[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de aarmediann


pour aloisus ,je te prierais de te renseigner sur le mouvement skinhead et son histoire,car tous les nusks ne sont pas nazis et tous les nazis ne sont pas nusks

Je sais. Mais les plus connus entrent dans les deux catégories.

[Marie Claire]

Aussi longtemps que on ne sera pas capable d'empêcher les esprits de penser ce que on ne veux pas qu'ils pensent, je serais contre toutes censures. La censure empêche le dialogue, et entraine le pourrissement des idées. Rien n'est pire qu'une bonne grosse idée bien pourrie qui vous gifle un matin d'avril alors que vous ne vous y attendiez plus.

Comprendront-ils... riennnn n'est moins sûr.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Islandia
Aussi longtemps que on ne sera pas capable d'empêcher les esprits de penser ce que on ne veux pas qu'ils pensent, je serais contre toutes censures. La censure empêche le dialogue, et entraine le pourrissement des idées. Rien n'est pire qu'une bonne grosse idée bien pourrie qui vous gifle un matin d'avril alors que vous ne vous y attendiez plus.

Comprendront-ils... riennnn n'est moins sûr.

Rien à voir avec le 21 avril. On ne parle pas d'un parti populiste vaguement xénophobe, on parle de groupuscule nazis.

Et il n'est pas possible de dialoguer avec le nazisme, pas plus qu'avec d'autre mouvements intolérables dont on parle beaucoup depuis le 11 septembre.

[Marie Claire]

Alors empêche les de penser si tu peux. Bien sûr tu ne peux pas, n'est ce pas? Et tu crois vraiment que les empêcher de communiquer les tuera? Mais Aloïsius sache qu'il leur suffit de passer la manche pour qu'ils puissent s'exprimer. Cela fait-il de la Grande Bretagne un pays de nazi?

Non, bien sûr que non c'est même le rare pays d'Europe à n'avoir pas de partie d'extrême droite, alors de nazi encore moins.

Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.

PS: je suis tes chroniques, tes messages sur ce forum avec intérêt, et aime beaucoup ta façon de penser. Mais sur cela, et pour une fois, je pense que tu as complètement tord. On ne fait taire une idée que par une autre idée.

[AmStramGram]

Citation :

Provient du message de Islandia
Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.
(...)On ne fait taire une idée que par une autre idée.

Si quelqu'un avait vraiment la réponse à une telle question, on serait enfin avancé.
Pour l'instant personne, à ma connaissance ne l'a(*), et dans ce domaine l'assurance dont tu fais preuve me semble assez surprenante.



(*) je serais d'ailleurs ravi que l'on me fasse changer d'avis en me prouvant qu'il existe une méthode infaillible pour combattre les idées nazis et autres pestes brunes.

[Arkhorm]

Amstramgram, il y a une methode quasi infaillible pour la majorité, c'est l'education, curieux, non?....

Pour les autres, ceux pour qui pronnent ce genre d'idées par interet, la par contre on peut pas faire grand chose....

[Nepher]

Bon juste pour terminer ma contribution à ce sujet (qui a dit qu'a ce niveau je devrais pas oser appeler ça contribution ?? hein qui ? je l'ai entendu !!)

Citation :

Provient du message de Nymwen

Moi je prefere ne pas entendre ces idées qui mettent en peril tout ce en quoi je crois

Ben visiblement on ne croit pas aux mêmes valeurs.

... diversité ... diversité ...

tant mieux


-------------
Nepher

[AmStramGram]

Citation :

Provient du message de Chrystal Ehven
Amstramgram, il y a une methode quasi infaillible pour la majorité, c'est l'education, curieux, non?....

Si seulement le mot "éducation" désignait quelque chose de bien précis, de facilement applicable, on pourrait en rester là. La solution serait toute trouvée.
Je pense te comprendre sur le fond mais là encore on se heurte à une idée générale : éduquer. Si seulement il y avait pour cela une méthode infaillible.
On se situe dès lors du côté des principes, pas du pragmatisme. Or, n'est-ce pas cela la vraie question, celle qui transcende ici toutes les autres : Qu'est-ce qui est le plus efficace ?

Et je ne vois pas en quoi ce que prône Aloisius(*) ne peut pas être aussi intégré, ni en quoi les tenants des positions de principes se permettent de lui reprocher son approche en se contentant d'un dualisme pour le coup primaire.



(*) qui m'inspire le respect par l'énergie, la pertinence et la patience inusables qu'il déploie et que je tiens à saluer, même si cela ne sert à rien. Dans tous les cas, merci Aloisius.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Islandia
Alors empêche les de penser si tu peux. Bien sûr tu ne peux pas, n'est ce pas? Et tu crois vraiment que les empêcher de communiquer les tuera? Mais Aloïsius sache qu'il leur suffit de passer la manche pour qu'ils puissent s'exprimer. Cela fait-il de la Grande Bretagne un pays de nazi?

Non, bien sûr que non c'est même le rare pays d'Europe à n'avoir pas de partie d'extrême droite, alors de nazi encore moins.

http://www.natfront.com/

Il faut du temps. Aujourd'hui, aucun de ces partis d'extrême droite n'ose se proclamer raciste : c'est le résultat de l'interdiction de la haine raciale : ne croyez pas que le souvenir des camps serait à lui seul suffisant. Les structures qui émergent de ces idéologies sont dangereuses : il suffit de voir ce qu'on fait les milices d'extrême droite US (attentat d'Oklaomah city). Il suffit de voir ce qu'à fait le GUD (bon, la mort de Chirac ne m'aurait pas fait pleurer longtemps, mais quand même) On ne peut pas prendre le risque de les laisser se développer, s'installer, se légitimer. Leur messages sont illégaux : si on cesse de les traiter comme tel, ils gagnent en légitimité. Il faut beaucoup de temps pour changer les mentalités, des siècles, des millénaires. Mais ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on peut espérer faire reculer l'innommable.

Citation :

Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.

L'objectif est d'empêcher la propagation de ces idées. Au fur et à mesure que s'éloigne le souvenir du 3e reich, ce sera de plus en plus important. Avec le temps, ensuite, et avec de l'éducation, de la patience et de la bonne volonté, il est possible de faire disparaître jusqu'à un stade résiduel ces idéologies. C'est important, car leur force de fascination sur les esprits fragiles est immense : lisez "Rêve de Fer" de Spinrad pour comprendre pourquoi. Le fascisme, ou plutôt les pulsions sur lequel le fascisme s'appuie, sont en chacun de nous. Et ces pulsions sont d'autant plus puissantes que les frustrations sont grandes : si on leur laisse un support facilement accessible (comme des revues, des sites internet), elle provoqueront fatalement

Citation :

PS: je suis tes chroniques, tes messages sur ce forum avec intérêt, et aime beaucoup ta façon de penser. Mais sur cela, et pour une fois, je pense que tu as complètement tord. On ne fait taire une idée que par une autre idée.

et aussi à Amstramgram
Oui, la nature à horreur du vide. Mais pour qu'une idée en remplace une autre, la force est parfois (souvent) nécessaire. Au bout du compte, c'est la détermination et la force de chaque camp qui décide de l'issue. Je ne veux pas que les démocrates, les humanistes, les défenseurs de la liberté soient moins déterminés et moins forts que les courants de pensée qui se situent en dehors de ces valeurs.
Il n'est pas question de se battre avec les armes du fascisme (ce dont on m'a accusé) il est question de se battre avec celles de l'état de droit, concept si précieux et si fragile à la fois.

[Diacre]

mouais mouais mouais...

Citation :

Il faut du temps. Aujourd'hui, aucun de ces partis d'extrême droite n'ose se proclamer raciste : c'est le résultat de l'interdiction de la haine raciale : ne croyez pas que le souvenir des camps serait à lui seul suffisant. Les structures qui émergent de ces idéologies sont dangereuses : il suffit de voir ce qu'on fait les milices d'extrême droite US (attentat d'Oklaomah city). Il suffit de voir ce qu'à fait le GUD (bon, la mort de Chirac ne m'aurait pas fait pleurer longtemps, mais quand même) On ne peut pas prendre le risque de les laisser se développer, s'installer, se légitimer

Et les milices d'extreme gauche ? Dans les années 80, elles sévissaient dans toute l'Europe en utilisant la plus grande des violences. Les partis d'extrème gauche ont néanmoins continuer à se développer et à se légitimer parallèlement...
Et il est incontestable aujourd'hui qu'ils jouent un role important dans tout débat politique.

Au contraire de toi, je considère que toute idéologie est bonne à écouter, quel soit "politiquement correct" ou pas.
Alors autant je suis d'accord pour faire la chasse aux groupuscules armés agissant comme des terroristes, autant je trouve scandaleux de ta part de vouloir mettre en place une véritable chasse à l'homme contre toute personne ayant une opinion "divergente" et tentant d'argumenter.

Citation :

L'objectif est d'empêcher la propagation de ces idées ... Avec le temps, ensuite, et avec de l'éducation, de la patience et de la bonne volonté, il est possible de faire disparaître jusqu'à un stade résiduel ces idéologies.

Nous proposerais tu une dictature de la pensée et un lavage de cerveau au niveau mondial ? On dirait un discours datant des années 55 aux USA ou on avait mis en place des tribunaux politiques contre toute personne ayant de pret ou de loin fréquentée des cercles politiques communistes...
C'est à faire frémir tout démocrate qui se respecte un minimum.

Citation :

C'est important, car leur force de fascination sur les esprits fragiles est immense : lisez "Rêve de Fer" de Spinrad pour comprendre pourquoi.

Ainsi donc les gens qui votent pour les partis "extrémistes" sont des "esprits fragiles"...
On peut donc dire que les allemands de 1936 qui vouaient à cette époque une fascination pour Hitler dans leur grande majorité étaient tous des attardés mentaux... Il n'y avait pourtant pas de Tchernobyl en 1910 pour faire que toute une génération soit lobotomisée et anormalement constituée.

Je trouve cela un peu facile de venir prétendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont de facto des idiots.

Citation :

Oui, la nature à horreur du vide. Mais pour qu'une idée en remplace une autre, la force est parfois (souvent) nécessaire. Au bout du compte, c'est la détermination et la force de chaque camp qui décide de l'issue. Je ne veux pas que les démocrates, les humanistes, les défenseurs de la liberté soient moins déterminés et moins forts que les courants de pensée qui se situent en dehors de ces valeurs.

Donc tu préconises explicitement le recours à la violence contre ceux qui émettent des opinions non conformes avec tes principes.
Tu agis au final exactement de la meme facon qu'un Staline (ou qu'un Hitler).
C'est totalement absurde.

Soit tu te dis "pro-dictature" et alors je comprends ton raisonnement qui consiste à combattre les idéologies contraires par la force...
Soit tu te dis "démocrate" et alors ton raisonnement devrait consister à combattre les idéologies contraires par l'argumentation.

Venir prétendre défendre la démocratie en imposant un système dictatorial, c'est vraiment une insulte à l'intelligence.

[Phemios de Lys[Blue]]

Citation :

Je trouve cela un peu facile de venir prétendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont de facto des idiots.

Non, mais par contre les fashos sont de facto idiots.

Le fascisme est intolérable, inavouablement cruel et stupide, il n'y a pas lieu de débattre des heures sur quelque chose qui ne mérite pas le nom de saloperie, ce serait faire trop d'honneur a un mouvement qui ne demande qu'a s'étendre pour écraser et oppresser sous sa botte "bien vaillante" les peuple jusqu'ici encore libres de penser et de débattre, mais croyez bien qu'a donner un zeste de crédit au nazisme, c'est comme ajouter une brique a leur édifice de haine, d'abord on le rejeté, après on s'y intéresse, puis on l'accepte, et enfin on le fait vivre.

Vous tous qui vous complaisez d'une soit disante liberté d'expression pour donner du crédit au fascisme, sachez que pour avoir parlé sous un régime fasciste, vous seriez en prison.

[Aloïsius]

Miam !

Citation :

Provient du message de Diacre
Et les milices d'extreme gauche ? Bizarre que tu n'en parles pas alors que dans les années 80, elles sévissaient dans toute l'Europe en utilisant la plus grande des violences. Les partis d'extrème gauche ont néanmoins continuer à se développer et à se légitimer...
Et il est incontestable aujourd'hui qu'elles jouent un role important dans tout débat politique.

Si tu suis mes posts, tu trouvera sans trop de problème l'opinion que j'exprime quand aux disciple fervent de Mao ou de Pol Pot...

Citation :

Au contraire de toi, je considère que toute idéologie est bonne à écouter, quel soit "politiquement correct" ou pas.
Alors autant je suis d'accord pour faire la chasse aux groupuscules armés agissant comme des terroristes, autant je trouve scandaleux de ta part de vouloir mettre en place une véritable chasse à l'homme contre toute personne ayant une opinion "divergente" et tentant d'argumenter.

Pas une chasse à l'homme. Ce n'est pas une question de correctitude, c'est une question de légalité. Les appels à la haine raciale, les apologies de crimes de guerre ne sont pas acceptables, ni accepté dans notre pays. Donc, ils doivent être réprimés.

Citation :

Nous proposerais tu une dictature de la pensée et un lavage de cerveau au niveau mondial ? On dirait un discours datant des années 55 aux USA ou on avait mis en place des tribunaux politiques contre toute personne ayant de pret ou de loin fréquentée des cercles politiques communistes...
C'est à faire frémir tout démocrate qui se respecte un minimum.

Ce ne sont pas les personnes que je vise, je l'ai déjà dit. Ce sont les structures. Je me répète beaucoup, ces temps ci... Que ce soit ici ou sur le post sur l'Islam...

Citation :

Ainsi donc les gens qui votent pour les partis "extrémistes" sont des "esprits fragiles"...
On peut donc dire que les allemands de 1936 qui vouaient à cette époque une fascination pour Hitler dans leur grande majorité étaient tous des attardés mentaux...

On peut être très intelligent et fragile d'esprit, rien à voir avec l'intelligence, ni même la culture, même si l'un et l'autre peuvent s'avérer utiles. Mais une personne fragile sera plus sensible aux émotions auxquelles fait appel le fascisme (fascination pour la force, exaltation de la virilité, culte du chef et de l'ordre...)

Citation :

Il n'y avait pourtant pas de Tchernobyl en 1910 pour faire que toute une génération soit lobotomisée et anormalement constituée.

Je trouve cela un peu facile de venir prétendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont de facto des idiots.

Relis moi mieux.

Citation :

Donc tu préconises explicitement le recours à la violence contre ceux qui émettent des opinions non conformes avec tes principes.
Tu agis au final exactement de la meme facon qu'un Staline (ou qu'un Hitler).

Non. Je préconise que la force doit toujours rester du côté de la démocratie, mais si la démocratie cesse de l'être (démocratique), elle ne doit plus être soutenue. C'est pourquoi il est vitale de respecter l'état de droit, et les droits de chaque individu. On peut mettre quelqu'un en prison pour ses idées, se ces idées sont néfastes (de manière évidente) et qu'il cherche à les propager, à condition que cela se fasse dans le respect absolu des droits de cette personne (présomption d'innocence, procès équitable, possibilité d'appel...

Citation :

C'est totalement absurde.

Soit tu te dis "pro-dictature" et alors je comprends ton raisonnement qui consiste à combattre les idéologies contraires par la force...
Soit tu te dis "démocrate" et alors ton raisonnement devrait consister à combattre les idéologies contraires par l'argumentation.

Venir prétendre défendre la démocratie en imposant un système dictatorial, c'est vraiment une insulte à l'intelligence. [/i]

Ben non. C'est tout simplement que dans une démocratie, toute les idées sont admises, tant qu'elles ne remettent pas en cause la démocratie. Il y a un cadre, il faut rester dans ce cadre. Et ni les néonazis, ni les sectes apocalyptiques façon Aum, ni les disciples de Ben Laden, ni les émules de Carlos ou ceux du Sentier Lumineux n'entre dans ce cadre. C'est tout.

[Loengrin Ismelüng]

Bon, j'ai lu tout le sujet... et j'ai pu remarquer que la plupart des discordes venaient d'une mauvaise définition des choses, d'une incompréhension ou du mauvais usage de certains "termes"...

Tout d'abord il faudrait éviter de mettre dans le même sac : un raciste dans le terme le plus couramment utilisé (Dont la "haine" envers les autres est le plus souvent basé sur une insatisfaction sociale et une volonté de trouver un "bouc émissaire" à ses problèmes sociaux, ou simplement sur la "peur" de "l'inconnu"...), le raciste "philosophique" (plus dangereux, sa "haine" se base sur une "philosophie" souvent totalitaire comme le nazisme ou certaine philosophie dite "religieuse").
Déjà parler d'un nazi ce n'est pas comme parler d'un raciste... c'est là 2 problèmes bien différents... discuter avec un raciste c'est très faisable, parler avec quelqu'un ayant une philosophie "totalitaire" est presque impossible...
Les philosophie "totalitaire" (pratiquement toute les religions dont la catholique, le communisme, le nazisme par exemple) ont ceci "d'intéressant" qu'elles sont "incontrable" philosophiquement car basés sur des postulats qui empêche toutes forme de discussion ("Les voix du seigneur sont impénétrables", "Les races existent et la notre est supérieur", "La religion est l'opium du peuple".)

On ne peut donc raisonnablement pas discuter avec un nazi pour lui faire changer d'opinion...

Ceci étant acquis parlons des "groupes" maintenant : de même qu'on ne peut pas mettre dans le même "sac" un raciste et un nazi, il ne faut pas confondre "extrême droite" et "nazisme"...

le Front National est un rassemblement politique légal, il ne prône pas ouvertement la violence et se base sur la notion "d'étrangers", laissant, bien entendu croire au péquin moyen que "l'arabe" qui habite le coin de la rue et qui a ses papiers en règle est un "étranger" ce qui est tout à fait faux, c'est un français aussi honorable que n'importe qui, mais bon la question n'est pas là...
Ils ne disent pas qu'ils vont "brûler les arabes", ils disent qu'ils vont faire une loi pour renvoyer les étrangers chez eux...
C'est purement politique, ils veulent agir au niveau des lois et la loi leur permet de le faire... aucune raison d'interdire ce parti donc... même si, pour moi, il est plus dangereux que les néo-nazie car plus "insidieux", dois-je rappeler qu'Hitler est arrivé au pouvoir légalement ?
Enfin, comme déjà dit "la démocratie contient en elle les germes de sa propre destruction"... c'est obligatoire car sinon ce ne serait plus une démocratie...

Maintenant le nazisme ou le néo-nazisme est interdit en France que ce soit les associations ou les partis politiques se réclamant comme tel... leur philosophie ou leur programme politique se base sur la "haine raciale" (et pas sur les étrangers à une nation), ceci a été considéré comme intolérable en France... comment laisser des gens se réunir en association pour qu'ils préparent des "ratonades" ou d'aller poser une bombe dans tel ou tel endroit ? C'est logique quand même... vous laisseriez faire ça vous ?
Je rappel que les anarchistes non plus ne sont pas tolérés, ni les associations religieuse prônant le terrorisme... pour exactement les mêmes raisons...

Maintentant je vais parler de façon plus personnel, j'ai "tenté", jusqu'à maintenant, de présenter les choses le plus objectivement possible, bien sûr impossible de l'être totalement, mais j'aurai essayé, même si par endroit je n'ai pu m'empêcher de ne pas l'être...
En préambule j'aimerai rappeler que je suis un être humain, et que en tant que tel je possède certaines caractéristiques propre à tout les humains : j'ai un ego assez énorme, j'ai une faculté de jugement qui n'est pas infaillible mais que j'utilise presque systématiquement sur tout, je pars du principe que j'ai raison, il m'arrive d'être de mauvaise foi, il m'arrive de mal exprimé mes idées et bien sur j'aime faire partager mes idées au plus grand nombre de personnes et de vouloir les faire adhérer à mon point de vue...
Ceci étant dit, et je pense que dans un débat aussi sérieux que celui-ci il est nécessaire de préciser ce genre de choses, comme les autres humains j'essaye de corriger mes défauts...

Bien, il me faut aussi dire, avant d'exprimer mes opinions et mes diverses expérience, que je suis un "amoureux" de la discussion et du débat, que j'ai le contacte facile, que ma propension à éviter les "à priori" m'ont permis de discuter avec de nombreuses gens de culture, religion et philosophie différentes...

Voilà, ceci étant clair, je commence le mode "moi je", attention, encore une fois je n'exprime ici que mes opinions qui valent ce qu'elles valent et ne sont pas forcement LA vérité...

Ayant déjà eu l'occasion de discuter plusieurs fois avec des amis au sujet du FN, j'ai remarquer que la plupart de ceux qui détestent ce parti, pour moi, le déteste pour de mauvaises raisons...
La plupart me disent : "Pfff ce sont des gros raciste, de vrai nazis en puissance, des pourris homophobe et xénophobe, des fachos"...
Ce à quoi j'ai tendance à répondre : "Non, tu te trompes de problème, il faut craindre le FN surtout parce qu'ils sont "intelligents", ils utilisent la propagande, "surf" sur la crise sociale pour ratisser un électorat large de gens qui, sans être réellement raciste rêvent d'un "bouc émissaire" à leurs déboire sociaux... la plupart des gens qui votent pour eux n'ont jamais prît la peine de lire le programme de ce parti, personnes ne te parlera des doctrines ultra-libéraliste prôné par ce parti, on te parlera seulement des "étrangers" et du "travail"...
Hors tout ceci n'est, pour moi, en fait, qu'une course au pouvoir... c'est du vent, de la "propagande" pour arriver au pouvoir, rien de plus... il suffit de voir comme ils ont axé leur déclaration de programme sur l'insécurité au moment ou les médias ce sont mis à nous rabattre les oreilles de cela... ils ne veulent que le pouvoir, le reste n'est qu'un moyen, un "outil" pour parvenir à leurs fins... ils font beaucoup de battage médiatique autour d'une seule idée, se gardant bien de prévenir les ouvriers de leur programme en matière d'économie, ils lui feront miroiter les mots "insécurité", "chômage" etc... voila de vrais bonne raisons de ne pas aimer le FN, le FN est un parti politique beaucoup l'oubli trop vite et les attaques sur une philosophie plutôt que sur leur programme politique, ce n'est pas le bon angle pour les attaquer..."

Concernant les néo-nazi ayant < attention ton ironique et attaque contre les néo nazi > la "chance" de n'être ni noir, ni "bronzé", ni jaune, ni handicapé, bref pas trop "diffèrent", j'ai pu une fois en approcher un à moins de 5 mètres sans risquer d'y laisser ma peau... la discussion a du durer euh... au moins 5 minutes avant que je parte parce que je ne le supportai plus... je suis désolé, je ne les supportes pas, impossible de discuter avec un néo-nazis, je ne sais pas si ils sont tous comme ça ou si je suis tombé sur un cas à part, mais celui-ci était un vrai concentré de haine et de violence, un fanatique... je n'ai jamais vu quelqu'un sortir autant "d'énormités" en moins de 5 minutes...
Le problème dans la doctrine nazi ce sont les postulats... je rappel qu'un postulat est une chose indémontrable mais qu'on prend, à la base, comme vrai, exemple de postulat catholique : "dieu existe", et comment parler avec quelqu'un dont les postulats sont : "les races existent et la race blanche est la race supérieur" ou "seuls les blancs sont humains les autres sont des animaux" ou encore "parmi les blancs les juifs sont à part, ils ne méritent pas de vivre"... désolé mais c'est strictement impossible... voilà, mon expérience avec un néo nazi fût courte et je l'ai vite laissé là et j'ai repris mon chemin bien content qu'on interdise à ces gens de se regrouper en association ou en parti politique...
Honnetement, je suis contre la censure, mais à l'encontre certaines personnes je peux parfois la comprendre... il y a des choses qui ne doivent pas être dite devant tout le monde... il y a des idées qui ne devraient pas exister et qui ne mérite pas qu'on puisse les exprimer... si encore on pouvait discuter et débattre mais c'est strictement impossible...

Par contre, la plupart des "racistes" que j'ai rencontrés, ceux qui disent qu'il faut "mettre les étrangers dehors", sont bien plus "humains" et, au moins, on peut discuter avec eux... d'ailleurs pour peu que le "raciste" soit un peu ouvert à la discussion, on peut, plus ou moins facilement, lui faire admettre qu'il a tort... en fait, dans 99% des cas, il s'agit d'une généralisation à outrance, par exemple la personne connaît quelqu'un dont le fils de la cousine s'est fait attaquer par une "bande d'arabe", du coup, pour lui, toute les personnes d'origine maghrébine sont des voyous qui ne pensent qu'a "égorger vos fils, vos compagnes" et que, tel Charles Martel, Le Pen repoussera cette horde barbare hors de nos frontières... Bon, en lui expliquant que, déjà, une "bande d'arabe" ça n'existe pas car jusqu'à preuve du contraire, ces gens étaient des français, que parmi eux se trouvait peut-être des personnes d'origine maghrébine mais sûrement pas que cela, que des gens se faisant agresser par des "blancs" ça arrive aussi tout les jours et qu'il ne veut pas les "bouter hors de France" eux c'est déjà un bon point... ensuite lui expliquer le truc avec le programme du FN expliqué plus haut on avance déjà bien... lui faire voir le sketch (magnifique soi dit en passant) de Smaïn sur "le bon arabe" (je sais plus exactement le titre du sketch, c'est quand il se "présente" à la présidence de la république et qu'il sort cette magnifique réplique en prenant la voix d'une personne "guindée" : "Ouiii mais Smaïn ce n'est pas pareil, lui c'est un bon arabe" ) la on atteint souvent au but... (si on a pas le sketch sous la main lui donner quelques exemples de "bons" arabes jusqu'à ce que de lui-même vous dise : "oui mais lui c'est pas pareil", ça marche aussi...), on lui montre sa "généralisation à outrance" et souvent il est calmé...

Voilà, juste mon petit apport à ce débat... j'oublie certainement beaucoup de choses mais bon, j'arrête là pour l'instant...

[TurpiTude]

On pourrait en ajouter encore, des choses intéressantes...

Mais je ne suis pas compétente dans ce domaine. Je vais juste faire une parenthèse biologique.

Citation :

prôner l'existence des races n'a rien de mal en soi

Sauf que c'est... faux.

La notion de race tient à la capacité de ses individus à se reproduire et à donner naissance à d'autres individus fertiles.

Une personne à peau noire et une personne à peau blanche peuvent avoir des enfants qui seront eux-mêmes capables d'en avoir... Ils font donc partie de la même race.

Source:
Cours de biologie de 3ème année au Lycée - Collège de La Planta donné par le biologiste G. Raboud (spécialiste reconnu au niveau international)

[Rhivin]

Aloïsius, il y a du racisme dans toutes les populations.
A t'entendre, il n'y a qu'en France qu'on trouve les nazis
Dois je te rappeller que les actions nazis sont extrèmement active en Europe de l'est. Et la Russie en particulier.
Hum...
Puis certains français d'origine étrangère sont raciste envers les autres. Et pourtant , eux on ne leur dit rien.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Provient du message de Elordil
Aloïsius, il y a du racisme dans toutes les populations.
A t'entendre, il n'y a qu'en France qu'on trouve les nazis
Dois je te rappeller que les actions nazis sont extrèmement active en Europe de l'est. Et la Russie en particulier.
Hum...
Puis certains français d'origine étrangère sont raciste envers les autres. Et pourtant , eux on ne leur dit rien.

Bien sur qu'il existe des racistes dans tout les pays, mais personnellement je vit en France, ce sont donc les lois française qui m'intéresse...
Et la loi s'applique à tous, traiter quelqu'un de "sale blanc" est autant pénalisable par la loi que de le traiter de "sale noir"...

De plus je doute qu'Al Kaïda soit autorisé à se monter en association sur le sol français...

Cette "inégalité" n'est pas réel, c'est un préjugé sans fondement, quel que soit la personne hors la loi elle est punissable et puni au même titre que les autres...
les "redskin" sont autant puni au niveau légal que les "skin" eux mêmes...

[TMQT]

Turpitude : ta définition est celle d'espèce, et non de race.

Il existe en revanche bien d'autres arguments pour dire que la notion de race ne s'applique pas à l'homme (et j'imagine que le fil en est rempli)

[Messer]

*prend les pops corns et lis attentivement*

Ralala vous vous pouillez la gueule sur un fil de discussion et vous voudriez que tout le monde s'entende sur un domaine aussi large que la politique, qu'un dialogue se fasse courtoisement avec des neo nazis histoire de parler de leurs idées ?Héhé bon courage
Si l'un de vous détient la verité suprême, en sachant ce qui est Bien ou Mal, qu'il se lève

Ah oui au fait, parmi la nouvelle génération de nationaux socialistes, je mets ma main au feu qu'il n'y a pas que des simplets et des idiots complets qui en font partie...
Mais de toute facon nos services de renseignements ne doivent pas rester inactif à mon avis, comme l'a dit Diacre ou Aarmedian.

€dit: Islandia j'adore ton avatar

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Provient du message de Messer
*prend les pops corns et lis attentivement*

Ralala vous vous pouillez la gueule sur un fil de discussion et vous voudriez que tout le monde s'entende sur un domaine aussi large que la politique, qu'un dialogue se fasse courtoisement avec des neo nazis histoire de parler de leurs idées ?Héhé bon courage
Si l'un de vous détient la verité suprême, en sachant ce qui est Bien ou Mal, qu'il se lève

Ah oui au fait, parmi la nouvelle génération de nationaux socialistes, je mets ma main au feu qu'il n'y a pas que des simplets et des idiots complets qui en font partie...
Mais de toute facon nos services de renseignements ne doivent pas rester inactif à mon avis, comme l'a dit Diacre ou Aarmedian.

€dit: Islandia j'adore ton avatar

lève la main : moi, moi m'sieur : "Est Bien ce qui est voulu par une volonté qui se détermine selon une loi universelle, et s'identifie de la sorte avec la volonté bonne" (Kant)

Oui bon je sais c'est facile comme réponse, mais tout aussi facile que de demander aux gens si ils connaissent la vérité suprême...
Na pas la connaître ne doit pas empêcher de tenter de s'en approcher.
De plus, si on part sur ce genre de raisonnement on ne parle plus de rien car déjà qu'est-ce que connaître ?

En plus je doute que les gens demandent que tout le monde s'entendent sur un sujet, sinon on ne tenterait pas de convaincre les autres... (et on s'ennuierait )

Mais je reste d'accord sur le fait qu'il est impossible de discuter avec un néo-nazi...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Elordil
Aloïsius, il y a du racisme dans toutes les populations.
A t'entendre, il n'y a qu'en France qu'on trouve les nazis

Cite moi le passage où je suggère une telle chose, s'il te plait. Précisément.

Citation :

Dois je te rappeller que les actions nazis sont extrèmement active en Europe de l'est. Et la Russie en particulier.

Non. Et plus encore que la Russie, l'Ukraine et la BiéloRussie sont affectées.

Citation :

Hum...
Puis certains français d'origine étrangère sont raciste envers les autres.

Et ? Parce que tel ou tel est raciste, ça excuse les autres ?

Citation :

Et pourtant , eux on ne leur dit rien.

Trouve moi un groupuscule, au hasard... maghrébin..., qui prônerait la suprématie de la race arabe sur les autres, et l'esclavage des autres populations, et que les services de police laisserait en paix.

La loi est la même pour tous.

[Diacre]

Citation :

Provient du message de Turpitude~Sillon
La notion de race tient à la capacité de ses individus à se reproduire et à donner naissance à d'autres individus fertiles.

Une personne à peau noire et une personne à peau blanche peuvent avoir des enfants qui seront eux-mêmes capables d'en avoir... Ils font donc partie de la même race.

Source:
Cours de biologie de 3ème année au Lycée - Collège de La Planta donné par le biologiste G. Raboud (spécialiste reconnu au niveau international)

Citation :

La notion erronée selon laquelle il existerait plusieurs races au sein de l'espèce humaine est, pourrait-on dire, «vieille comme le monde». Jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'élaboration de critères d'identification des races était un thème de recherche constant. Thèmes associés

De nombreux scientifiques, et non des moindres, y ont apporté leur contribution: le botaniste suédois Carl von Linné, par exemple, divisait l'humanité en quatre races, auxquelles il associait des qualificatifs, flatteurs pour la seule race Europeaus albus, Afer niger étant «paresseux», Americanus rubescens «irascible», et Asiaticus luridus «avare».

Ce type de démarche atteindra son paroxysme avec l'anthropologie coloniale de la fin du XIXe siècle: des classifications de plus en plus complexes sont établies. La multiplicité des races, près d'une centaine, laisse entrevoir la réalité: il n'existe pas de race, car, quel que soit le critère retenu (couleur de la peau, forme du crâne, etc.), toutes les variantes possibles sont observées. Parmi les savants doutant de l'existence de races, il faut citer Darwin, qui remarquait en 1871 que, à l'évidence, la grande disparité entre les théories rendait vaine toute recherche de critères distinctifs.

Une classification fondée sur les variantes génétiques obligerait les systématiciens à créer une race pour chaque individu. Les études actuelles de l'anthropologie biologique tentent d'établir des filiations entre différentes ethnies et de préciser les migrations des peuples au cours des temps.

Voila ce que dit l'encyclopédie yahoo au sujet du mot "race".

Tu y décrouvriras que de nombreux biologistes ont divisé l'espece humaine en race. ALors certes, ton professeur dit le contraire... et ?

Citation :

race: Groupe naturel d'individus présentant un ensemble de caractères physiques communs

définition tirée du Larousse 1986.

Il me semble donc qu'on puisse établir des races dans l'espèce humaine en se basant sur la couleur de la peau, de la taille (du pénis), de l'épaisseur du nez etc...

Citation :

racisme: idiéologie qui affirme la supériorité d'un groupe racial sur les autres

définition tirée du larousse 1986.
La racisme n'est donc pas le fait de définir des races, mais le fait de prétendre que l'une est supérieure à l'autre.

Pourquoi prétends tu donc que les races humaines n'existent pas ? La diversité est pourtant un cadeau magnifique de la nature.

[Aloïsius]

Pourquoi la couleur de la peau et pas le groupe sanguin ou la taille moyenne ?

Parce que ça ne coïncide pas ?
Et que donc la définition des races changent suivant le critère retenu ? Et que donc les races n'ont pas d'existence objective.



En ce qui concerne le Larousse, ce dico a une solide réputation dans ce domaine...

[Diacre]

Citation :

Pourquoi la couleur de la peau et pas le groupe sanguin

Je vais te redonner la définition du mot "race"

Citation :

Groupe naturel d'individus présentant un ensemble de caractères physiques communs

Ca répond à ta question ?

[Loengrin Ismelüng]

Curieux moi mon Larousse me donne ça à race : Chacune des trois grandes subdivisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs.
La diversité humaine à entrainé une classification raciale sur les critères les plus immédiatement apparents : leucodermes (Blancs), mélanodermes (Noirs), xanthodermes (Jaunes). Cette classification à prévalu avec diverses tentatives de perfectionnement dues à l'influence des idées linnéennes, tout au long du XIXème siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale.
(Petit Larousse illustré de 1989)

Quel sont les "nombreux biologiste" qui ont divisé l'espèce humaine en race ? (j'ai lancé "race" en recherche sur Yahoo, 390,000 réponses, et les premières parlent de courses de BMX)

[TurpiTude]

J'aurais du le préciser, c'est vrai:

Citation :

Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale

C'est à peu près textuellement ce qu'a dit mon professeur. C'était une note biologique.

Maintenant, si j'ouvre mon Robert (désolée, je préfère les dictionnaires de langue aux encyclopédies ), on me donne force de définitions basées sur l'emploi que l'on fait couramment du mot "race", de l'idée de lignée à celle de la transmission de caractères génétiques.