméga
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Dites le gros à la table du fond, vous pourriez parler moins fort ?
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30/06/2003, 22h25
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Alpha & Oméga
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Sacré Corwin
Citation :
) : de même, sectateur s'est scindé pour produire le produit dérivé dit "spectateur", qui désigne celui qui fiche pas une secousse mais a les yeux grands ouverts. La racine originelle "ectat" renfermait pourtant un sens actif, hyper actif. Mais l'(ajout du s qui fait spectre dit bien ce qu'il veut dire : ça dort dans le fond. Voilà. Citation :
Va être temps de fonder un nouvel ordre mes cocos. |
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30/06/2003, 22h36
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Invité
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Citation :
 -- Caepolla, Kl1 2il. |
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30/06/2003, 23h51
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Bagnard
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Citation :
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30/06/2003, 23h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
1°- car je pense que ... 2°- parce que j'ai entendu dire que ... 3°- car j'ai la conviction que, [...] en effet j'ai lu ici ou là ... " . . . Et, en fin de message tu ajoutes : " Mais peut-être me trompe-je ? ". Au pire, on te traitera d'ignorant, au mieux de quelqu'un qui essaye de s'intéresser à / justifier sa position de manière construite / etc ... Ca prend 5 minutes de plus, c'est sûr, mais ça évite ce genre de choses.  Un complot ? Vi, les F-M sont partout, et d'ailleurs, j'ai caché 23 symboles, plus une métaphore maçonnique dans mon messages, qui saura les trouver ? 
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01/07/2003, 03h08
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Prophète / Prophétesse
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svp petit hs :
Si jamais parmi vous se cachent de ces "mysterieux" FM je suis curieux de savoir comment se passe les débats. Y a t-il des sujets tabous? Peut on ecrire au franc macon "de sa commune" afin que des idées soit présentées un peu comme à son député? En dehors des réalisations passées citées dans ce thread ( abolition peine de mort, etc .... ) quel impact penser vous avoir aujourd'hui ? Des refontes profondes de la société sont elles regulierement débattues ? ou juste des ajustements mineurs ? y-a-t-il des choses, qui pour le commun des mortels semblent aquises , que vous remettez en question ? ( au hasard : le format famillialle européen, la prohibition des substances visant à déséquilibrer la balance chimique d'un individu dans un but "soit-disant" récréatif, l'utilisation de la voiture personnelle en ville, etc ... ) Quel sont les sujets sur la sellette et les patates chaudes du moment ? (Sans être précis, vous discutez des évènements du dernier JT ? ou vos préoccupations sont à des années lumières de ce que l'on peut imaginer ? ) De quel manière, une fois un sujet tranché, imposez/proposez - vous cette vision au monde/pays ? En tant que pékin de base je me fais pas trop d'illusion quand à la probabilité que ma curiosité soit satisfaite, surtout vu la naïveté de l'approche. Par pm si ca vous chante ... merci |
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01/07/2003, 06h22
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Alpha & Oméga
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Attention aux fakes
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01/07/2003, 06h23
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[Einhs]
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Comme le dit Mickk, attention aux Faux-Maçons. Un des liens donnés par Le Saint mene vers le site d'un Maçon répondant aux questions posées par courrier, en cas de doute, va plutôt le contacter.
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01/07/2003, 07h43
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Prophète / Prophétesse
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Du 27 juin au 30 septembre à Lyon (j'habite pas loin) à lieu une exposition sur la franc-maçonnerie.
http://www.raa.france3.fr/semiStatic...IL-238871.html http://www.leprogres.fr/sortir/expos/178906.html |
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01/07/2003, 20h17
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Citation :
Bref, je constate que tu te contentes de reproduire le discours typique d'un troll : non pas répondre aux légitimes questions que je t'ai posées (JE ne t'ai pas censuré je te rappelle) et te placer dans le cadre d'un discours rationnel, tu préfères hurler au complot, ainsi qu'à la censure. Dès ce moment, j'ai deux choix : 1. Tu es un troll, et tu as jeté ton dévolu sur le premier sujet polémique qui passait. Bien entendu, tu ne connais rien du sujet, et tu ne peux répondre aux questions posées. Hypothèse qui me semble être la plus vraisemblable je te l'avoue. 2. Tu es de bonne foi, et tu possèdes des arguments pour appuyer ta position, ce que tu es en droit de faire. Dans le premier choix, tu vas être évasif, lâcher quelque chose du genre "de toute manière, on taxe toujours ceux qui ne sont pas d'accord de trolls", ou bien parler de censure et de complot, dire que "les FM sont paranos sur ce coup" en émettant l'hypothèse que le modérateur le serait et t'empêcherait de t'exprimer, ou que moi-même je serais FM d'ailleurs, bref, tout ce qui peut te permettre de rester dans le fil et de tenter d'avoir le dernier mot tout en ne parlant pas du sujet. Tu peux aussi dire que tu considères mes allégations comme insultantes, et t'en aller sans (trop) te retourner pour garder la tête haute. Ce serait une enième option trollesque. Dans le deuxième cas, étant donnée ta bonne foi, tu va exprimer tes arguments à toutes et à tous, puisque tu n'as d'autre but que de me convaincre, ainsi que les membres de ce forum, du côté sectaire des FM. Tu en as le droit, et la possibilité, tu ne seras pas censuré. En revanche, tes propos appelleront réponse, et tu devras t'y faire. Mais étant donné ton honnêteté intellectuelle, tu vas y voir une chance de prouver ce que tu avances, et tu vas la saisir au vol, ce qui est le seul comportement rationnel dans ce cas de figure. On a rarement vu des personnes se voir offrir la possibilité d'etayer leurs dires et refuser simplement en arguant que de toute manière on ne les croirait pas, à l'exception du cas où ils n'ont rien à dire. Bref, merci de répondre à mon précédent message, ou bien de t'abstenir. Je laisse les lecteurs et posteurs de ce forum être juges de ta bonne ou de ta mauvaise foi, selon ta réponse, car je ne suis pas vache, je veux bien croire que tu es de bonne foi. |
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01/07/2003, 22h02
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Alpha & Oméga
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Les Maçons étant ouvertement déiste (ils croyaient dans "le grand architecte") ils ont forcement commencé par être une société secrète... certains oublient trop rapidement qu'il n'y a pas si longtemps ne pas être chrétien en Europe était très mal vu...
A ce titre, comme tout ce qui est secret, on a tendance à leur imputés tout un tas d'actes divers et variées, bons comme mauvais, sans, ben sur, aucune preuve à l'appui... j'en ai déjà vu un tas dans ce poste d'ailleurs... Un peu comme les templiers d'ailleurs... ou toutes es autres sociétés secrètes qui ont pu exister en général... De plus la maçonnerie existerait depuis la fin XVIIème début XVIIIème siècle, et serait née en Angleterre... Tout cela à bien évolué depuis, si vous voulez je peux préciser quelques détail historique et préciser les différentes Loges... mais ce sera long... P.S. : Et prière d'absolument éviter de confondre Rose-Croix et Francs Maçon 
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02/07/2003, 09h11
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Prophète
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Entre la Forme et le Fond
Bonjour à tous.
Je crois que, lorsqu'on s'intéresse à la Franc-Maçonnerie, il est important de faire une séparation (didactique et dans la pensée) entre la forme et le fond. C'est d'ailleurs le cas pour toute institution. Lorsque je parle de la forme, je parle de l'institution en tant que telle. La Franc-Maçonnerie moderne a une forme clairement définie : elle est née il y a 250 ans, en plein 18ème siècle. Animée par l'esprit des Lumières, déiste, elle s'est construite à l'origine pour permettre la réflexion entre des individus qui ne pouvaient pas partager des points de vue de manière naturelle. Elle comptait, à son origine, beaucoup de membres issus de l'aristocratie. Son but était celui d'une élaboration nouvelle d'une forme politique et sociale adaptée à l'Homme moderne de l'époque : libéralisme politique et individualisme politique. Son dogme comportait tout un ensemble de symboles et de rituels qui empruntaient leurs formes à des rites anciens, hérités des cosmogonies grecques, égyptiennes et juives - et de façon plus proche, de l'idée de la fraternité corporatiste que constituaient les "Maçons opératifs" ou "Bâtisseurs de cathédrales". L'idée sous-jacente était de faire de l'Homme un "tailleur de pierres" qui, à l'aide d'outils (l'équerre et le compas) cherche à se purifier, à se perfectionner, en taillant la pierre brute de son existence. Ce dogme a évolué tout comme l'institution maçonnique a évolué avec le temps et à la rencontre de l'Histoire. Scissions, schismes, persécutions, crises politiques, font partie de son histoire. Le Grand Schisme est un évènement important en France (avec la différenciation entre loge "agnostique et laïque" - le Grand Orient aujourd'hui - et loge "déiste et religieuse" - la Grande Loge de France ou la Grande Loge Nationale de France aujourd'hui...). La mixité s'est insérée dans l'institution par l'intermédiaire de l'apparition de la Grande Loge Féminine de France, exclusivement féminine, et dans le Droit Humain, spécifiquement mixte. La seconde guerre mondiale et les persécutions de Berlin et Vichy ont entraîné une grande réforme également puisque une grande partie de membres de la Franc-Maçonnerie se sont retrouvés coupés de leur institution (une "renaissance" de la Franc-Maçonnerie a eu lieu suite à cela - et selon l'opinion de certains maçons, c'est là que les problèmes ont commencé dans une adaptation parfois cavalière de la tradition maçonnique... Et c'est à partir de là que l'affairisme a commencé à émerger de façon éparse dans certaines loges. Logique car, par une politique de renouvellement des membres, "l'examen d'entrée" et la "différenciation de candidats" à l'adoption de la Franc-Maçonnerie a perdu de sa rigueur... Bref...). Mais tout ceci parle de la FORME de la Franc-Maçonnerie. Car il demeure le FOND. Un fond dont certains frères maçons n'ont pas nécessairement conscience, d'ailleurs ! Tout simplement de par une perte de la signification de certains symboles... Ceci est l'apanage de toutes les institutions quelles qu'elles soient, et la Franc-Maçonnerie n'y échappe pas. D'une part, parce que les institutions évoluent avec les flux du temps et s'adaptent aux nécessités du temps moderne ; d'autre part, et surtout, parce que les institutions finissent par ne plus "saisir" ou incarner parfaitement l'idéal qui les constituaient (cf. partis politiques, religions, régimes politiques, fraternités initiatiques). Quel est ce fond de la tradition maçonnique ? Il s'agit de l'inspiration de son dogme. Plus que de simples héritiers spirituels de "principes" passés (corporatisme des bâtisseurs de cathédrales, kabbalistes juifs, alchimistes moyen-âgeux, gardiens des temples égyptiens, etc.), il s'agit de comprendre réellement, sans a priori et sans idéologie limitative, les renaissances formelles de traditions initiatiques. Le Pendule de Foucault a été cité ici par je ne sais plus qui - c'est un ouvrage sympathique mais qui n'amène pas grand chose de mon point de vue (je fais partie de ceux qui considèrent qu'Umberto Eco aurait mieux fait de s'arrêter à son premier ouvrage tant les suivants sont inintéressants - et je ne suis pas le seul dans la mesure où un Professeur de Philosophie à l'Université et ami m'expliquait qu'il constituait un club, avec des amis, surnommé le "Club des 20" : c'est-à-dire constitué de membres ne pouvant dépasser les 20 premières pages des écrits d'Umberto Eco )... Ce roman invente de façon plus ou moins habile les affiliations entre les traditions initiatiques au cours des siècles, depuis les Templiers jusqu'à la Maçonnerie moderne... Reconstruction malhabile, en réalité, puisque le seul personnage vraiment intéressant de son roman (Diotallevi, pour ceux qui l'ont lu) condamne a posteriori la reconstruction historique qu'il avait mis en place ; Umberto devrait s'appliquer ce sage conseil à lui-même. Non pas que réalité de filiations est fausse en elle-même mais plutôt parce que Umberto Ecco lui prête un sens erroné et loin de la réalité (hormis peut-être pour certaines institutions et certains individus contemporains). Il existe, en effet, une tradition ésotérique occidentale qui forme un fil d'or ténu et parfois invisible selon les époques et les nécessités politiques des époques, et qui réémergent ponctuellement sous la forme de courants de pensée ou d'institutions dites nouvelles. C'est cela, le FOND de la Franc-Maçonnerie. Les discours des Grand-Maîtres du Grand Orient de France ou de la Grande Loge de France cherchent à désacraliser la Franc-Maçonnerie pour réhabiliter sa légitimité républicaine et humaniste aux yeux du grand public ; cette attitude est pertinente dans le principe, mais il ne faut pas se laisser abuser par ces assertions pour autant. Loin de moi l'idée d'affirmer que les médailles ne font pas la valeur d'un homme (quoique...), mais plutôt d'expliquer qu'il faut bien comprendre les enjeux et les motivations politiques et sociales que sous-entendent certaines prises de paroles (pertinentes, au demeurant). Au passage, certains ont mentionné ici que l'idée d'associer certains détails comme l'Alchimie ou la Rose-Croix à la Franc-Maçonnerie était une bêtise... Je leur rappellerai que, ne serait-ce que l'un de ses fondateurs sous sa forme moderne (Isaac Newton) était alchimiste... Quant à la Rose-Croix, elle est bel et bien une inspiratrice de la forme moderne de la F-M:. (cf. les manifestes de la Rose-Croix publiés au 17ème siècle et la référence, dès l'origine, à la Rose-Croix par les frères maçons, dont la référence est encore présente aujourd'hui comme l'illustre l'existence d'un grade spécifique - Chevaliers de la Rose-Croix Elus Cohens). Les Rose-Croix ne sont pas les Franc-Maçons et inversement ? Certes... Reste à déterminer de quels Rose-Croix on parle... Les membres de l'AMORC ? De la Rose-Croix d'Or ? De The Rosicrucian Fellowship ? explose de rire Pardon, je suis méchant... Tout dépend de ce que l'on entend par "Frères Rose-Croix" et si on saisit véritablement ce qu'est la Rose+Croix... Peu importe en réalité l'institution en elle-même qui n'est qu'une résurgence - elle se fonde et trouve sa légitimité initiatique dans une tradition ancienne, transmise de façon orale à une époque reculée... Il ne s'agit bien sûr pas de remonter jusqu'à Adam ou à Abraham, mais ceux qui prendront le temps de regarder l'évolution des mouvements initiatiques depuis les Templiers seront étonnés de constater certaines récurrences et certains liens parfois si ténus qu'ils sont difficiles à voir... Une chose est claire, pourtant : la filiation symbolique est présente, mais ne se limite pas, ni à ce que la rationalité peut reconstruire dans un élan sain et rassurant, ni à la forme institutionnelle moderne politico-sociale. Je préciserai qu'il suffit, pour s'en convaincre, avec une analogie édifiante, de porter un oeil haut et clair sur l'évolution des idées humaines, métaphysiques ou politiques. Une fresque se dessine d'elle-même qui n'est pas une reconstruction mentale mais qui se révèle à la lumière d'une objectivité de l'esprit. Les coïncidences ne sont qu'une causalité chargée de sens, déguisée en hasard. Que la parole tourne, comme on dit de par chez moi. |
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02/07/2003, 10h27
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Invité
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La forme, c'est le fond qui remonte à la surface
Citation :
L'ouvrage est autant une histoire sérieuse des littératures et doctrines ésotériques que La philosophie dans le boudoir de Sade est un manuel de savoir-vivre pour les enfants de l'aristocratie catholique. Le coeur du roman c'est le bout de texte mystérieux auquel il manque des éléments et qui doit être interprété. Avant d'être romancier, Eco est sémiologue, et un de ses centres d'intérêts est le rôle créatif de l'interprète et du lecteur. Et la plupart de ses romans reprennent de manière récréative le thème d'ouvrages plus sérieux (pour le Pendule : Lector in fabula, Interprétation et surinterprétation, Les limites de l'interprétation, L'oeuvre ouverte). Et sur ce texte à trous, deux interprétations sont échafaudées : l'une méthodique et rigoureuse par la femme d'un des personnages principaux suivant les principes de la raison méthodique, l'autre plus farfelue qui voit un complot Templier à travers les âges et échafaudée suivant les principes de l'association symbolique qu'Eco pense trouver à la base de la plupart des ésotérismes (ce qui expliquerait leurs facilités syncrétiques, syncrétisme que tu mentionnes toi-même en rappelant les différentes doctrines inspiratrices des Maçons). Après, c'est le prétexte à un voyage hilarant dans une relecture des textes ou doctrines, ésotériques ou non, essentiels de notre civilisation. Parfois Eco pousse le jeu jusqu'au métatexte, c'est-à-dire la composition de son propre texte à partir d'éléments d'autres textes (mais beaucoup moins que dans le Nom de la rose, loin de là). Mais le jeu ne marche que si tu connais les textes auxquels le clin d'oeil est fait. On ne peut apprécier une déviance que par rapport à une référence, sinon tout tombe à plat. Une relecture farfelue de Kant n'est croustillante que si on connaît Kant. Une relecture croustillante du procès des Templiers ou du Baphomet ne l'est que si on a au moins de vagues notions du sujet. Bien sûr, si on découvre les thèmes avec le roman, on a tendance à tout prendre au pied de la lettre, et on retombe sur ton message qui tombe dans la critique facile et à côté de la plaque du "c'est pas vrai, ses hypothèses c'est n'importe quoi". En plus c'est érudit mais toujours de façon discrète : si tu ne connais pas tel ou tel thème, tu ne vois simplement pas le ou les clins d'oeil, mais tu n'es jamais écrasé par une prétention de sa part (alors qu'il pourrait jouer du registre : blabla, professeur au Collège de France, blabla, club des 5, blabla, j'sais tout et toi tu sais rien). --- Caepolla, l'Hectorine fabula. |
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02/07/2003, 11h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
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02/07/2003, 13h20
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Prophète
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Citation :
Procès d'intention ? Oui, car mon intention n'était certainement pas de faire usage d'un soit-disant argument d'autorité pour étayer ma thèse... Juste pour mentionner une anecdote qui, personnellement, me fait rire ("le Club des 20" d'un copain prof de philo à la fac - l'anecdote aurait été beaucoup moins drôle, de mon point de vue, si je n'avais pas mentionné la fonction du fondateur de ce club). A savoir si ce roman est excellent, subjectivement, je ne le dirai pas, car ce roman ne m'a pas spécifiquement plu. Objectivement, par contre, certainement pas. Car cet ouvrage n'est pas un roman. C'est un quasi-essai, comme l'ensemble des romans d'U.Eco qui ont suivi Le Nom de la Rose. En tant que roman, cet ouvrage ne m'apparaît donc certainement pas - objectivement - comme excellent. Subjectivement, ce n'est pas le cas non plus (mais ça n'engage cette fois que moi). Comprenons-nous, car il semble qu'il y ait une mauvaise interprétation du reproche que je fais à Umberto Eco. Outre l'érudition et l'argumentaire sémiologique qui forme la construction de l'ouvrage - et qui est d'une lourdeur relativement insoutenable pour le "non-initié" que je suis - , l'ouvrage demeure cependant "sympathique" de par la connaissance qu'on peut y trouver : un exposé intéressant des sociétés secrètes et de leur évolution au cours des siècles avec la renaissance du syncrétisme ponctuel. Dommage qu'il y ait des encyclopédies sur la question... Non, ce n'est pas cette dimension syncrétique que je reproche à Umberto Eco, bien au contraire. C'est la chute de l'ouvrage. Le dernier chapitre est tout simplement ridicule. Il tombe à plat, et fait se dégonfler de manière spontanée (et avec une violence peu crédible, en réalité) l'ensemble du soufflet qu'avait élaboré l'auteur (et les personnages). D'un point de vue romanesque (car je rappelle qu'il s'agit d'un roman), l'ouvrage perd de manière absolue tout son intérêt, et laisse le lecteur dans un état de frustration. C'est simple : on ne voit pas où veut en venir l'auteur. Schématiquement, par un jeu de l'esprit, il reconstruit la thèse du syncrétisme par l'interprétation sur plusieurs siècles et... la déconstruit de manière brutale sans style, sans note artistique, sans scientificité, sans crédibilité, sans pertinence, sans signification, sans rationalité, sans argumentaire, et... sans raison. Je veux bien que son intention était de faire la démonstration pseudo-romanesque de ses théories et réflexions d'essais sur la sémiotiques et la place de l'interprétation... Mais pour le lecteur lambda que je suis - parce que, par méconnaissance, la sémiotique, je m'en bats l'oeil avec un torchon de cuisine - cet ouvrage n'a strictement, en terme de romance, aucun intérêt. Il emprunte un thème (celui du syncrétisme ésotérique et de ses renaissances dans les siècles) pour en faire le vecteur d'une réflexion qui a sans doute un sens pour lui et ses lecteurs érudits, mais qui n'en a pas pour le reste. Il retire, par ce biais, toute signification (positive ou négative, affirmative ou infirmative) à la question du syncrétisme ésotérique. Bref, il tombe complètement à côté de la plaque... Tu m'indiqueras "Mais c'est parce que tu es passé à côté de l'intérêt de cet ouvrage" ou "Tu démontres justement la question de la fable du lecteur qui interprète ce qu'il a envie de lire et de découvrir". Et tu auras sans doute raison... Et, justement, c'est dans ce cadre que je me permets de dire, en lecteur, que je ne me sens pas avoir été respecté par Umberto Ecco : j'ai tout de même le droit d'avoir mon opinion sur un roman qui ne me semble pas en être un, me semble-t-il, non ? J'ai présenté mes arguments. Pour ce qui est des petites "attaques" un peu rapides, je t'ai déjà répondu pour le procès d'intention, mais pour le reste : Citation :
- ma critique n'est pas facile puisque, d'une part, je n'ai jamais dit que "c'est pas vrai, ses hypothèses c'est n'importe quoi", et puisque, d'autre part, la critique facile serait plutôt de dire "Umberto Ecco, c'est excellent, c'est un érudit, humble et merveilleux" - facile car c'est ce que l'on entend de la part des médias et autres critiques de littérature ; la seule chose que j'ai dit, en faisant référence au Diotallevi de son ouvrage, c'est qu'il a utilisé la reconstruction sporadique du syncrétisme ésotérique dans un sens et une finalité qui ne m'est pas apparue comme pertinente ; - pour ce qui est de l'érudition non écrasante, elle peut l'être (non écrasante, j'entends) à une condition, dans un roman : que le roman soit servi par l'érudition et non pas l'inverse. Or, c'est justement l'inverse qui est mis en place par Umberto Ecco ; dans ce cas, je préfère me réfugier dans ses essais (que je n'ai pas lus puisque je suis échaudé par ses romans, à l'exception de Baudolino que je n'ai pas lu - si "Le Nom de la Rose" a été un plaisir, en mettant entre parenthèses une érudition trop confuse à un certain degré, mais qui était au service d'une histoire passionnante, "L'Ile du Jour d'Avant", a contrario, a été un calvaire, pour moi, qui m'a conforté dans l'idée de l'étalage anti-romanesque des tentatives successives d'Umberto Ecco). Ma conclusion personnelle (et je n'irai pas reprocher à quiconque le droit d'avoir apprécié cet ouvrage, comme je n'irai pas reprocher à quiconque de ne pas avoir apprécié un ouvrage que j'aurais aimé, sous prétexte qu'il n'aurait pas compris le sens inhérent et l'intention de l'auteur) est simple : Le Pendule de Foucault est un ouvrage sympathique, pas vraiment un roman, très intéressant pour celui qui cherche à élaborer ou tenter d'approcher l'histoire du syncrétisme ésotérique occidental (ceci dit, sans parti pris), mais qui risque, à mon avis, de rester sur sa faim quant au sens romanesque, d'une part, et quant au sens de la réflexion pour le thème du roman, d'autre part. PS : Sans rancune et sans agressivité... Zen, Caepolla, zen... Tu avais pourtant commencé ton message avec sympathie, mais sur la fin, ouille !
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02/07/2003, 18h56
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Invité
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Citation :
Non, sans rire, c'est surtout que j'ai tapé comme ça venait sans me relire, et c'est sûrement pas aussi diplomatique que j'aurais souhaité. Citation :
--- Caepolla, erre mais noeud T. |
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02/07/2003, 19h26
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Prophète
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Oki !
* se bande le reste de cervelle non atteint par le coup de feu avec un sourire béat *  La sémiotique, comme je l'ai dis, "je m'en bats l'oeil avec un torchon de cuisine" (j'adore cette expression - je ne sais pas qui l'a inventée, mais elle est groovie )... Mais dans le cadre d'un roman... Outre cela, je reste cependant ouvert à l'enrichissement (encore heureux, pauvre de moi...) et peut-être vais-je me découvrir une vocation par l'étude de ces questions, sûrement très intéressantes. En un mot comme en cent, je ferai en sorte de suivre ce conseil, mais, est-ce que ces essais sont accessibles ? (et ça sera la fin du HS pour moi, avec un gros merci d'avance pour ta réponse ici ou par MP )
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02/07/2003, 20h12
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Et un grand merci pour la réponse de Roi, qui traînait sur un autre fil :
Citation :
PS : Ceux qui y verraient un comportement ressemblant à l'un de ceux décris plus haut bla bla bla 
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03/07/2003, 09h05
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Invité
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Citation :
Oui, cela reste accessible, à condition de trouver un intérêt au sujet sur lequel il s'interroge (mais c'est vrai pour tous les essais). D'abord parce que ses exemples sont souvent très amusants et rendent bien concrets le propos (par exemple, plutôt que des développements barbants sur le rôle du contexte pour la signification, il va disserter sur l'exemple du langage des schtroumpfs). Par contre ses essais sont souvent composés à partir d'une collection de ses articles dans des revues spécialisées, ce qui fait que l'ensemble peut manquer de ligne directrice, et que certains chapitres peuvent être plus réussis ou intéressants que d'autres. Et L'oeuvre ouverte se lit plutôt pas mal, il existe d'ailleurs (sauf erreur de mémoire) en édition de poche maintenant. |
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04/07/2003, 01h47
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Bagnard
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C'est quelque chose de vague sur lequel plein de monde raconte nimporte quoi et que tout le monde fait semblant de comprendre parfaitement. Je dirais qu'il faut pas chercher à savoir parce que c'est pas intéressant et que si quelqu'un en parle c'est forcément pour faire "style" j'ai de la culture, autant l'approuver bêtement et ca lui fera plaisir.
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05/07/2003, 06h41
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Alpha & Oméga
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Bonsoir :)
Dream
Détrompez-vous, il y a quelques intervenants qui se sont intéressés au sujet et peuvent donc proposer des données solides. Je ne citerai que Urobore pour savoir un peu de ce que sont ses recherches et ses interrogations en ces matières. Ses connaissances relèvent de l'érudition et il est à mille lieues du désir de briller en les partageant avec d'autres. Ne serait-il pas plus juste de dire que le sujet ne vous intéresse pas ? Koto Deux petits livres rapides à lire : Puf réédite un fascicule sur le sujet et Flammarion va produire en août (?) un ABCdaire.
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05/07/2003, 14h09
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