Communisme, le prix à payer

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Oui mais que ce soit leur vision ou non, dans l'esprit de la majorité du monde, Staline etc cela fait partie de l'histoire du communisme.

Je trouve moi que c'est d'autant plus dégradant justement.
Le nazisme ne mentait pas à la limite, l'application a été assez fidèle à ce que Hitler en disait en théorie.

Le communisme, partant d'une idéologie utopique et pas forcément mauvaise, s'est transformé une fois appliqué en dictature avec tout ce que cela peut impliquer de mauvais.
Citation :
Quant à la Chine qui n'aurait de communiste que le nom, le jour où ils auront le choix entre plusieurs parti on pourra dire cela.
Alors, là, je te fais part de mon plus grand désarrois. Ce que tu dis fait peur. Tu confonds communisme et dictature, ce qui est grave.

Un petit jeu ? Le Chili de 1973 (celui de Pinochet) n'avait qu'un seul parti. Etait-il communiste ? Non. Ton argument ne tient donc pas debout.


Citation :
Surtout que le fait qu'ils aient récemment essayé de camoufler plus ou moins l'épidémie de pneumonie atypique, prouve bien que c'est un régime qui est encore loin d'être démocratique (même si la désinformation existe aussi dans des pays démocratiques).
Le Canada a fait la même chose...

Et quand un pays tente de camoufler une épidémie pour que son économie reste stable, cela te choque ? Tous les pays du monde ont fait ça, dans une situation ou une autre; démocratie ou pas.
Là encore, je ne vois pas ce qu'un problème de démocratie vient faire dans une épidémie qui a tué 4000 personnes dans une population de 1,5 Millard d'individus. Une goutte d'eau dans un océan immense, facilement dissimulable.



Citation :
Si Staline a encouragé la création d'Israël, c'était certainement parce qu'il y voyait le moyen de virer les Juifs hors d'URSS.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes :
Par annexions ou conquêtes de terres étrangères, le gouvernement entend, conformément, à la conscience du droit qu'ont les démocraties en général et les classes laborieuses en particulier, tout rattachement à un Etat grand ou puissant, d'une nationalité petite ou faible, si l'accord et le désir de cette nationalité n'ont pas été exprimés avec précisions avec clarté et de plein gré, indépendemment de l'époque où ce rattachement par la force a été réalisé, indépendemment aussi du degré de développement ou de l'état arriéré de la nation rattachée par la force ou maintenue par la force dans les frontières d'un Etat donné.

-- Octobre 1917, rédigé par Lénine d'après Marx.



Et tu sais pourquoi ton amalgame me fait peur ? Parce que ce texte est issu de mon livre d'Histoire de 1ère...
Alors arrête de me parler de "foutre les Juifs dehors", c'est une déformation grave.


Citation :
Pour la enième fois, je parle de la pratique et non de la théorie.
Hitler a fait baissé le chômage en rouvrant les usines d'armement, Hitler a soudé un pays en proie à une crise politique et ministérielle, Hitler a instauré l'école obligatoire jusqu'à 16 ans en Allemagne.
Vive Hitler, il n'a fait que des bonnes choses !

...

Quand on veut faire une critique et un débat constructif, on ne part pas des faits, mais de la théorie. C'est la base de tout débat : l'objectivité.
Tu m'excuseras, mais moi j'ai entendu deux semaines.



Info, intox, si tu es de là-bas, je veux bien te croire.




//Edit : c'était pas trop le débat, on va peut-être essayé d'en rester là.

Pour moi tu n'es pas du tout objectif c'est tout.

Si j'ai dis que toutes les dictatures à parti unique étaient des dictatures communistes, tu me fais signe.

Tu sais en quoi ta citation me fait peur? Parce que d'une part elle est de Lénine et non de Staline. Et secundo parce que l'URSS était un regroupement d'ethnies toutes très diverses. Et comme c'est étrange: il a fallu attendre que le communisme en URSS soit plus ou moins mort au niveau politique pour que l'URSS éclate et qu'une multitude de petits états apparaissent...
C'est étrange qu'il ait fallu attendre la fin de ce régime politique pour que des gens osent proclamer l'indépendance de leur pays... Serait il possible que les communistes n'aient pas respecté le beau petit texte de Lénine?

Depuis quand un débat ne doit se positionner uniquement sur la théorie sans prendre en compte les faits réels??? J'appelle ça faire l'aveugle moi...

Quant à l'antisémitisme des communistes, et bien informe toi mieux, je crois que ça ne serait pas plus mal...

Et pour le fait que le nazisme a permis l'accomplissement de quelques trucs pas forcément inutiles (tu as oublié la création d'autoroutes...), cela ne change rien. Donc si les communistes ont peut être fait quelques trucs intéressants, en pratique leur régime aura été tout aussi abominable à mes yeux.
Citation :
Tu sais en quoi ta citation me fait peur? Parce que d'une part elle est de Lénine et non de Staline. Et secundo parce que l'URSS était un regroupement d'ethnies toutes très diverses. Et comme c'est étrange: il a fallu attendre que le communisme en URSS soit plus ou moins mort au niveau politique pour que l'URSS éclate et qu'une multitude de petits états apparaissent...
Nan, tu crois ?!!
Serait-ce possible que tu n'aies pas lu tout ce qui a été dit auparavant ? Combien de fois va-t-il falloir dire que l'URSS n'a rien de communiste...?

D'autre part la Russie (et non l'URSS, ce n'est effectivement pas la même chose), se basait sur l'ancien empire tsariste; les pays alentours ont été probablement intéressés par l'idéal communiste qui apparaissait en Russie et auront choisi de s'intégrer à cet Etat nouveau. Et quand le pays est effectivement devenu une dictature, ce droit des peuples à disposer d'eux-mêmes était une chimère.

Et il est clair qu'en 1991, l'URSS était encore très communiste, après le fabuleux retour au capitalisme de Gorbatchev, après des années de dictature, après avoir dissout le Komintern, après avoir renié tous les principes de Marx un à un.



Citation :
Depuis quand un débat ne doit se positionner uniquement sur la théorie sans prendre en compte les faits réels??? J'appelle ça faire l'aveugle moi...
Depuis que le débat - c'est toi-même qui l'a posé, je ne t'apprends rien - porte sur le Communisme en tant que théorie et non sur les déviances d'un Etat dictatorial stalinien.

D'où ton amalgame depuis le départ...

Et si moi je fais l'aveugle sur les conséquences du Stalinisme...



Citation :
Quant à l'antisémitisme des communistes, et bien informe toi mieux, je crois que ça ne serait pas plus mal...
Chouette, encore un amalgame. On a longtemps... pardon, encore, confondu la répression faite contre les Juifs bourgeois partisans du tsarisme et du capitalisme et l'antisémitisme. En effet, même si une partie de la population russe était antisémite (le PC représentait 20% de la population à l'époque, je précise), les Communistes se sont toujours opposés à l'antisémitisme.




Sur ce, le débat ne mène pas très loin, si tu veux savoir ce qu'est le Communisme, je te renvois au Manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels; si tu veux savoir ce qu'est le Stalinisme, cette dictature sanglante qui aura duré 70 ans, je te renvois à ton livre d'Histoire.



Une dernière chose, vous l'aurez peut-être remarqué, mon bord politique ne fait là pas grande illusion : et je suis fier d'appartenir à un mouvement qui a dans son nom "communiste" (même s'il n'est pas le PCF); c'est une idéologie qui à mes yeux est bonne pour une grande majorité de l'Humanité, si elle n'est pas complètement bafouée et aliénée comme durant ce siècle passé...



Mes plus aimables salutations.
Bonne nuit.
Citation :
J'ai dit "ce qu'étaient les communistes".
Pour la enième fois, je parle de la pratique et non de la théorie.
C'est justement là que ton raisonnement coince.
-Tu ne peux imputer aux gens qui se revendiquent d'une idéologie les crimes des autres qui ont voulu les mettre en application.
-Par contre tu peux imputer aux gens la responsabilité des idées qu'ils défendent.

C'est toute la différence entre le pourquoi de l'acceptation ou non.
Maintenant que tu t'en fiches ou non n'est pas le problème puisque tu demandes pourquoi il y a différence de traitement, nous te répondons.

Il ne faut pas non plus oublier que les communistes ne sont pas toujours aussi bien accepté, les USA l'ont de multiple foi montré dans leur histoire.

PS: Les communistes n'ont pas forcément été les amis des gens de religions judaïque, il est vrai. Mais il faut voir dans quel contexte est né ce pays, il n'avait pas été non plus super apprecié par les régimes d'avant. Il faut voir que l'antisémitisme d' Hitler a un contexte, celui de l'état d'esprit de l'époque. Les juifs ayant en Europe oscillé entre le tolérable et le bouc émissaire, comme le furent à leur tour les Protestants.
Pour mettre une nuance, on peut dire que les régimes communismes ont essayé de s'affranchir de toutes formes de religions (chinois avec le millier de chrétiens, la secte machin, l' URSS et les orthodoxes, etc... ) car elles représentent un frein à leur autorité.
Maintenant leur "antisémitisme" est bien différent de la "solution finale". C'est ce qui rend tes propos innaceptable pour beaucoup.
A Khyok: j'ai horreur des personnes qui n'écoutent rien. Tu pourras me répliquer que j'en fais autant, mais étant donné que j'ai lancé le débat, je sais encore à quoi je faisais allusion.

Le débat ne porte en aucun cas sur l'idéologie communiste mais bien sur toutes les déviances communistes qui n'avaient peut etre plus rien de communiste par rapport à la théorie, mais s'appelaient bien communistes tout de même!
Donc c'est toi qui ne comprend rien depuis le départ. Surtout que j'ai du répéter dans trois ou quatre post que je ne parlais pas ici de la théorie mais de la pratique. On pourra me dire tout ce que l'on veut, les pays de l'est étaient bien des républiques communistes pendant plusieurs décennies. Elles étaient Co-mmu-nistes!! On va y arriver je crois....
En Chine, Staline n'a pas "régné" à ce que je sache, pas plus qu'il n'était le chef des khmers rouges... Pourtant la Chine est communiste et elle a commis elle aussi pas mal d'exactions, quant aux Khmers Rouges, tout le monde les connait je crois, inutile d'en dire plus, et ils se disaient communistes. Et qu'importe le fait qu'ils n'aient respecté en rien l'idéologie de base de communisme. :baille:

Pour Une Fleur: oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché. N'aurait il pas mieux valu défendre les même idées, mais sous un autre nom? Puisqu'il s'agit de théorie et non de la pratique que l'on défend, rien de tel pour montrer que l'on rejette absolument cette pratique qui a existé par le passé que de changer littéralement de nom. Et cela n'empeche pas de garder l'idéologie. C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
Bon j'ai pas lu les reponses du sujet, mais je te dirais une seule chose, et écoute lis ça très attentivement :
  • Le nazisme implique necessairement les camps de concentration qui n'en sont pas une dérive mais un but.
  • Le communisme n'implique en rien les goulags qui sont de réelles dérives dus à des megalo à la tête de l'urss.
C'est clair ? Et bien pour le reste des dérives que j'ai pas cité c'est pareil, alors je te laisse réfléchir.

Citation :
Du coup le communisme est tout de même entaché.
Bah tu sais, pas vraiment puisque personne de sencé ne fait un tel amalgame.
Citation :
Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
Les citoyens savent à quoi ils font face à travers le communisme.
Lis mon message du dessus, c'est tout ce que j'ai à répondre.
:baille:

[EDIT] Et bien désolée, moi j'entend communisme, je pense à ce que cela a eut comme implication réelle dans notre monde, pas au bout de papier écrit par un certain Karl Marx. Donc je pense Staline, je pense révolution culturelle, je pense dictature, je pense pays en faillite, je pense aux milliers de morts...
On pourra dire que je suis négative ou réaliste, c'est selon les goûts...
Mort aux bolcheviks !! Mort aux rouges !! Il parait qu'ils mangent leur enfants ceux la de toute manière.

J'ai des proches qui sont communistes, que dois je faire ? Les tuer ? Les dénoncer a la milice populaire pour qu'on les lynche en public ?
Comparé le nazisme au communisme, c'est très fort.

Merci, j'ai bien rigoler dès le levé.

Ah désolé, a 5 heure du matin, j'ai rien de constructif a dire, je repasserais cet apres midi pour en mettre des choses constructives.

Et euh nazi c'est l'abrégé de national socialiste, le parti d'Hitler s'appelait NSDAP, National Sozialistischer Deutschland Arbeiter Partei. C'est pas le sujet, mais certain se le demandait, alors j'étale ma science hein, vous m'excuserez.
Citation :
Provient du message de Seiyar/Alucard
Lis mon message du dessus, c'est tout ce que j'ai à répondre.
Citation :
Provient du message de Seiyar/Alucard
Comparer le nazisme au communisme, c'est très fort.
Comme l'a dit aussi seiyar, c'est bien sur ce point que je te donne mon avis. Pour le reste de ton message, j'ai fait des quote en édit après.
Citation :
Provient du message de Anax la Pixie Liche
Pour Une Fleur: oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché. N'aurait il pas mieux valu défendre les même idées, mais sous un autre nom? Puisqu'il s'agit de théorie et non de la pratique que l'on défend, rien de tel pour montrer que l'on rejette absolument cette pratique qui a existé par le passé que de changer littéralement de nom. Et cela n'empeche pas de garder l'idéologie. C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
Pourquoi changer de nom? C'est du marketing et pas autre chose .
Re: Communisme, le prix à payer
Citation :
Provient du message de Anax la Pixie Liche

Bref maintenant, plus d'un demi siècle après cette guerre, il serait temps que les gens prennent conscience de ce qu'étaient réellement les communistes non?
Mince, je vais me faire empailler par mes frères d'armes. Mais bon, il serait temps que les gens prennent conscience de ce qu'est réellement le communisme je dirais.
La "dictature du prolétariat" ... Et si cela devenait réalité, un jour ? Et si je n'étais pas d'accord ? Quelle alternative me resterait-il ?

Le problème du communisme, contrairement à la démocratie ( car le communisme n'est pas un système démocratique ), est qu'il ne tolère aucune exception. L'exception est le grain de sable qui fait s'effondrer tout le système. Il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour voir de quelle façon ont échoué toutes les tentatives. D'aucuns prétendent souvent, " C'est passke le monde entier il était pas communiste ". Soit, et alors ?

Les communistes, c'est comme la religion : un Dieu, une idéologie. Et à bas la différence. Et bien moi, ceux qui se réclament d'un communisme "pur", en prenant Marx ( qui doit se retourner dans sa tombe ) pour référence, soit je les fuis, soit je parle football ou musique avec eux.
Citation :
en prenant Marx ( qui doit se retourner dans sa tombe )
Tu veux que quelqu'un fasse un jeu de mot pour que le post aille au bar c'est ça?

Sinon il y a quand même une différence entre marche ou crève et arbeit macht frei.
Mais pour te poser une vraie question, crois tu que l'utopie communiste ne peut tolérer l'exception si elle se montre ouverte dès le début?
J'ai l'impression que ce qui n'arrive pas à fonctionner dans ce système c'est le manque d'ambition et d'ouverture.
Il est possible que je me trompe, mais la finalité du communisme n'est-elle pas une anarchie "concertée" où chacun ferait ce qui conviendrait à l'intérêt de la société, dans la mesure de ses capacités? La dictature du prolétariat n'étant qu'une "étape" du processus.

Pour en revenir au sujet, je me pose une question...
Des massacres ont eu lieu au nom du catholicisme (les guerres de religion) devrait-on pour autant avoir "honte" d'être catholique ?
Des massacres ont eu lieu au nom de la République (la Terreur) devrait-on pour autant avoir "honte" d'être républicain ?

Toutes les tentatives pour imposer une philosophie (je mets le religions et les théories politiques dans les philosophies, ne criez pas au scandale c'est pour aller plus vite, quoique vue la longueur de ma parenthèse je me demande si c'est vraiment efficace... ) dans un minimum de temps ont été des échecs patents et l'occasion/justification de massacres (pour avoir des gens qui pensent comme vous dans votre société idéale, tuez tous ceux qui ont une opinion différente, ça va plus vite). Est-ce à dire que toutes les philosophies en question sont mauvaises ?

Ma réponse a ces 3 questions est clairement non.

D'autre part, puisque nombre de partis communistes ont clairement admis que le régime de Stalline avait été une dictature abominable, doit-on leur reprocher de conserver un nom se référant à une idéologie qui a été pervertie en pratique par d'autres?

La profonde différence entre les néo-communistes et néo-nazis est qu'aujourd'hui les néo-communistes reconnaissent le "passif" des dérives de leur idéologie et à la faire évoluer (chercher d'autre moyen de mise en pratique, etc... ), alors que les néo-nazis cherchent à recréer la société d'Hitler selon exactement les mêmes principes. Faire l'amalgame entre les deux me parait donc bien hasardeux.


PS : oui, je sais, je mets plein de parenthèses partout, j'ai toujours trouvé ça fun
(pour répondre au post originel)

D'un point de vue purement essentiel et théorique, le communisme est une chose merveilleuse, à l'instar du nazisme qui est fondamentalement intolérant et bien d'autres choses:

Comunisme 1 - 0 Nazisme.

Mais il est vrai que d'un point de vue empirique, et du point de vue du nombre de mort que les deux régimes ont causés, on peut en effet dire que c'est autant des salauds les uns que les autres à la différences que le communisme n'est pas fondamentalement mauvais, simplement utopique (comme chaque extrêmes ).

Vala ma vision des choses.
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