Provient du message de Une Fleur
La religion demeure des superstitions, du moins pour la plupart puisque, même si elles se recoupent elles ne peuvent être toute vraie à la foi.
Les supersitions s'appuient sur les croyances et réponde donc au même mécanisme vis à vis de la science. Le rejet face à elle lorsque la science la contredit voir même le rejet tout court du doute, donc de la discussion.
Justement, à mon avis, ça n'est pas le cas.
Pour moi, la religion couvre ce qui est du domaine du divin, et par voie de conséquence de l'invérifiable.
Quand on dit : "Dieu existe", c'est invérifiable, c'est à dire qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est vraie, et qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est fausse.
Actuellement, une grande majorité des croyants (en fait, tous sauf les fondamentalistes, quoi) séparent très bien le domaine du divin du domaine des sciences. Si on préfère, leur point de vue est que l'existance où non de Dieu ne relève pas de la science. C'est effectivement le point de vue des scientifiques. La plupart des croyants prennent actuellement la Bible d'un point de vue métaphorique, et non pas au pied de la lettre. Au fond, savoir si Jesus a réellement existé où non importe peu aux croyants, ce qui est important pour eux est son enseignement, et les messages que fait passer la Bible.
Le cas des fondamentaliste, selon moi, relève autant de la superstition que de la religion. On dira que je joue sur les mots, et c'est possible. Mais je persiste à penser qu'actuellement, pour la plupart des croyants (et pour la plupart des écclésiastiques aussi), la Bible corresponds à un enseignement sous forme de métaphores et d'images plus qu'à la Vérité Vraie sur la création du monde...
Ne serait-ce pas plutôt le pouvoir, qui à l'époque était religieux, qui a permis l'émergence de la science ?
Parce que certes la religion a permis l'émergence de la science, mais ne serait-ce pas en tant que pouvoir que cet émergence fut possible ?
Question délicate, tant il est difficile de séparer les deux.
Pour moi, les deux côtés interviennent, et sont indissociables l'un de l'autre. La religion en soi interviens par la manière dont elle imprègne l'imaginaire collectif. Mais l'aspect pouvoir interviens aussi, par la création des universités, entres autres...
Quand je parle de la science, je parle de la méthode scientifique, telle qu'elle est apparue à partir du dix huitième
Après seconde lecture, je me demande si vous ne vouliez pas dire avant non à partir du
Je dis bien à partir.
Je parle de la science dans l'acceptation moderne et contemporaine du terme, c'est à dire à partir de Newton, Leibniz,entres autres. Auparavant, les connaissances et théories n'avaient pas de pouvoir généralisateur et prédictif, au sens où, par exemple, Popper l'entends.
Ca ça relève du : Ce n’est pas jaune donc c’est bleu. Et que faites-vous des terres orientales ?
Je ne comprends pas l'objection. J'explique juste ce que je vais faire dans la suite, cette phrase ne prétends rien montrer en soi, il s'agit d'une introduction de ma part.
Les méthodes scientifiques au sens moderne du terme ne sont pas apparues dans les terres orientales avant que les occidentaux ne les importent.
Bref, les chinois savaient faire beaucoup de choses, sur le plan technologique : la poudre, les boussoles, par exemple, mais n'ont pas réussi à structurer ces savoirs faires techniques au sein de théories unificatrices, comme Newton l'initiera. En bref, le saut conceptuel consistant en abstraire les connaissances techniques ne s'est pas fait en Chine, alors même que ces connaissances techniques étaient plus développées qu'en Europe à cette époque.
Vous êtes bien sûr ou est-ce votre interprétation ?
Dans quelle mesure connaissez-vous les religions orientales, voire les religions en général ?
Sur, bien sur que non. Il s'agit d'une interprétation, que j'estime être défendable.
Pour les religions orientales, je ne prétends pas être un expert.
Une vision que j'ai souvent rencontrée quand au rapport de l'homme au monde dans le bouddhisme est que le monde est un lieu d'expériences, d'épreuves, et souvent, est évoquée la possibilité de se détacher du monde lorsque l'on a suffisamment "appris". En soi, et à ma connaissance, il n'y a pas eu dans les différents courants du bouddhisme de jugement moral positif du monde. (d'ailleurs, un tel jugement me semblerait pour le moins incongru dans le cadre du bouddhisme.)
A l'inverse, dans la génèse, cet aspect positif du monde est clairement fait : le fait que Dieu contemple sa création et la trouve bonne est répété par sept fois dans le premier chapitre de la génèse.
Le don du monde à l'homme est fait également de manière on ne peut plus explicite :
Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.
Cette soumission du monde à l'homme, de manière aussi marquée, je ne l'ai vue nulle part ailleurs dans des religions dominantes. Cela dit, je peux me tromper, bien sur, mais cet asservissement me semble bien loin de ce qu je peux connaitre du bouddhisme. Pour à l'hindouisme, la distinction entre divinité et univers est loin d'être nette, dans la mesure où le Brahman et le monde ne sont pas vraiment discociables, le cosmos étant une émanation du Brahman. En cela, l'homme n'a pas là non plus de place dominante dans le cosmos.
Dans le cas des paganismes que j'ai pu voir, l'homme n'a pas prééminence sur les différents esprits du monde.
Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin
Qu’appelez-vous séparation plus précisément ?
très tôt… treizième siècle ???
Par séparation, j'entends le fait de dire que les sphères de connaissances du divin, et du temporel deviennent distinctes, c'est à dire que l'on reconnait que l'étude des connaissances du temporel n'ont plus à être soumises à l'approbation de l'Eglise, que ces connaissances ne sont plus du domaine de compétences de l'Eglise. Ca ne s'est pas forcément passé aussi simplement, mais l'idée avait été posée.
Pour le coup du treizième siècle, je parle du moment où ça a été théorisé.
Je parlais ici de repères pour les catholiques, mais les musulmans l'ont également fait, et bien plus tôt. Je n'en ai pas plus parlé par manque de recul sur cette époque.
Si je ne me trompe pas, vous affirmez qu’avant le XIIIe siècle, il n’y avait pas de savants hors l’Eglise ?
Ne parliez-vous pas, par ailleurs, des trois religions ?
Qui sont les savants religieux jusqu'au XIIIe siècle ? Quelles sont leurs découvertes ?
Pas hors de l'Eglise, hors des institutions religieuses.
Pour les exemples de savants, je ne saurais pas donner de liste exhaustive, mais voici quelques exemples :
Albert le grand, découverte entres autres de l'acide nitrique.
Roger Bacon, qui prôna le rôle central des mathématiques dans la structuration des connaissances.
Fibonacci, mathématicien.
Villard de Honnecourt, géomètre.
....
Vous parliez d’autres religions ou apparentées, ou de civilisations (Chine, Rome antique) qui n’ont pas dissocié, à vos dires, Dieu, univers. Donc là, pas de sciences, pas de Connaissances, pas d’Art, pas de savants, etc., si je suis bien votre propos.
Pas exactement. il y a des savants, de l'art, des connaissances, mais pas d'évolution vers l'élaboration de la science au sens moderne du terme.
Avez-vous lu quelques ouvrages sur la cosmologie avant l’émergence du christianisme ?
Lu, non. (Je n'ai jamais trouvé les traductions des ouvrages de Ptolémée en bibliothèque.)
Par contre, je connais différents systèmes célestes d'avant notre ère. Conceptuellement, l'élaboration de ces systèmes s'est faite de manière purement empirique, et non hypothético-déductive.
On n'est donc pas dans le domaine de la science, au sens moderne du terme.
Les religions chrétiennes, juives, et musulmanes sont très profondément imprégnées de la culture grecque et romaine
Un peu réducteur, ça, non ?
, et c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui viens des grecs / romains et du peuple d'Israel.
Pour nous, certes, vous reconnaîtrez que ce l’ait bien moins pour les exégètes.
Réducteur, je ne vois pas en quoi. Je n'ai pas dit qu'elles se résumaient à la pensée gréco romaine, mais qu'elles étaient influencées par celle ci.
pour ce qui est des textes, je suis d'accord. Mais je ne parlais pas des textes, mais du "background" culturel qui a présidé à l'élaboration de ces religions. Les textes ayant servi à l'élaboration de la Bible catholique sont des traductions grecques de textes hébreux, mélangés à des textes écrits directement en grec. Qui plus est, ces traductions se sont faites sur trois ou quatre siècles. Dire que lors de ces traductions, et de ces écritures nouvelles, aucune modification /interprétation n'a jamais été faite par les traducteurs me semble présomptueux.
Typiquement, ce qui est considéré actuellement comme le troisième récit de la création, dans le second livre des Maccabées :
regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.
Cette vision de la création est tout de même radicalement différente des deux autres (le récit des 6 jours, et le récit d'Adam et Eve), et me semble être d'inspiration différente. Il faut quand même voir que la communauté juive était très influente en Egypte les derniers siècles avant notre ère, et s'était fortement mélangée avec les populations égyptiennes et grecques. Penser que ce mélange des populations sur plusieurs siècles ait pu provoquer un apport culturel grec important dans la pensée juive ne me semble pas choquant. (et réciproquement)
Dire qu'il est facile de distinguer les différents apports pour des exégètes me semble exagéré. Typiquement, des exégètes s'interrogent régulièrement sur les origines d'une demi-phrase particulière au sein d'un texte entier...
pour Galilée, en 1624, le pape lui donne l'autorisation de rédiger un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde, ce qui l'occupera (et le nourrira) sept années.
La "trahison" d'Urbain a aussi des raisons politiques, bien plus que religieuses.
Remarque : ses livres ne seront plus interdits à partir de 1757.