[Volgaran]

Point Godwin dès le titre, on applaudit notre vainqueur toutes catégories
Comparer le destin de millions de personnes victimes d'une boucherie sans nom à l'avortement, c'est de mieux en mieux...

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
( à ce propos Sam, si tu pouvais me les envoyer, j'en ai besoin pour réviser, j'ai pas de cours de libertés pub. à jour

Désolé c'était un cours de droit comparé ce qui le rendait beaucoup plus intéressant puisque l'on voyait les régimes des différents pays. Et mes cours sont sur papiers, je n'ai pas de cours sur ordi désolé.

Sinon koto lis bien le message d'Ulgrim d'où vient ma citation je le trouve pas mal du tout

[Jewelz Anar Srn]

Citation :

Provient du message de Sakura
Si tu ne vois pas la différence entre d'un coté la femme/fille qui se fait violer et repousse de tout son être le résultat du crime qui est en elle, et d'un autre coté Adolph Hitler, je ne peut rien pour toi, mise à part te recommander la prière.

Heureusement que l'avortement est légalisé (en France), et que nous n'en sommes plus au moyen age d'il y a 40 ans, où il fallait se faire déchirer le ventre pour retirer ce qu'on ne voulait pas.

A mon avis le seul raison pour le quel une femme devrai avoir besoin d'avorter a nos jours est a cause d'une viole ou parceque l'enfant ne pourra pas se développer normalement (même si je suis personnellement contre cette raison).

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Avorter, une question difficile ... Une femme ne veut pas être enceinte. Elle fera tout, je pense, pour ne pas avoir l'enfant, au risque de mettre sa vie en danger. C'est son choix, son désir, et la loi l'y autorise.

Si une femme ne veux pas etre enceinte alors elle doit prendre ses précautions, et ne pas utiliser l'avortement comme moyen de contraceptions. Aujourd'hui on peux éviter de tomber enceinte ou d'attraper un maladie sexuellement transmis beaucoup plus facilement qu'il y a 40ans. Apres dans le cas d'une viole c'est une autre histoire.

Mais pour ce qu'il y a de Hitler je crois que c'est trop exageré.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Provient du message de Samsagace
L'accord du père n'est pas nécessaire en droit français.

Oui oui je tenais juste a dire qu'il me semble qu'un enfant se fait a 2 et qu'une telle decision se prend a 2, dans un cadre idéal (evidemment dans le cas d'un pere con comme ses pieds ou battant sa femme, forcement, ca change tout)

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de Koto
Sachez que je ne cherche nullement à déchainer la foudre de vos passions, ni même d'écouter vos petites histoires personnelles, je veux simplement avoir votre avis sur ma façon de penser au sens large du terme...

Ta façon de penser on s'en cogne sévèrement, sûrement autant que toi de la notre.

Citation :

Provient du message de Koto
Ma grande question est en fait: De quel droit pouvons nous décider du fait telle ou telle personnes sont destinées à la mort parce que nous en avons décidé.

Ta question est extrêmement trollesque, car elle met en jeu des valeurs morales.

En tout cas, un jour, si on donne à un être fondamentalement raciste les moyens de mettre en place une politique d'épuration ethnique à grande échelle, il le fera, ne te fais aucun doute.
De la même façon, si une personne qui ne cherche pas à avoir d'enfant ne veux pas en avoir, elle mettra tout en oeuvre pour ne pas en avoir, y compris le jeter dans le caniveau le plus proche une fois né.

Concernant, plus spécifiquement, l'avortement en France, je suis énervé par le lobying des chrétiens anti-avortement.

Qu'ils gardent leurs idées pour ceux de la même secte.

[frg]

L'accord du père? Z'imaginez la pauvre petite qui se fait violer par un malade et qui en plus aurait besoin de son autorisation pour avorter..... Non mais serieusement...

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Koto
Ecoute Flo au risque de paraitre extrémiste dans ma façon de pensée, ma réponse est non.
A mes yeux (et je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, autant je suis pour l'euthanasie, autant l'avortement pas.
Ce que je n'aime pas dans cette pratique c'est le fait qu'une personne décide à la place d'un autre.
Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé, mal formé, ou tout ce que tu veux, et lui laisser le choix de la mort après (qu'il décidera seul à un certain age) que de décider à sa place... Rien n'est plus beau que vivre, de quel droit sèmerons nous la mort...

Uh ? Parce que l'euthanasie, ce n'est pas les 3/4 du temps quelqu'un qui décide à la place de quelqu'un d'autre, peut-être ? Tu ne confonds pas euthanasie et suicide, par hasard ?

Question qui n'est pas rhétorique : traiterais-tu de nazi une fille/femme qui s'est fait avorter, dans la vraie vie, sans la protection de ton anonymat ? Et si c'est juste pour "choquer", comme tu le dis plus haut, pourquoi tout ton discours repose-t-il là-dessus ?

Et encore une pour la route : es-tu concerné par cette question ? C'est-à-dire as-tu déjà ou es-tu sur le point d'avoir des enfants ? Et qu'en pense ta femme, en l'occurrence ?

Et une dernière, parce qu'on ne s'en lasse pas : dans l'hypothèse où ta femme et toi divorceriez (une chance sur deux, actuellement), demanderais-tu la garde de ton enfant trisomique ou te contenterais-tu de le prendre un week-end sur deux ?

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Prune
L'accord du père? Z'imaginez la pauvre petite qui se fait violer par un malade et qui en plus aurait besoin de son autorisation pour avorter..... Non mais serieusement...

Et pourtant il en est de plus en plus question aux US... A noter que pour un viol l'accord ne serait pas réclamé bien sûr.

Citation :

Provient du message de FautVoir
Et une dernière, parce qu'on ne s'en lasse pas : dans l'hypothèse où ta femme et toi divorceriez (une chance sur deux, actuellement), demanderais-tu la garde de ton enfant trisomique ou te contenterais-tu de le prendre un week-end sur deux ?

*Branche son déctecteur de mauvaise foi pour la réponse.* Cependant ca ne colle pas vraiment au débat puisque Koto dit justement que l'envie de garder en vie le foetus ne doit pas rentrer en compte...

[Koto]

Citation :

Provient du message de Sakura
Tu es transparent comme le gel. Tes mots trahissent bien l'orientation personnel de tes convictions religieuses que tu voudrais nous imposer sous couvert d'ontologie.

Premièrement je ne suis pas croyant ('fin si mais je pense que la finitude de l'homme échappe au fait que Dieu soit absolu => on ne peut capter l'absolu => on ne peut se relier à lui => je ne crois pas aux religions).

Ulgrim je ne cherche pas du tout une réponse à cette question et encore moins des débats métaphysiques... Ce que je veux c'est simplement l'avis des gens sur la question, afin de faire évoluer nos visions des choses.

Mais es-tu bien sûr qu'un homme agissant avec principe te dirais qu'il déciderait de supprimer une vie?

Citation :

Sinon koto lis bien le message d'Ulgrim d'où vient ma citation je le trouve pas mal du tout

De même ...

En clair je crois que pour essayer de plancher sur quelque chose de concret, on va devoir plancher sur des essais

[Jewelz Anar Srn]

Citation :

Provient du message de Prune
L'accord du père? Z'imaginez la pauvre petite qui se fait violer par un malade et qui en plus aurait besoin de son autorisation pour avorter..... Non mais serieusement...

Je ne pense pas que si un jour il faudrai l'accord du pere pour un avortement que ça serai aussi nécessairement dans le cas d'une viole.
Une exemple aux US dans les histoire de garde si la mere veux abandonné son enfant, elle n'a pas besoin l'accord du pere et il ne peux pas demander la garde si il lui avais violé. Je crois que dans le cas de l'avortement ca serai le meme choses.

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Koto
Mais es-tu bien sûr qu'un homme agissant avec principe te dirais qu'il déciderait de supprimer une vie?

La clef du débat est ici Koto. Selon la science la chose que l'on supprime n'est pas un homme, ce n'est pas une vie à proprement parlé. Or l'avortement n'est possible qu'avant la 24eme semaine c'est à dire avant que ce soit une vie. Bref je vois mal ce que tu pourrais me répondre là: l'avortement contrairement à toutes tes hypothèses de base pour ce débat n'est pas la suppression d'une vie mais celle d'une chose comme si tu... comme si tu cassais un vase. Enfin la comparaison avec un vase est pas la bonne car un vase ne peut pas donner la vie. C'est donc comme si tu prenais du sperme, un ovule, que tu les enfermais dans un mouchoir et que tu jetais le mouchoir dans une poubelle. tu n'as pas supprimé de vie pour autant. he bien c'est la même chose pour l'avortement de convenance tel qu'il est pratiqué aujourd'hui.
Il n'y a que l'avortement thérapeutique qui peut intervenir à n'importe quel moment de la grossesse.

[37106]

Tiens, bizarre, j'ai eu une réponse comme quoi le topic était verrouillé...

Moi, je ne suis ni pour l'avortement ni contre. Ni tout blanc ni tout noir, plutôt gris.

Ce qui me révulse dans l'avortement, ce sont les femmes qui parce qu'elles n'ont pas eu envie de se protéger. Ce que je trouve inhumain, c'est que l'on détruise une vie pour des convenances personnelles que je qualifierais de "superficielles" : le "Qu'en diras-t-on" ne justifie en AUCUN cas ce que je considère comme un meurtre dans ce cas-là. Le problème du viol... J'avoue que je ne sais absolument pas quoi en penser...

Par contre, nos gènes nous codent pour être humains. Si la vie que nous supprimons n'étaient pas destinée à être "humainement" vivable mais à un calvaire, je préfère l'avortement : une débilité mentale sévère ou un handicap physique grave prive selon moi la personne d'une partie de ce qui fait d'elle un humain. Et je trouve cela plus horrible que la mort.

Et je vous rappelle que je n'ai strictement aucune vocation à faire partager mon opinion. Et si vous voulez m'insulter, je vous prierais d'utiliser les MPs.







Joy

[Koto]

Citation :

Provient du message de Samsagace
La clef du débat est ici Koto. Selon la science la chose que l'on supprime n'est pas un homme, ce n'est pas une vie à proprement parlé. Or l'avortement n'est possible qu'avant la 24eme semaine c'est à dire avant que ce soit une vie. Bref je vois mal ce que tu pourrais me répondre là: l'avortement contrairement à toutes tes hypothèses de base pour ce débat n'est pas la suppression d'une vie mais celle d'une chose comme si tu... comme si tu cassais un vase. Enfin la comparaison avec un vase est pas la bonne car un vase ne peut pas donner la vie. C'est donc comme si tu prenais du sperme, un ovule, que tu les enfermais dans un mouchoir et que tu jetais le mouchoir dans une poubelle. tu n'as pas supprimé de vie pour autant. he bien c'est la même chose pour l'avortement de convenance tel qu'il est pratiqué aujourd'hui.
Il n'y a que l'avortement thérapeutique qui peut intervenir à n'importe quel moment de la grossesse.

Comment interpréter alors le fait que dans certains pays, l'avortement soit permis au delà de la 24éme semaines?

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de The Joy
Tiens, bizarre, j'ai eu une réponse comme quoi le topic était verrouillé...

Pareil... A mon avis le modo hésite et je trouve cela dommage... C'est sûr que la comparaison avec Hitler est à vomir mais le débat est légitime.

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Koto
Comment interpréter alors le fait que dans certains pays, l'avortement soit permis au delà de la 24éme semaines?

Tu as la solution dans ma dernière ligne. Distingues bien avortement de convenance et avortement thérapeutique (pour préserver la vie ou la santé mentale ou physique de la mère.) C'est le ças en France: si l'accouchement risque d'entraîner le décès tu peux avorter n'importe quand. De même si ca risque de créer une grave déstabilisation psychologique (exemple jurisprudentielle: le viol qui risquait d'entraîner des troubles mentaux et un suicide)


Donc koto je ne vois pas ce qui légitime ta position: l'avortement dans n'importe quel pays que ce soit n'élimine pas une vie mais une chose. Les seules fois où il élimine une vie c'est pour en préserver une autre.

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de Prune
L'accord du père? Z'imaginez la pauvre petite qui se fait violer par un malade et qui en plus aurait besoin de son autorisation pour avorter..... Non mais serieusement...

Je crois qu ' une fille mineure qui tombe enceinte doit avoir le droit de ses parents pour pouvoir avorter selon la nouvelle loi concernant l ' IVG pondu par Martine Aubry.

[Koto]

Citation :

Provient du message de Samsagace
Tu as la solution dans ma dernière ligne. Distingues bien avortement de convenance et avortement thérapeutique (pour préserver la vie ou la santé mentale ou physique de la mère.) C'est le ças en France: si l'accouchement risque d'entraîner le décès tu peux avorter n'importe quand. De même si ca risque de créer une grave déstabilisation psychologique (exemple jurisprudentielle: le viol qui risquait d'entraîner des troubles mentaux et un suicide)


Donc koto je ne vois pas ce qui légétime ta position: l'avortement dans n'importe quel pays que ce soit n'élimine pas une vie mais une chose.

Je vais donc rectifier un peu le tir de mon premier post... L'avortement, oui avant que le foetus soit conscient... Mais une fois les 14 semaines passées, je trouve toujours que le fait de tuer un enfant parce qu'il est handicapé ou autres est inadmissible et inhumain. Pour quelle raison? (voir au dessus).

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Samsagace
Pareil... A mon avis le modo hésite et je trouve cela dommage... C'est sûr que la comparaison avec Hitler est à vomir mais le débat est légitime.

Quel débat ? Koto a dit que ni le point de vue légal, ni le point de vue métaphysique ne l'intéressaient. Or le seul débat intéressant se situe à un niveau légal : "suis-je pour ou contre la possibilité légale des femmes d'avorter", et la seule justification est métaphysique : "un foetus de 24 semaines est-il un être humain ?".

On pourrait aussi porter le débat sur le thème : "Faut-il revenir à l'avortement illégal, c'est-à-dire à la boucherie ou le déplacement à l'étranger ?". Mais ça risquerait d'ancrer le sujet dans la réalité, ce qui j'en suis sûr ne plaira pas trop à Koto.

[Æye...Doll]

4 choses :
1) Hitler exterminait des personnes dans son interet.
2) Contrairement a toi je suis pas d'accord pour considerer une foetus comme une personne (d'ailleurs si tu ne changes pas d'avis, la discussion tournera court, puisque tu consideres alors l'avortement comme un meurtre), et dans la grande majorité des cas, c'est pour eviter de flinguer la future vie d'un foetus ou bien la tienne et la sienne, pas autre chose.
3)Ton titre m'agace serieusement.
4)Pour moi, le crime, c'est d'accepter de faire naitre un enfant si l'ont sait qu'on ne pourra pas lui accorder une vie decente

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Je crois qu ' une fille mineure qui tombe enceinte doit avoir le droit de ses parents pour pouvoir avorter selon la nouvelle loi concernant l ' IVG pondu par Martine Aubry.

Non heureusement non, l'avortement reste libre en France, sans système d'autorisation. Il y a juste un passage obligé devant un médecin et une assistante sociale qui font tout pour te faire changer d'avis (dont te faire culpabiliser).

Je vais tempérer mon non: c'est plutôt: je n'ose y croire, si la gauche a fait ça je serai curieux de voir le texte de loi et leurs excuses.

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Koto
Je vais donc rectifier un peu le tir de mon premier post... L'avortement, oui avant que le foetus soit conscient... Mais une fois les 14 semaines passées, je trouve toujours que le fait de tuer un enfant parce qu'il est handicapé ou autres est inadmissible et inhumain. Pour quelle raison? (voir au dessus).

Je te le répète: on ne peut pas tuer un foetus triso au-delà de la 24è semaine (ne confonds pas 14eme: viabilité, 24eme: conscience), seuls les avortements thérapeutiques sont autorisés... bref tu es dans l'impasse là je crois si tu réfléchis de manière objective.

[follet]

Je remarque qu’il n’y a pour ainsi dire aucune fille – femme qui participe à la conversation * ne dissimule pas un sourire qui n’a rien de provocateur ou accusateur *

Conversation, car voilà un des thèmes pour lequel on ne peut parler de débat. A l’instar de la politique et de la religion, chaque partie campe sur sa position même si, à ce que j’entends ici, le plus grand nombre s’ouvre à la parole

Et puisque je parle de religion, une parenthèse à la réflexion de Mademoiselle Sakura que j’aurais faite moi-même si elle n’avait pas été plus prompte et à votre réponse surtout :
Premièrement je ne suis pas croyant
En la matière je pense qu’il n’est pas de savoir si on croit ou non. Le poids, atavique pour ce que j’en pense, du judéo-christianisme suffit à faire courber le col. Et lorsqu’on voit le mal qu’ont certains lorsqu'ils veulent consciemment s’en défaire – y arrivent-ils tous entièrement ? –, on ne peut s’étonner que ceux qui ne cherchent pas à secouer ce joug ne se rendent pas compte qu’ils ploient sous sa pression.
Lorsqu’il s’agit d’un tel sujet cela a,à mon sens, une grande importance.
Et j’ai eu le sentiment dès la lecture du premier paragraphe, que vous subissiez dans les sacro-saints principes.
Non : je ne vous montre pas d’un doigt accusateur

J’essaie simplement de dire qu’on ne peut réfléchir bien ce point-là si on ne se dégage pas de certains interdits.

Et puisque je parle d’interdits :

Permettez, Ulgrim : " C'est son choix, son désir, et la loi l'y autorise."
Les femmes qui le désirent ou non, se sont passées et se passeront bien de là Loi.

Question pour Koto : Etes-vous végétarien ?

[Sall]

Sans vouloir trop m'avancer, il me semble bien que lorsque l'on est mineur on est censé présenter l'autorisation d'un de ses parents ou d'un tuteur legal.

POur ma part, je pense que si je devais attendre un enfant atteint d'une maladie incurable, comme une trisomie 21 pour ne citer qu'elle, je pense que j'avorterai. Si j'ai des enfants je veux le mieux pour eux, qu'ils soient en bonne santé est le minimum, de plus elever un enfant trisomique est une enorme responsabilité, car son education et ses soins dureront toute sa vie. Et la c'est purement egoiste mais je ne pourrai pas vivre avec la peur qu'il m'arrive a moi et a mon conjoint un accident qui fasse que cet enfant qui a besoin d'enormement de soins et d'attention se retrouve seul et qui se retrouvera surement dans une clinique specialisée.

[Cocyte]

L'idée de base se defend et est effectivement comprehensible, et c'est un point de vue valable. Pas la peine de hausser le ton ou d'insulter, chacun a son point de vue.

Voila le mien :
Dans le cas du nazisme, il s'agissait de "tares" imaginaires et les meurtres etaient perpetrés de sang froid par des bourreaux avide de haine.
Dans le cas des avortements thérapeutiques, il s'agit de tares reelles et handicapantes, et cette decision n'est jamais ni facile a prendre, ni a assumer pour les parents.
Dans le cas du nazisme, c'etait les bourreau face aux victimes.
Dans le cas d'un avortement, il n'y a que des victimes.

Par contre, dans le cas d'avortements dit "de conforts" (Cette definition regroupe aussi le cas d'une adolescente ou d'une victime de viol), J'ai un point de vue legerement different...

Etant donné les nombreux couples plus que correct qui se desolent de ne pas pouvoir avoir d'enfant, je pense qu'il serait plus interessant de favoriser des adoptions pré natales, en integrant la mere reelle de l'enfant a la famille du couple (en tant que marraine de l'enfant par exemple) Dans le cas ideal, cela permettra au couple d'avoir l'enfant qu'il desire, a la mere de ne pas souffrir moralement de son avortement, ni de souffrir du fait de ne pouvoir voir son enfant, et rien n'interdit aux parents de dire la verité a l'enfant quand celui ci arrive a un age ou il peut comprendre, avec l'immense avantage pour lui qu'il connaitra deja sa veritable mere et aura moins de problemes psychologiques quand a ses origines...

Bien sur, je suis un utopiste dans l'ame, j'estime qu'au moins 10% de ces adoptions serait des echecs a cause d'incompatibilitée d'humeur entre les deux familles... et ces echecs seront assez "sanglants"

Pour finir, un petit mot sur une dame politique francaise :
Simone Veil est née a Nice en 1927. En mars 1944, elle est arrêtée avec sa famille par la Gestapo, et déportée dans le camp de concentration d'Auschwitz où elle passera 13 mois. Apres la guerre, elle reprend des etudes et devient magistrat. En 1974, elle est nommée ministre de la santé sous Giscard, et redige la fameuse loi Veil sur l'avortement.

C'est un peu etrange de comparer une personne ayant souffert dans un camp de concentration a Hitler, non?

(HS : j'ai un peu regardé les infos sur Simone Veil, et elle a des idées plus qu'interessantes)

[Panzerjo MILKS]

Rah dediou en a peine une heure 1( i ly'a deja 3 pages, penser aux pauvre gens qui revisent et qui aimeraient poster un peu!


Bon deja il n'est plus necessaire d'avoir l'accord de ses parents si on est mineur, mais il faut un majeur avec nous.

Sinon, si j'ai bien compris le probleme c'est de savoir de qu'elle droit on hote la vie .

La question ne se pose avec un avortement "normal" puisque les scientifiques tendent a dire qu'avant un certaine age, le foetus n'a pas de consciance, or une fois ce delais depasser on ne peut pus avorter.