[MiaJong]

Hop, moi aussi je sais faire des copier collé de mail reçu.
Sauf que cette fois-ci, le mail est SIGNE ! Ah bah déjà ça fait une sacré différence avec les mails poubelles recopié ici.

Et qu'en plus, il permet de cogiter un peu.
Hop le voici:

37,5 torchons ou bien 40 serviettes ?

(par Claude Danthony, maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon)




Un grand battage médiatique ne cesse actuellement d'opérer une comparaison entre le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein : 37,5 dans le public et 40 dans le privé, et de déduire de ces deux chiffres que c'est inéquitable. Mais personne ne pense à préciser que le même mot " annuité " correspond à des réalités tellement différentes dans les deux régimes que la comparaison n'a guère de sens : autant ajouter des torchons et des serviettes !
Démonstration :
Nous avons tous appris à l'école qu'on n'ajoute pas des choux et des carottes ou des torchons et des serviettes. Tout comptable sait que des comparaisons ne sont valables que si elles sont effectuées " à structure comparable ". En tant que scientifique, j'ai le devoir, lorsque je compare deux données chiffrées, de commencer par vérifier qu'elles correspondent à la même réalité, par exemple sont exprimées dans la même unité. Sinon, on peut faire dire absolument n'importe quoi aux chiffres.
Le mot " annuité " correspond en fait à un nombre issu de calculs totalement différents dans les deux régimes. En gros :
- Dans le public, le nombre d'annuités correspond au temps où l'on occupe effectivement un emploi, au prorata du temps de travail (ainsi, 1 an de travail à mi-temps donne une demi-annuité, 1 an à 80% donne 0,8 annuité,etc.)
- Dans le privé, c'est bien plus compliqué. Cela dépend d'abord des sommes perçues : on valide, pour chaque année civile, un nombre de trimestres correspondant au salaire soumis à cotisations dans l'année. C'est ainsi, pour prendre un exemple, qu'un cadre qui a travaillé 3 mois dans une année civile obtiendra une annuité entière (alors qu'un smicard qui a travaillé 3 mois n'obtiendra lui que 0,5 annuité : est-ce bien équitable ?).
De même, un an de travail à mi-temps compte pour une annuité complète. On rajoute ensuite certaines périodes non travaillées : chômage (en partie),congé parental (sous conditions), etc.
A cela s'ajoutent des bonifications qui diffèrent totalement entre les deux régimes, dont la bonification pour enfant accordée aux mères (2 ans dans le privé, 1 dans le public)(1).
En résumé, il est parfois plus " facile " d'obtenir des annuités dans le privé que dans le public.
Voilà un exemple qui montre bien les limites de cette comparaison.
Puisque les médias se sont fait l'écho de certains avantages (oubliant les inconvénients) des femmes fonctionnaires mères de 3 enfants, prenons l'exemple d'une mère de 3 enfants qui décide de travailler 8 ans à mi-temps pour les élever :
- Si elle est dans le privé, elle aura une bonification de 6 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour huit annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (40 annuités), il lui faudra donc obtenir 40-8-6, soit 26 annuités supplémentaires.
- Si elle est fonctionnaire, la bonification sera de 3 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour 4 annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (37,5 annuités), il lui faudra donc obtenir 37,5-4-3 soit 30,5 annuités supplémentaires, c'est-à-dire travailler effectivement 30,5 années à plein temps.
Est-ce bien équitable ?
___________________________________________________________________________
(1) Vous pensez peut-être que ce projet, qui se veut équitable, va revenir sur cette différence ? Détrompez-vous : s'il instaure une validation des périodes de congé parental, le projet supprime purement et simplement la
bonification d'un an des femmes fonctionnaires, pour les enfants nés après le 1er janvier 2004 ! Mais la suite parait claire : s'il passe, vous entendrez dans quelques années à la télévision : " Dans le privé il y a une bonification de 2 ans par enfant qui n'existe pas pour les fonctionnaires, c'est inéquitable ". Et on supprimera la bonification des mamans du privé !

Tout cela pour dire que comparer le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein dans les deux régimes et en déduire que ce serait inéquitable car 37,5 est inférieur à 40 n'a aucun sens et relève de
l'imposture. D'autant plus que la notion de " retraite à taux plein " n'a strictement rien à voir entre les deux régimes et qu'on ne tient pas compte des retraites complémentaires du privé !
Un jour où j'avais pris un énarque en flagrant délit de comparaison de chiffres incomparables, il m'avait répondu : " D'accord, mais vous, vous vous intéressez au sujet. Pour les gens, il faut des idées simples ".
Je ne voudrais pas que l'opinion publique soit convaincue que les fonctionnaires seraient des privilégiés du simple fait que les médias colportent une idée aussi simple qu'inexacte.
II n'empêche que cette stratégie de dresser le privé contre le public, sur la base d'une " idée simple " permet de faire passer au second plan certaines réalités.
Elle permet d'oublier que la réforme Balladur de 93, en augmentant la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans (là on peut comparer les données puisque c'est le même régime), mais surtout par l'introduction de la décote et
l'allongement de la période de référence, a déjà diminué et surtout va encore dégrader fortement les retraites du privé. Elle permet de faire passer au second plan que la réforme ne concerne pas les seuls fonctionnaires, puisque l'on va passer pour tous, de 40 annuités en 2008 à environ 42 en 2020. C'est faire oublier un des principes de ce
projet de loi, qui me pose personnellement problème.
Alors que depuis le dix-neuvième siècle, l'augmentation de la richesse de la France (et des pays riches) est allée de pair avec une diminution phénoménale de la part de sa vie qu'une personne consacre à travailler, le
projet revient sur l'histoire, en décidant que désormais, sur une vie, la proportion du temps consacrée au travail ne devra plus diminuer. J'entends d'ailleurs tous les jours dans les médias des personnes me dire sur un ton
docte et péremptoire: " il faut que les français comprennent qu'il faut travailler plus ". Soit, ils ont peut-être raison. Mais dans la mesure où une telle affirmation est contraire à ce qui s'est passé dans les 150 dernières années, je considère, en tant que scientifique, qu'ils doivent justifier leurs affirmations. Or je n'ai jamais entendu personne me donner un véritable argument selon lequel nous serions vraiment aujourd'hui dans une situation nouvelle justifiant une inversion du phénomène historique, c'est-à-dire une augmentation du temps de travail.
Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt) le coût de l'augmentation de l'espérance de vie, en justifiant cela par une nouvelle " idée simple " : on nous répète qu'il n'y aurait pas d'autre choix, ce qui est bien sûr faux. Surtout, cela permet d'occulter le fait que les inégalités au sein du privé sont bien plus criantes qu'entre le privé et le public. Dans le privé, tout va dépendre de la convention collective, de la taille de l'entreprise ou encore du temps partiel subi ou choisi. Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande
entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective très favorables ?


Claude Danthony,
maître de conférences de mathématiques à
l'École normale supérieure de Lyon.

[Hanny Drocéphale]

Je dois bien avouer que c'est le rare texte convaincant sur le sujet que j'ai lut depuis un moment.

Bonne démonstration.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de MiaJong


37,5 torchons ou bien 40 serviettes ?

(par Claude Danthony, maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon)

Un grand battage médiatique ne cesse actuellement d'opérer une comparaison entre le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein : 37,5 dans le public et 40 dans le privé, et de déduire de ces deux chiffres que c'est inéquitable. Mais personne ne pense à préciser que le même mot " annuité " correspond à des réalités tellement différentes dans les deux régimes que la comparaison n'a guère de sens : autant ajouter des torchons et des serviettes !
Démonstration :
Nous avons tous appris à l'école qu'on n'ajoute pas des choux et des carottes ou des torchons et des serviettes. Tout comptable sait que des comparaisons ne sont valables que si elles sont effectuées " à structure comparable ". En tant que scientifique, j'ai le devoir, lorsque je compare deux données chiffrées, de commencer par vérifier qu'elles correspondent à la même réalité, par exemple sont exprimées dans la même unité. Sinon, on peut faire dire absolument n'importe quoi aux chiffres.
Le mot " annuité " correspond en fait à un nombre issu de calculs totalement différents dans les deux régimes. En gros :
- Dans le public, le nombre d'annuités correspond au tempsss où l'on occupe effectivement un emploi, au prorata du temps de travail (ainsi, 1 an de travail à mi-temps donne une demi-annuité, 1 an à 80% donne 0,8 annuité,etc.)
- Dans le privé, c'est bien plus compliqué. Cela dépend d'abord des sommes perçues : on valide, pour chaque année civile, un nombre de trimestres correspondant au salaire soumis à cotisations dans l'année. C'est ainsi, pour prendre un exemple, qu'un cadre qui a travaillé 3 mois dans une année civile obtiendra une annuité entière (alors qu'un smicard qui a travaillé 3 mois n'obtiendra lui que 0,5 annuité : est-ce bien équitable ?).
De même, un an de travail à mi-temps compte pour une annuité complète. On rajoute ensuite certaines périodes non travaillées : chômage (en partie),congé parental (sous conditions), etc.
A cela s'ajoutent des bonifications qui diffèrent totalement entre les deux régimes, dont la bonification pour enfant accordée aux mères (2 ans dans le privé, 1 dans le public)(1).
En résumé, il est [/b]parfois[/b] plus " facile " d'obtenir des annuités dans le privé que dans le public.

C'est le mot parfois qui est important. La démonstration du maître de conf' est exacte, mais la vision donnée est un peu faussée. D'une part, en France nous avons environ 2.5 millions de SMICARD, c'est-à-dire des personnes touchant par mois, 1154.27 euros brut. Ce qui nous ramène à environ 850 euros net par mois.
Or, il faut, selon les chiffres de la CNAV du 1er janvier 2003, 1366 euros ( brut, je pense ), pour valider un trimestre de cotisation.
Cela signifie que le SMICARD, en théorie, va valider son annuité en 4 mois.
On s'aperçoit par ailleurs, que le revenu salarié moyen en 2000 dans les établissements de plus de 10 personnes est d'environ 2200 euros brut.
On en conclut qu'il n'est pas très difficile, pour un salarié, même smicard, de valider ses annuités.

Sources :

Les chiffres ( très intéressants ) de la CNAV

Un article de l'Express, surtout intéressant pour les chiffres

Une avalanche de chiffres dure à digérer pour las non-motivés, sur le site du ministère du travail

Mais il n'y a pas qu'une affaire de validations de trimestres, ce serait trop simple. Or, en matière de retraites, rien n'est simple.
On pourrait parler du système de points en vigueur dans le privé, particulièrement injuste.
On pourrait parler des 25 meilleures années servant de base pour le calcul des retraites du privé, particulièrement injuste aussi, du fait que dans la fonction publique, surtout étatique, on ne prend souvent en compte qu'une unique année ou les 6 derniers mois ( et souvent la dernière, où le traitement du fonctionnaire est artificiellement gonflé ).
On pourrait parler de l'indexation des retraites du privé, beaucoup moins intéressante que celle pratiquée pour les pensions du public.
On pourrait parler de .......... milliers de choses qui vont de travers.

Enfin, pour terminer sur la facilité de valider ses trimestres : un fonctionnaire ne sera jamais au chômage. Même s'il travaille pendant une certaine période à temps partiel, ou mi-temps, il existe des moyens de compenser ces retards, mais je ne rentrerai pas dans le détail.

Citation :

Voilà un exemple qui montre bien les limites de cette comparaison.
Puisque les médias se sont fait l'écho de certains avantages (oubliant les inconvénients) des femmes fonctionnaires mères de 3 enfants, prenons l'exemple d'une mère de 3 enfants qui décide de travailler 8 ans à mi-temps pour les élever :
- Si elle est dans le privé, elle aura une bonification de 6 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour huit annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (40 annuités), il lui faudra donc obtenir 40-8-6, soit 26 annuités supplémentaires.
- Si elle est fonctionnaire, la bonification sera de 3 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour 4 annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (37,5 annuités), il lui faudra donc obtenir 37,5-4-3 soit 30,5 annuités supplémentaires, c'est-à-dire travailler effectivement 30,5 années à plein temps.
Est-ce bien équitable ?

Oui, dans la mesure où une femme qui a trois enfants va démissionner, dans la majorité des cas.
Le fonctionnaire s'en fout, la place est chaude et le restera.
Mais en terme mathématiques, le système semble bien évidemment inégal.
Dans la pratique il ne l'est pas.

Enfin, on finira sur le fait qu'un fonctionnaire "à la retraite", peut beaucoup plus facilement continuer à avoir une activité rémunérante, qu'un salarié du privé. Bref.

Citation :

___________________________________________________________________________
(1) Vous pensez peut-être que ce projet, qui se veut équitable, va revenir sur cette différence ? Détrompez-vous : s'il instaure une validation des périodes de congé parental, le projet supprime purement et simplement la
bonification d'un an des femmes fonctionnaires, pour les enfants nés après le 1er janvier 2004 ! Mais la suite parait claire : s'il passe, vous entendrez dans quelques années à la télévision : " Dans le privé il y a une bonification de 2 ans par enfant qui n'existe pas pour les fonctionnaires, c'est inéquitable ". Et on supprimera la bonification des mamans du privé !

Oui, et on mangera aussi des merguez.... C'est pas beau de vouloir extrapoler.

Citation :

Tout cela pour dire que comparer le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein dans les deux régimes et en déduire que ce serait inéquitable car 37,5 est inférieur à 40 n'a aucun sens et relève de
l'imposture.

Si ça à un sens : il faut 37.5 annuité pour le public, et 40 pour le privé. Seulement, les modes de validation sont différents d'un régime à l'autre. Il n'en reste pas moins que dans un cas il faut moins, et dans l'autre il faut plus.
Si l'on parle d'exceptions comme le temp partiel ou mi-temps, plutôt peu fréquent dans la fonction publique, mais existant, ou encore le cas bien particulier des systèmes de bonification pour enfants nés, etc .... , les données changent. Mais dans un absolu moyen, la différence reste. Et l'inégalité subsiste.

Citation :

D'autant plus que la notion de " retraite à taux plein " n'a strictement rien à voir entre les deux régimes et qu'on ne tient pas compte des retraites complémentaires du privé !

Sur ce point là, c'est un peu vrai. Les retraites du public sont pitoyables comparées aux retraites " normales " du privé, ceci étant dû, notamment, à l'exclusion de la globalité du régime indemnitaire dans le calcul de la retraite du fonctionnaire ( par régime indemnitaire, on entend le traitement + les primes, notamment ). Ceci dit, la fonction publique a très souvent compensée cela pour le gonflement artificiel du traitement de ses futurs retraités dans les derniers mois de leurs carrières.

Citation :

Un jour où j'avais pris un énarque en flagrant délit de comparaison de chiffres incomparables, il m'avait répondu : " D'accord, mais vous, vous vous intéressez au sujet. Pour les gens, il faut des idées simples ".
Je ne voudrais pas que l'opinion publique soit convaincue que les fonctionnaires seraient des privilégiés du simple fait que les médias colportent une idée aussi simple qu'inexacte.
II n'empêche que cette stratégie de dresser le privé contre le public, sur la base d'une " idée simple " permet de faire passer au second plan certaines réalités.
Elle permet d'oublier que la réforme Balladur de 93, en augmentant la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans (là on peut comparer les données puisque c'est le même régime), mais surtout par l'introduction de la décote et
l'allongement de la période de référence, a déjà diminué et surtout va encore dégrader fortement les retraites du privé. Elle permet de faire passer au second plan que la réforme ne concerne pas les seuls fonctionnaires, puisque l'on va passer pour tous, de 40 annuités en 2008 à environ 42 en 2020. C'est faire oublier un des principes de ce
projet de loi, qui me pose personnellement problème.

Sur ce point je suis aussi en accord.
D'une part, les énarques nous prennent pour des cons. Mais ce n'est pas nouveau, et pour avoir passé plusieurs oraux avec des juges administratifs ( jeunes, ça devait être pour ça ), je peux vous dire que le dire n'est rien comparé au fait de l'avoir vécu ...
D'autre part, le, que dis-je !, LES gouvernements successifs ne se sont pas gênés depuis le Livre Blanc de Rocard, pour monter le public contre le privé. Ca permet de foutre le bordel, et de faire passer plus facilement la pilule.
Les fonctionnaires sont privilégiés sur certains points, notamment ils ne connaitront jamais le chômage, ce qui reste un avantage ENORME, d'un autre côté, leur pension ( = retraite ), n'est pas forcément aussi intéressante que celle qu'obtient un salarié du public, à travail / salaire relativement équivalent. Je simplifie à mort, mais bon...

Citation :

Alors que depuis le dix-neuvième siècle, l'augmentation de la richesse de la France (et des pays riches) est allée de pair avec une diminution phénoménale de la part de sa vie qu'une personne consacre à travailler, le
projet revient sur l'histoire, en décidant que désormais, sur une vie, la proportion du temps consacrée au travail ne devra plus diminuer. J'entends d'ailleurs tous les jours dans les médias des personnes me dire sur un ton
docte et péremptoire: " il faut que les français comprennent qu'il faut travailler plus ". Soit, ils ont peut-être raison. Mais dans la mesure où une telle affirmation est contraire à ce qui s'est passé dans les 150 dernières années, je considère, en tant que scientifique, qu'ils doivent justifier leurs affirmations. Or je n'ai jamais entendu personne me donner un véritable argument selon lequel nous serions vraiment aujourd'hui dans une situation nouvelle justifiant une inversion du phénomène historique, c'est-à-dire une augmentation du temps de travail.
Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt) le coût de l'augmentation de l'espérance de vie, en justifiant cela par une nouvelle " idée simple " : on nous répète qu'il n'y aurait pas d'autre choix, ce qui est bien sûr faux. Surtout, cela permet d'occulter le fait que les inégalités au sein du privé sont bien plus criantes qu'entre le privé et le public. Dans le privé, tout va dépendre de la convention collective, de la taille de l'entreprise ou encore du temps partiel subi ou choisi. Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande
entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective très favorables ?

Le fait est que depuis le 19ème siècle, la France, à quelques exceptions près, n'a connu que la croissance. Maintenant, mondialisation oblige, la concurrence devient mondiale, et la croissance est plus dure à obtenir et maintenir.
Car on aura beau dire, mais le fin mot de toute cette histoire, c'est bien celui-ci : Quand la croissance est là, tout va bien, quand elle n'est plus là ( c'est-à-dire 70% du temps ), ou lorsqu'elle stagne, alors on se rend compte qu'en temps "normal", le système est mauvais, du moins il vivait comme un riche, alors que la vie d'un Etat, c'est la richesse, mais aussi des périodes où il faut sérieusement serrer la ceinture.

Les futures générations remercieront la nôtre, nous on va en chier, et c'est pas fini.

Citation :

Claude Danthony,
maître de conférences de mathématiques à
l'École normale supérieure de Lyon.

Tiens, Juppé il a fait Normale Sup' Paris.

[MiaJong]

Ton argumentation est intéressante, mais l'article illustrait simplement que, finalement, les deux systèmes se "valent" (ou en tout cas la différence n'est pas si flagrante qu'on le dit). Juste pour signifier que le raccourci fait par les gouvernants sont quand même assez malsain.
Ils permettent effectivement de faire passer les fonctionnaires pour des gros privilégiés, alors que c'est loin d'être le cas.
Bref, les 40 ans pour tous, ce ne serait pas si "juste" qu'on le dit.

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi, mais je me permets de te reprendre sur quelques points :

Citation :

Enfin, pour terminer sur la facilité de valider ses trimestres : un fonctionnaire ne sera jamais au chômage.

Hélas c'est de plus en plus faux.
Comme l'ont précisé moultes personnes (dont moi) dans des topics précédents, les fonctionnaires n'ont pas forcément la garantie de l'emploi.
Je précise que fonctionnaire ça veut dire "travailler pour l'état".
Des gens engagés par l'Etat sur des contrats à durée déterminée SONT des fonctionnaires, mais n'ont pas la garantie de l'emploi (c'est le cas, par exemple, des professeurs vacataires dont les contrats sont fait par tranche de 200 heures, pas forcément renouvelables).

Citation :

Enfin, on finira sur le fait qu'un fonctionnaire "à la retraite", peut beaucoup plus facilement continuer à avoir une activité rémunérante, qu'un salarié du privé.

Ah ? Et pourquoi donc ?
Ca me parait fortement hasardeux comme hypothèse.

De plus, que les retraités doivent chercher du travail, il y a quand même un paradoxe non ?
A priori quand tu es à la retraite, tu l'es pour pouvoir en profiter pleinement sans avoir à chercher une activité rémunérée. Et c'est bien de cela qu'on parle ! Les retraités qui veulent ensuite travailler ne sont, à priori, pas concernés par cette réforme.

Si cela devient obligatoire, c'est qu'il y a un problème à la base !

Citation :

Oui, et on mangera aussi des merguez.... C'est pas beau de vouloir extrapoler

Dans ce cas l'extrapolation me parait justifiée. Après tout le gouvernement extrapole bien quand il prévoit 6% de Chomeur en 2008... Non ?
De plus, la tendence générale est à tout tirer vers le bas...

Citation :

Si ça à un sens : il faut 37.5 annuité pour le public, et 40 pour le privé. Seulement, les modes de validation sont différents d'un régime à l'autre. Il n'en reste pas moins que dans un cas il faut moins, et dans l'autre il faut plus.
Si l'on parle d'exceptions comme le temp partiel ou mi-temps, plutôt peu fréquent dans la fonction publique, mais existant, ou encore le cas bien particulier des systèmes de bonification pour enfants nés, etc .... , les données changent. Mais dans un absolu moyen, la différence reste. Et l'inégalité subsiste.

Il faudrait définir ton "absolu moyen". M'enfin, comme tu le dis plus loin, globalement il est plus facile de valider les annuités dans le privée que dans le public.

M'enfin je suis d'accord pour dire que la différence en terme de chiffres brut est "choquante".

Encore une fois le message était juste là pour éviter d'entendre de nouveau que "les fonctionnaires sont ultra privilégiés".

Citation :

Tiens, Juppé il a fait Normale Sup' Paris.

Oui, il a SUIVI les cours de Normal Sup a Paris. Le type qui a écrit ça FAIT les cours de Normal Sup à Lyon

Marrant quand même, quand des chiffres sont sérieux, que les débats se basent sur des choses irréfutables, y a beaucoup moins de gens qui viennent raler, d'un coup ! Si au moins ce message avait pu permettre d'ouvrir un peu les yeux à quelques uns, ce serait sympa

[TyMor]

Citation :

Provient du message de MiaJong
Hélas c'est de plus en plus faux.
Comme l'ont précisé moultes personnes (dont moi) dans des topics précédents, les fonctionnaires n'ont pas forcément la garantie de l'emploi.
Je précise que fonctionnaire ça veut dire "travailler pour l'état".
Des gens engagés par l'Etat sur des contrats à durée déterminée SONT des fonctionnaires, mais n'ont pas la garantie de l'emploi (c'est le cas, par exemple, des professeurs vacataires dont les contrats sont fait par tranche de 200 heures, pas forcément renouvelables).

Petite précision.
Fonctionnaire c'est un statut.
Les personnes dont tu parles sont des contractuels employés par l'Etat (la région, le département, le cas échéant), ça n'a rien à voir.

[MiaJong]

Le titre n'a rien à voir en effet, mais ils sont assimilé à des fonctionnaires car : ils sont payés par l'Etat. Ils travaillent pour l'Etat.

Ils ne sont pas "titulaires", donc leur emploi n'est pas permanent, mais occupent les mêmes fonctions qu'un titulaire fonctionnaire.

Donc, de fait, ils le sont, puisqu'ils sont alors sous le régime des fonctionnaires, et ce sur tous les plans.

Ceci dit, au sens strict du terme, tu as raison.

[Larmes]

Bon... Après la lecture, l'aspro, la pause tabac, réponse !

Attaquons fort : apparemment, maitre de conférence, cela laisse sacrément du temps libre ( il en faut pour calculer, rédiger, et diffuser ce genre de mail ) !

Après cette attaque vile et injustifiée, pleine de mauvaise foi, retour au véritable problème. Personnellement, je ne me pose pas de questions entre le nombre des annuités entre le public et le privé, je serais plutôt partisan du débat sur le montant....


En résumé, comment se justifie cela :

Citation :

Régime des fonctionnaires "classique"

Le montant de la pension est établi en fonction de l'indice terminal de fin de carrière (détenu pendant au moins 6 mois). Il tient compte de la durée de services et de bonifications exprimées en annuités.

La valeur de l'annuité est égale à 2 % du traitement brut hors primes.

La durée de services est prise en compte dans la limite de 37,5 années. La pension est proportionnelle aux nombres d'années travaillées, dans la limite de 75 % du traitement.

Un certain nombre de bonifications peuvent s'ajouter à la durée de services : bonification d'un an par enfant pour les femmes fonctionnaires, bénéfices de campagne pour les militaires, bonifications d'une annuité tous les 5 ans pour les policiers, les surveillants pénitentiaires et les militaires.

Compte tenu des bonifications, la pension peut atteindre jusqu'à 80 % du traitement.

... et cela :

Citation :

Régime du "secteur privé"

Dans le régime général et les régimes alignés, la pension est égale à 50 % du salaire annuel moyen pour une carrière complète, soit 40 annuités pour tous les régimes. Le salaire annuel moyen est calculé sur les 25 meilleures années du cotisant, à partir de la génération 1948 et pour les suivantes.

Enfin, certaines majorations peuvent être accordées en fonction du nombre d'enfants :

. majoration de la durée d'assurance pour les femmes salariées (2 ans par enfant élevé pendant 9 ans jusqu'au 16e anniversaire) ;
. majoration automatique de 10 % pour 3 enfants élevés.

NB : Et, ni ce Mr Danthony, ni moi ne parle des régimes spéciaux, qui ont des règles propres et plus généreuses encore en matière de calcul d'annuité en montant et nombre ( et qui concerne la SNCF, la RATP, EDF et la Poste entre autre... )


Voilou... Rien d'autre à ajouter...


Ah si, après réflexion !

"Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective très favorables ?"

Hum...

A choisir, vaut mieux être maitre de conf à Lyon !
Tsss.... Cela m'a encore échappé !


Re-revenons critique : comment avec une question aussi vide de sens peut on avoir l'air sérieux ?!? et, tiens, "Vaut il mieux être rentier monégasque que cireur de chaussure indien ?"

Entre cette conclusion, le titre digne de "Gala", le texte bien compact, plein de chiffres mais sans aucune source, j'aimerai bien avoir le temps de reprendre ligne par ligne l'argumentaire et vérifier ( le procédé est vraiment trop classique... )

Mais n'étant pas maitre de conf.. je ne pense pas l'avoir avant un moment ! Argh ! cela me reprend !!! ( Désolé, pas de bonne humeur aujourd'hui, j'ai été sorti du lit par des, hum... des... * Pas d'attaques personnelles * / * Pas de Grossieretés * bref, des cgtistes braillant des slogans vides de sens devant chez moi... Ceci explique cela ! )

Allez, hop, bénéfice du doute comme on dit !

[Ulgrim]

Tes citations Larmes sont justes ( je les ai lues aussi, sur pas mal de sites et des sources plus "classiques" ).

J'ai fait allusion dans mon post, notamment, à la prise en compte des 25 meilleurs années pour le régime général des salariés.
Restons quelques instants sur ce point.
Ca veut dire quoi, 25 meilleures années ? Traduit en langage commun, 25 meilleures années signifie que pour calculer le montant de la retraite d'un salarié, les caisses vont prendre les 25 meilleures années consécutives qui ont été, en moyenne, les meilleures. Peu importe s'il y a des périodes d'inactivité, de chômage, etc ...
Les fonctionnaires, eux, verront pris en compte les 6 derniers mois de leur traitement, en général artificiellement gonflé, 6 mois qui serviront de référence pour le calcul de leur pension.
On voit tout de suite une inégalité flagrante.

Ensuite, tu nous parle de taux. En effet, il s'agit bien de 75% théoriques pour les fonctionnaires, 75% de leur 6 derniers mois de traitement, au mieux ( comme il a été dit, ce taux peut en pratique atteindre assez facilement 80 %). Cependant, selon les chiffres du ministère du travail, les fonctionnaires partent en moyenne à la retraite avec un taux de 67.5 %. Cependant, gros bémol, la plupart des fonctionnaires cessent leur activité en moyenne à 55 ans ............................. Je vous laisse méditer ce point.
Le salarié du privé aura droit, au mieux, à 50% de ses 25 meilleures années. On voit immédiatement la différence, oserais-je dire l'inégalité, qui affecte les régimes. Et encore, le salarié devra partir à 60 ans pour avoir ce taux, ce qui, vu la conjoncture actuelle qui est de virer les plus 45 ans, sous prétexte de productivité et autres, devient particulièrement difficile à obtenir.

Bref, il s'agit de différences de traitement. Savoir si ce sont des inégalités, il faudrait calculer au cas par cas, ce qui n'est pas possible.

Pour les fonctionnaires, en effet, à leur décharge, ne voient pas leurs primes ( qui sont parfois nombreuses ) prises en compte dans le calcul de leur pension, comme je l'avais déjà dit.
Par ailleurs, il est parfois plus difficile pour eux de valider leurs trimestres.

Même si moi aussi j'ai du mal à trouver des arguments pour défendre les fonctionnaires, j'essaye de rester objectif. Mais j'ai du mal.

Et ce dont je parle ici, ce ne sont que quelques petites facettes du problèmes. Vraiment. On ne parle pas du financement des différentes caisses des fonctionnaires, ou comment les gouvernements successifs ont amplement détourner le principe d'indépendance de chaque caisse.
Toutes sont déficitaires, sauf quelques unes ( notamment celle de la RATP, allez savoir pourquoi ... ).

Bref, le problème des retraites, est qu'il faut, comme tu l'as constatée , énormément de temps pour appréhender le problème dans sa globalité.
Personnellement, j'ai fait du droit de la sécu pendant 6 mois, et je n'ai vu qu'une infime partie de la machinerie étatique, et des règles qui l'encadrent.
Or le citoyen lambda, qui rentre du boulot crevé, a d'autres envies que de se mettre le nez dans des milliers de lignes de chiffres, stats, règles de droit obscures. Et pourtant, quelle immense satisfaction si les syndicats pouvaient arrêter de manipuler allègrement les foules, et si les débats pouvaient être un peu plus cartésiens, et moins passionnels, voire mesquins. Car que constate-t-on actuellement ? Personnellement, je me dis deux choses :

- Ces gens ont raison de contester car qui le feraient ? Ne serait-ce que par principe ?
- Cependant, ils me donnent l'impression de défendre leur propres petits privilèges, puisqu'on entend parler essentiellement des fonctionnaires, des grèves dans le secteur public, des enseignants, etc ....
Alors, qui défend-on réellement, et au nom de quoi ?

A la place de Luc Ferry, je n'aurai pas envoyé un bouquin à chaque prof pour leur expliquer la décentralisation, mais un petit fascicule à tous les fonctionnaires, pour leur expliquer les mécanismes de base du système de la répartition, avec en annexe, un tableau comparatif des régimes salariés et fonctionnaires.
Il y aurait moins de monde dans la rue je pense, et plus de débats constructifs. Mais qui en a l'envie ?

[Trouveur]

Larmes, tu es sceptique devant l'argumentaire bien construit du maitre de conf (a qui tu reproches d'etre maitre de conf on dirait), c'est bien tu as l'esprit critique. Par contre tu crois comme parole d'évangile le superbe argumentaire pour la réforme de Raffarin qui se résume à "nous n'avons pas le choix", 'faites-moi confiance", "c'est un progrés social". Alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu es pret à croire trois lignes d'argumentation à 2 francs 6 sous et parallèlement à remettre en cause tout un texte présentant des vrais arguments et qui ne prend pas les Français pour des cons? A oui Raffarin est de droite donc à lui on peut faire confiance...

Ps pour Ulgrim: les fonctionnaires font grève pour s'opposer avant tout à l'allongement à 42 puis à 45 ans de cotisations, qui concerne tout le monde y compris le privé. C'est si compliqué que ça à comprendre?

[Larmes]

Je suis d'autant plus sceptique que...

1. Ce Mr tente de faire passer un message qui est : "Retraite public - privé, même combat" aux incrédules du privé, qui, comme moi, penses qu'avant de tenir ce beau discours, il faudrait que l'on soit déjà sur un pied d'égalité.

La où cela dérape, c'est qu'il aborde le thème sur un sujet pas du tout à polémique en soit, la grande majorité du privé dénonçant surtout les avantages du calcul des annuités + les avantages offerts que la durée de celles-ci.

Alors, soit ce Mr n'a pas du tout conscience de cela, et là... cela se passe de commentaire !

Soit il le sait, et, effectivement, en éludant gentiment le sujet, j'ai tendance à croire qu'il me "prend pour un con", pour reprendre ton expression.

2. Oui, c'est très bien construit en matière de désinformation, quoi que plutôt classique. Une accroche qui se veut spirituelle, on part d'un cas général puis on mélange plein de petits détails hyper particuliers pour noyer le poisson ( alors, si le gars il bosse 12,243874 ans, mais qu'il a un chat noir, et borgne hein ! le chat ! pas le gars ! ben alors... ), oubliant déjà que, d'entrée, il y a quasi autant de régimes de retraites dans la fonction publique que de ministère... Oubliant ? non... Cela pourra tj servir d'argument si on revient sur l'un de ces argument... ( " Si si, chez les fonctionnaires PTT qui ont la responsabilité des timbres de 1€, c'est comme ca !" )

Après, je site qq idioties énormes mais qui me permettent de placer qq mots qui font tj mouche.. Exemple ? Impot !

Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt)
Ben vi ! C'est bien connu ! Les salariés actuels ne payent po d'impôt !!!

On fini par des conclusions qui, si on les lit rapidement ressemble à du Zola, mais, si prend 30s pour les relire, on un arrière gout de grand guignol...

Me reste plus qu'à signer, validant d'office mes dire vu que je suis ( peut être ? ) Mr Claude Danthony, "maaaaaaaaaaaaître de conférences de mathématiques à l'École normale supéeeeeeeeeeerieure de Lyon"....

Vi vi vi vi vi vi... Manque un p'tit air d'Internationnale tiens !


Alors, après... Non, je crois que la réforme n'est pas seulement expliquée par qq mots en l'air ( http://www.retraites.gouv.fr/ pour ne citer qu'un exemple... ) Non je ne crois pas comme parole d'évangile le gouvernement actuel... Mais, tentons de réfléchir un peu...

Si par malheur, c'étaient ces études qui étaient les bonnes ? Si sans réformes, nos retraites et celles de nos enfants avec le système de répartition explosaient dans les années à venir ? Et bien, ce gouvernement aura au moins eu le mérite de s'attaquer au pb. Si il s'est gouré, et bien il sera suffisamment tôt plus tard pour que nos enfants récupère la sécurité que nous avons prise aujourd'hui. J'appelerai cela un simple principe de prudence...

Citation :

Provient du message de Trouveur
A oui Raffarin est de droite donc à lui on peut faire confiance...

Parce que ce Mr est maitre de conférence on peut lui faire confiance ? Ou... parce qu'on ne peut pas faire confiance à une personne simplement parce qu'elle est de droite ?

Effectivement, quand on tient ce genre de discours, on ne risque pas d'avancer... Et c'est bien tout le pb aujourd'hui...

[Grenouillebleue]

Si je vous parle d'un régime de retraite dans lequel la moitié des cotisations sont prises en charge par l'entreprise, et où la surcomplémentaire permet d'assurer 100% du salaire des 6 derniers mois, vous me croyez ?

Bah ça existe, c'est dans le privé, j'y bosse depuis deux semaines, et c'est en train de se prendre un contrôle URSSAF

[MiaJong]

Citation :

Ce Mr tente de faire passer un message qui est : "Retraite public - privé, même combat" aux incrédules du privé, qui, comme moi, penses qu'avant de tenir ce beau discours, il faudrait que l'on soit déjà sur un pied d'égalité.

Tu t'opposes déjà sur quelque chose qu'il ne dit justement pas.

Il ne dit pas "retraite privée - public même combat", il dit simplement que l'injustice des chiffres (37,5 vs 40) dont nous bassine le gouvernement n'est pas si "injuste" que ça.
Et que pour la validation des retraites, le privé est "avantagé" par rapport au public (mais c'est ensuite en parti compensé par le paiement lui même).
Or ce régime si injuste aujourd'hui, les salariés du privés l'ont perdu en 1995, parce qu'ils ne se sont pas mobilisés pour faire reculer le gouvernement.
C'est juste pour remettre ça en place que ce texte a été écrit, avec exemples à l'appuis.

De plus, il met aussi le doigt sur le fait que les salariés du privés se focalisent complètement sur les soit disant avantages du public sans se rendre compte que les différences les plus grandes sont entre les salariés du privés eux mêmes (d'ailleurs tu tombes parfaitement dans le panneau toi aussi, puisqu'au lieu de dire "certains ont des avantages flagrants, il faudrait réégaliser tout cela", tu dis "le PUBLIC a des avantages flagrants, il faudrait les égaliser sur le privé" ! Mais les égaliser sur quel privé ? Ceux qui ont des avantages (dans ce cas tu ralerais encore) ou les ceux qui n'en ont vraiment pas ?).

Donc non, son interrogation finale n'est pas vide de sens comme tu le dis, c'est la base même de son article.
Il remet les choses en place, simplement.

Donc déjà si tu déformes le sens du texte, c'est sur que tu vas trouver des choses à redire...

Citation :

Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt)
Ben vi ! C'est bien connu ! Les salariés actuels ne payent po d'impôt !!!

Hu ? Relis bien la phrase que tu as mis en italique... En matière de mot qui font mouche, faut quand même essayer d'être sur de son coup

Explication de texte donc : il dit simplement que la SEULE solution préconisée par le gouvernement c'est l'allongement du temps de travail, ce qui est donc entièrement supporté par le salarié.

Ce n'est pas supporté par l'impôt car on n'a pas augmenté cet impôt pour les retraites. Ni par les employeurs car les charges des entreprises n'ont pas été augmentées non plus pour ce problème.

Le reste de ton texte ne sert pas à grand chose.
De plus si tu as lu le reste du texte proposé comme la phrase en italique, je comprends que tu comprennes de travers

Pour rappel quand même, la merveilleuse réforme de Mr Raffarin table quand même sur 3% de croissance pendant 10 ans et sur une baisse du chomage à 5%.
Quel économiste un peu sérieux prendrait ce pari comme viable ?
Personnellement je vois dans ce plan juste un prémice pour dire, plus tard "bon effectivement notre plan n'a pas marché comme on voulait parce que la croissance a été trop basse (elle aura bon dos la croissance), donc faut encore modifier, et on va augmenter à 42 ans, puis 45 ans, puis on fera des fonds de pension.".

Résultat, on aura tous perdu de toute façon...

Quand à l'arguement moultes fois utilisé du "les fonctionnaires ne pensent qu'à leur pomme", je ne vais plus prendre la peine de le réfuter. C'est lassant.
Alors vous savez quoi ? Si vous avez envie de penser ça, pensez le !!!!
Je suis tellement dégouté que, de toute façon, je m'en fous.

Je n'ai souhaité qu'une seule chose durant ce conflit c'est que les gens du privés rejoignent la contestation. Plusieurs l'ont fait, mais pas suffisament, d'où l'impression qu'il n'y avait que les fonctionnaires qui se battaient pour leurs avantages.
Je comprends que ce soit moins facile pour eux, et ça me désole aussi, parce que finalement on va dans une direction où la contestation deviendra impossible, et il ne restera qu'à avaler les couleuvres une par une...