[Yop le Mage]

Tout les hommes politique de France on leur propre moyen pour obtenir des voix et augmenter les membres de leur partis.

Franchement, j'en vois aucun de bien (attention, je n'ouvre aucun débat ici, même pas besoin d'y penser ! Oui oui je parle pour vous là bas au fond ! ), même si Le Pen est l'un des pires, ils sont tous d'un coté pas super respectable de toutes façons ...

M'enfin bref, je suis quand même d'accord avec certains points qu'à énoncé Ayolia.

[Ayolia]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Mais bien sur... Et puis tout les racistes/xénophobes, eux, continueront d'exister et de souiller Ma France avec leurs idées à la con?
Je me demande pourquoi il y a eu une deuxième guerre mondiale, il aurait suffit d'arrêter de penser à Hitler.

Mais bien sûr...

C'est clair... et toi en gerbant sur les propos de LePen et en détestant les militants FN tu contribues à la disparition du racisme et de la xénophobie en France...

Bien sûr...



Si tu donnes de l'importance à un personnage, tu lui permets d'exister et de faire véhiculer ses idées qu'il soit du bon côté ou pas.... Si tout le monde s'en foutait des idées de Hitler, il n'aurait jamais accédé au pouvoir... mais c'était lui aussi un grand orateur, et on le sait tous... l'Homme, c'est pire qu'un troupeau de mouton prêt a s'abreuver des belles/mauvaises paroles au lieu de brouter tranquillement son herbe ds son coin

Je ris quand je vois des manifs anti lepen dans les rues... c'est surtout à cause de vous et non à cause des militants FN que LePen a autant d'importance..

[edit] J'avais pas remarqué ça:

Citation :

Et puis tout les racistes/xénophobes, eux, continueront d'exister et de souiller Ma France avec leurs idées à la con?

Les racistes vont continuer à souiller TA France?? Remplace raciste/xénophobe par arabes/juifs et tu as exactement les mêmes propos que celui qui te fait tant vomir

[carpe diem]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Mais bien sur... Et puis tout les racistes/xénophobes, eux, continueront d'exister et de souiller Ma France avec leurs idées à la con?
Je me demande pourquoi il y a eu une deuxième guerre mondiale, il aurait suffit d'arrêter de penser à Hitler.

Mais bien sûr...

Il ne s'agit pas d'oublier Le Pen et de le laisser faire, mais d'arrêter d'attaquer l'Homme, car ca le renforce dans son role de martyr, mieux vos attaquer ses idées.

De même penser : élécteurs du FN=gros c** est stupide, mieux vos essayer de comprendre les raisons de leurs choix politiques.

[Vanité]

Citation :

Si tu donnes de l'importance à un personnage, tu lui permets d'exister et de faire véhiculer ses idées

Vous n'arrivez pas à comprendre que le Pen existe d'abord parce qu'il y a des gens qui le suivent et qui l'aiment avant qu'il y en ait qui votent pour lui pour emmerder le monde ou le jeune anarcho militant anti raciste?

Citation :

C'est clair... et toi en gerbant sur les propos de LePen et en détestant les militants FN tu contribues à la disparition du racisme et de la xénophobie en France...

Je n'ai jamais déblatérer contre le Pen. Simplement le fait de vouloir l'ignorer est d'un stupide débordant.
Bien sur qu'on lui donne de l'importance quand on joue pour le contrer! Bien sur qu'on lui permet d'exister!
Mais le problème ca n'est pas qu'il existe! Le problème ca n'est pas qu'il parle! Le problème c'est les gens qui le suivent.

Alors oui si on l'ignorait on aurait la conscience tranquille. Mais au fait, vous avez vu le Pen en dehors des referendums nationaux et des élections présidentielles? A part le premier mai, il n'existe pas. C'est toute sa force, il n'apparait que pour se faire "élire", le reste du temps les gens l'ignorent et lui même vit tranquillement en attendant le flash des sunlights... Et d'ailleurs lors des élections on est obligé de lui donner un certains nombre d'heure de parole, démocratie oblige.
Le Pen n'a jamais à prendre de réelle position pour tel ou tel fait de société ce qui fait qu'il ratisse encore plus large qu'il ne devrait parce qu'il n'est jamais en désaccord avec son électorat potentiel.

C'est facile d'avoir la conscience tranquille quand on ne parle pas d'un problème. Mais faut vraiment le vouloir pour penser qu'il
se résoudra parce qu'on met la tête dans le sable.

Citation :

[edit] J'avais pas remarqué ça:

citation :
Et puis tout les racistes/xénophobes, eux, continueront d'exister et de souiller Ma France avec leurs idées à la con?



Les racistes vont continuer à souiller TA France?? Remplace raciste/xénophobe par arabes/juifs et tu as exactement les mêmes propos que celui qui te fait tant vomir

C' était de l'ironie... Tu n'avais pas compris ou tu voulais signifier ta compréhension de celle-ci?

Citation :

C'est clair... et toi en gerbant sur les propos de LePen et en détestant les militants FN tu contribues à la disparition du racisme et de la xénophobie en France...

Je n'ai pas gerbé et je n'ai pas marqué le fait que je déteste certaines personnes, seulement je ne nie pas le fait qu'ils existent. Essaye sinon de comprendre, au moins de lire ce que j'écris.

Citation :

c'est surtout à cause de vous et non à cause des militants FN que LePen a autant d'importance..

Oui c'est les manif anti le pen qui lui on fait passer le premier tour de le Pen, d'ailleurs il y en a tout les jours. Et c'est les mêmes manifs qui ont montré toute l'importance de la contestation en France lors du deuxième tour d'ailleurs il a gagné énormément entre les deux tours, et il a même était très content d'apprendre son deuxième score, à tel point que l'équipe de journaliste qui était là pour célébrer sa victoire d'y être a été poliment mise à la porte pour ne pas qu'on le montre entrain de souffler dans une langue de chat à moitié bourré.

[Attention: Les phrases précédentes étaient d'une ironie mordante! ]

Les manifs anti Le pen sont quasiment et seulement le 1 er mai en contre manif. D'ailleurs tu peux dire "eux" et non "vous".

Citation :

Si tout le monde s'en foutait des idées de Hitler, il n'aurait jamais accédé au pouvoir...

Tout le monde n'est pas gentil. Les gens qui pensent vraiment que le problème c'est les autres ca existe. Ne pas en parler c'est leur donner raison.
C'est marrant parce qu'on reproche un peu tout de même au peuple allemand de cette époque de l'avoir laissé venir. Comme quoi la paille et la poutre...


"Le silence possède en son sein les prémisses du poids de la culpabilité."

[Mothra]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
"Le silence possède en son sein les prémisses du poids de la culpabilité."

"Ne reste-t-il que la guerre pour tuer le silence ?"

[Xam]

J'ai trouvé le reportage assez intéressant sauf les commentaires de la voix-off, la par contre c'était du journalisme au niveau des USA. J'ai trouvé complètement inutile d'en rajouter et de l'enfoncer, les images et ses paroles suffisent largement a se faire une opinion sur la personne.
C'était un reportage sur Le Pen par sur le FN, je pense plutôt que c'est pour cela qu'il n'y a pas eu d'intervention sur le programme au niveau économique du FN.
D'ailleurs si l'on devait parlé du programme économique du FN :
-La premières chose que ferait le FN économiquement, cela serait quitté l'Europe. La France qui quitte l'Europe maintenant, je n'ose imaginé le désastre économique.

[Aloïsius]

Je ne regarde plus ce genre de reportage. J'en ai pas besoin pour savoir pourquoi je vote pas pour ce type, et j'en ai pas besoin non plus pour argumenter avec ses électeurs : c'est de toute manière le plus souvent impossible. Donc, j'ignore.

[12001818]

Il y a eu, il y a quelques années, un dossier sur Le Pen dans l'express. Un dossier très intéressant basé uniquement sur des faits et son histoire.
Ce dossier prouvait que cet homme était surtout un voyou sans scrupule et sans réelle moralité, un égocentrique incroyable pour qui seul LUI compte.
A la fin de l'article, le journaliste précisait que Le Pen, contrairement à ses habitudes ne porterait pas plainte tout n'était que vérité et facile à prouver. Effectivement, le Pen ne porta pas plainte, il avait trop peur de faire de la pub à ce dossier.

Lorsque les journalistes sont bons...

Quelqu'un pourrait me dire de quel n° de l'Express il s'agit, car je l'ai lu mais je ne l'ai pas.
Un tel dossier permet justement d'argumenter de manière objective.

[Naf Somidesthjofr]

Citation :

Provient du message de Ayolia
Je ne trouve rien de gerbifiant dans ce qu'il dit...

"Tonton Dolfi n'en a pas assez fait contre les juifs"

Source: son épouse.

[Ayolia]

Citation :

Provient du message de Nof Samedisthjofr
"Tonton Dolfi n'en a pas assez fait avec les juifs"

Source: son épouse.

Rien que ça?? Eh ben... ce genre de phrases j'en entends au moins une fois par semaine venant des gens dans la rue, des types normaux anti-LePen, de gauche, d'extreme gauche (parce que la droite sont censés être méchants) etc... Ce genre de types tu le regardes dans la rue, et tu l'ignores...

mais quand c'est LePen qui le dit, on s'indigne, c'est affreux, c'est dégueulasse! horreur malheur!! c'est Belzébuth!
Quand une émission passe sur Lepen, tout le monde regarde, tout le monde commente puis gerbe... Mais quand n'importe quel autre politicien passe à la télé... ça passe souvent inaperçu.. pourquoi?

[Xam]

J'ai jamais croisé de neo-nazis dans la rue. Tu habites ou ?

[Ayolia]

J'habite Toulouse..centre ville, même pas en banlieue..

Et je parles pas spécialement de ce genre de phrases.. mais de phrases racistes.. sur les arabes, les noirs, les asiatiques, les français etc etc... Je connais pas de néonazis non plus, je connais pas non plus de gens qui sont "racistes"...

[Diacre]

Ca fait 50 ans que LePen fait de la politique, et ca fait 50 ans qu'il utilise la meme argumentation.
Avec tout ce temps devant lui, il a eu le temps de paufiner son discours pour le rendre inattaquable en ayant tjr réponse à tout.

ALors je doute très fortement qu'il soit si facile de l'attaquer directement sur ses idées et sur ses propositions. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un journaliste n'établit jamais un dialogue argumentatif quand LePen est présent. On l'attaquera tjr sur son "durrafour crématoire" "le détail de l'histoire", ou en tablant sur quelques phrases qu'il a pu dire dans ses milliers de discours.
Les journalistes anti-Lepen ne sont pas des idiots et savent ce qu'il faut faire pour le discréditer en direct, c'est à dire en contournant son programme, et en axant toutes les attaques sur sa personne.

En revanche, quand LePen n'est pas la pour répondre aux critiques et pour défendre ses idées, alors on décide de sortir les mitraillettes pour descendre en flamme ses idées. C'est ce que l'on trouve dans les journaux ou dans des reportages pseudos crédibles, mais jamais dans un débat ou il est présent.

D'aillleurs ce post montre clairement les effets de cette stratégie anti-LePen. On ne l'attaque pas sur ses idées, mais sur sa personne "Le gros porc", "Le cyclope", "le haineux"...
Quant au fait que LePen veut sortir la France de l'Europe, c'est déja faux puisqu'il demande une "nouvelle" europe. Et pour appliquer son programme politique, il est "obligé" de sortir de l'Europe actuelle puisque de nos jours, les présidents de la république ont les pieds et mains liés. En passant, la Suisse ou la GB s'en sortent actuellement bien mieux que les pays affiliés à Shengen.

[Vinyle]

Citation :

Provient du message de Ayolia
Je ne trouve rien de gerbifiant dans ce qu'il dit... il dit souvent ce que beaucoup pensent tout bas (qu'ils soient de gauche, de droite, du centre etc..), mais on sait qu'il faut s'indigner quand il le dit parce que sinon c'est pas politiquement correct et on risque de se faire pointer du doigt

T'es gentil mais quand je l'entend sortir que "les camps de concentration sont un détail de l'histoire" je trouve ça profondément "gerbifiant" (selon tes termes).

Et je ne m'indigne pas parce que c'est politiquement correct (si tu pouvais savoir combien je m'en fout d'ailleurs...), j'ai pitié de lui parce que ses idées sont parmi les plus connes qu'il m'ait été entendu d'entendre dans la bouche d'un "politicien".

[Skan]

Citation :

Provient du message de Diacre
Quant au fait que LePen veut sortir la France de l'Europe, c'est déja faux puisqu'il demande une "nouvelle" europe. Et pour appliquer son programme politique, il est "obligé" de sortir de l'Europe actuelle puisque de nos jours, les présidents de la république ont les pieds et mains liés. En passant, la Suisse ou la GB s'en sortent actuellement bien mieux que les pays affiliés à Shengen.

C'est de la langue de bois ton truc : une "nouvelle Europe", ça ne veut rien dire, ça recouvre quoi, comment serait-elle ?
S'il y a nouvelle, il y a abandon de la précédente, c'est à dire de l'UE. Il veut sortir de l'UE, mettre en place un protectionnisme etc...
Oui la France bougera pas du continent européen, mais c'est ça la nouvelle Europe ?
Maintenant le débat sur l'efficacité économique de l'UE c'est un autre sujet, pour moi à long terme c'est le seul moyen de faire contre-poids face aux Etats-Unis. Le retrait de la France aurait sûrement un effet néfaste, et la mise en place d'un protectionnisme économique nous enfermerait dans nos frontières, nous renverrait quelques dizaines d'années en arrière. A l'heure de l'explosion du commerce mondial, je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

[Elaerie]

Citation :

Provient du message de Vinyle
T'es gentil mais quand je l'entend sortir que "les camps de concentration sont un détail de l'histoire" je trouve ça profondément "gerbifiant" (selon tes termes).

C'est extremement maladroit de sa part, mais si tu compare au génocide perpétré par les espagnols en amérique du sud lors de la découverte du "nouveau monde", de celui fait par les américains sur les indiens, des bombes atomiques lachées sur le japons, du nombre de morts causés par chaque guerres, j'en passe et des meilleures, il y a plus de 3000 ans d'histoire relatée sur le sujet, .... je te laisse conclure

D'ailleurs, quand j'y pense, ces mêmes indiens parqués dans des réserves aux USA, c'est quoi ?

[Diacre]

Citation :

C'est de la langue de bois ton truc : une "nouvelle Europe", ça ne veut rien dire, ça recouvre quoi, comment serait-elle ?
S'il y a nouvelle, il y a abandon de la précédente, c'est à dire de l'UE. Il veut sortir de l'UE, mettre en place un protectionnisme etc...
Oui la France bougera pas du continent européen, mais c'est ça la nouvelle Europe ?
Maintenant le débat sur l'efficacité économique de l'UE c'est un autre sujet, pour moi à long terme c'est le seul moyen de faire contre-poids face aux Etats-Unis. Le retrait de la France aurait sûrement un effet néfaste, et la mise en place d'un protectionnisme économique nous enfermerait dans nos frontières, nous renverrait quelques dizaines d'années en arrière. A l'heure de l'explosion du commerce mondial, je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

Moi je crois au contraire que le protectionnisme est indispensable tant que les pays concurrents n'auront pas établi un minimum social comparable à celui de la France. Tu dis que cela nous ramènerait quelques dizaines d'année en arrière si l'on remettait en place un systeme douanier, et bien justement j'aimerai que la France redevienne la France des années 70, puissante et épanoui économiquement.

Quant à l'Europe, il en existe des centaines imaginables... fédérale, confédérale, Europe sociale ou libérale, union militaire et (ou) économique etc etc... Et je refuse de croire que l'Europe actuelle est une prison dont on ne peut s'échapper. Ce n'est pas Alcatraz.

Le seul point positif de cette union européenne, c'est l'Euro et le rapprochement entre les citoyens européens. Mais économiquement, socialement et politiquement, c'est le Zero absolu.

[Landri MdS]

erf houblon tromblon doublon! on peut le supprimer?

[Landri MdS]

Citation :

Provient du message de Elaerie
C'est extremement maladroit de sa part, mais si tu compare au génocide perpétré par les espagnols en amérique du sud lors de la découverte du "nouveau monde", de celui fait par les américains sur les indiens, des bombes atomiques lachées sur le japons, du nombre de morts causés par chaque guerres, j'en passe et des meilleures, il y a plus de 3000 ans d'histoire relatée sur le sujet, .... je te laisse conclure

Et?
Je peux te peter la gueule, vu que j'ai vu un gars en assassiner un autre à la télé?

[Brianos]

Citation :

Provient du message de Diacre
Ca fait 50 ans que LePen fait de la politique, et ca fait 50 ans qu'il utilise la meme argumentation.
Avec tout ce temps devant lui, il a eu le temps de paufiner son discours pour le rendre inattaquable en ayant tjr réponse à tout.

ALors je doute très fortement qu'il soit si facile de l'attaquer directement sur ses idées et sur ses propositions. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un journaliste n'établit jamais un dialogue argumentatif quand LePen est présent.

Tu n'as pas dû regarder "100 mn pour convaincre", il y a un mois ou deux. Cela avait fait l'objet d'un topic ici, de ma part je crois. On avait notamment pu constater que lorsqu'il était mis face à ses contradictions (sur le plan de son programme économique), Le Pen restait littéralement bouche bée. Ce qui était assez risible.

[Xam]

Citation :

Provient du message de Diacre
Moi je crois au contraire que le protectionnisme est indispensable tant que les pays concurrents n'auront pas établi un minimum social comparable à celui de la France. Tu dis que cela nous ramènerait quelques dizaines d'année en arrière si l'on remettait en place un systeme douanier, et bien justement j'aimerai que la France redevienne la France des années 70, puissante et épanoui économiquement.

Quant à l'Europe, il en existe des centaines imaginables... fédérale, confédérale, Europe sociale ou libérale, union militaire et (ou) économique etc etc... Et je refuse de croire que l'Europe actuelle est une prison dont on ne peut s'échapper. Ce n'est pas Alcatraz.

Le seul point positif de cette union européenne, c'est l'Euro et le rapprochement entre les citoyens européens. Mais économiquement, socialement et politiquement, c'est le Zero absolu.

Tu dis vouloir revenir 30 ans en arrière, mais le contexte économique a fortement changé. L'Europe d'aujourd'hui est complètement orienté vers le libéralisme, le libre échange et tout ce qui s'en suis. Il suffit de lire le traité de Maastricht, ainsi que le pacte de stabilité et de croissance pour s'en apercevoir. L'Europe étant le principal partenaire commercial de la France je vois mal comment on pourrait du jour au lendemain tout quitté. Du protectionnisme ? Un vrai désastre économique, le commerce international ne cesse de s'accroître d'année en année, alors qu'on a déjà du mal a retrouver une croissance si en plus on se prive de la seule chose qui tient la route dans l'économie.
Pour lutter contre le chômage, Le Pen par du constant simple que les chômeurs sont des étrangers, on vire les étrangers on a un moins de chômeur. Ce qui est une vérité car la plus part des chômeurs sont des étrangers, mais il ne serait pas plus judicieux pour la croissance de chercher a insérer les étrangers plutôt que de les renvoyé chez eux. Pendant les 30 glorieuses quand on était en manque de main-d'oeuvre, on était bien content que des étrangers viennent travailler en France.
Pour moi la solution idéale pour redresser la France et L'Europe. L'Europe doit changé, passé de libéralisme général a une politique de relance Keynesienne. Et ce n'est pas ce changement que veux Le Pen, lui il veut une France forte et indépendante, et c'est pour cela qu'il rejette L'Europe et pas autre chose.

[Locke / Rezard]

Citation :

Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Tu n'as pas dû regarder "100 mn pour convaincre", il y a un mois ou deux. Cela avait fait l'objet d'un topic ici, de ma part je crois. On avait notamment pu constater que lorsqu'il était mis face à ses contradictions (sur le plan de son programme économique), Le Pen restait littéralement bouche bée. Ce qui était assez risible.

Tu trouves ça risible mais je pense pas que Chirac soit inattaquable lui non plus
Tout le monde trouve ça risible car tout le monde s'acharne sur Le Pen, et il fallait être sourd et aveugle pour ne pas voir que Mazerolles (qui reste un homme de peu d'esprit, opinion personnelle) faisait tout pour l'enfoncer.
Mais bon ils sont tous pareil, sauf que pour certains on n'ose rien leur dire...

Edité par Corwin : surveillez votre langage

[Vinyle]

Citation :

Provient du message de Elaerie
C'est extremement maladroit de sa part, mais si tu compare au génocide perpétré par les espagnols en amérique du sud lors de la découverte du "nouveau monde", de celui fait par les américains sur les indiens, des bombes atomiques lachées sur le japons, du nombre de morts causés par chaque guerres, j'en passe et des meilleures, il y a plus de 3000 ans d'histoire relatée sur le sujet, .... je te laisse conclure

D'ailleurs, quand j'y pense, ces mêmes indiens parqués dans des réserves aux USA, c'est quoi ?

Ton argumentation est sans fondement puisque l'histoire n'excuse pas de tels propos, 6 000 000 des personnes exterminées (sans compter les exterminations en URSS dans ces mêmes camps de concentration) est très très loin d'être un détail.

Enfin... nous n'avons peut être pas le même sens des valeurs

[Skan]

@Diacre
As tu réfléchis aux conséquences du protectionnisme de façon économique ?
Qu'est ce que ça donne ? Les produits extérieurs sont plus chers => les Français achètent en France (point qui peut être positif à priori)
Mais tout ne se trouve pas en France, certains types de marchandises deviennent plus chers (noon je ne veux pas payer mon Pc plus cher :x)

=> les pays étrangers n'achètent plus en France, les taxes et la douanes rendent les produits trop coûteux, ils sont plus intéressants à acheter dans d'autres pays.
Les entreprises françaises trouvent plus difficilement des clients à l'étranger, une solution pour elle c'est de délocaliser à l'étranger (bonne nouvelle pour M.Duchmol qui travaille depuis 20 ans dans l'entreprise)

Au final on a quoi ? Une balance économique désastreuse, car la France n'a pas les moyens de vivre en autarcie. Une hausse du prix d'un certains nombres de produits, des entreprises en difficulté. Le bilan est joyeux

(Désolé si je reste très simpliste au niveau économique, il y a sûrement des gens ici qui seraient capables de détailler ça beaucoup mieux que moi)

PS : tu veux revenir aux années 70, mon grand-père adorerait avoir de nouveau 20 ans, malheureusement dans les 2 cas c'est impossible.
Le protectionnisme dans le contexte économique actuel, c'est ...
Enfin il n'y a pas besoin de pousser la réflexion bien loin.

[Elaerie]

Citation :

Provient du message de Vinyle
Ton argumentation est sans fondement puisque l'histoire n'excuse pas de tels propos, 6 000 000 des personnes exterminées (sans compter les exterminations en URSS dans ces mêmes camps de concentration) est très très loin d'être un détail.

Enfin... nous n'avons peut être pas le même sens des valeurs

Sans fondement ? peut être faut il resituer la phrase originelle, le sujet en soit est intéressant puisqu'il manque à la fin, après détail, : de l'histoire (3000 ans d'histoire derriere nous)
Ce qui nous fait au final : "les camps de concentration ne sont qu'un détail de l'histoire"
Ce qui peut aussi faire un très long sujet philosophique, autant sur l'idée elle même que sur la phrase retenue et véhiculée ommétant volontairement la fin
Sens des valeurs tu dis ? pourquoi pas, si pour toi l'histoire se limite à la 2e guerre mondiale, oui

Sinon, l'histoire n'excuse pas ce qu'il s'est passé, ni les milliards de morts qui la compose, mais ça m'a toujours fait sourire de voir une majorité s'arréter à une déformation journalistique qui n'est qu'un détail dans les élucubrations lepenistes