[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Certains spécialistes des animaux ont appris à "écrire" à quelques singes. L'écriture était composée d'idéogramme assez simple.

Ils ont tout regardé, tout notifié et vécu la création propre. C'est à dire le fait que ceux ci ont crée des assemblage inédits, avec un sens. Je pense que c'est ce que tu avais voulu dire en disant "donner l'heure" c'est a dire apprendre des bases mais ne pas être capable de les confronter pour comprendre, apprécier et réagir à une situation non documentée.

Malheureusement je n'ai pas de source précise, un documentaire sur les animaux qui m'est apparu entre 2 zapping il y a quelques temps.

Pour ceci, je conseille L'homme et le singe : psychologie comparée de Jacques Vauclair (Université de Marseilles, IIRC), aux éditions Dominos. Très bon document d'introduction à l'éthologie / psychologie comparée.

[Thalès]

Ils me font marrer ceux qui citent de grands auteurs pour répondre à leurs propres questions...penses par toi même l'ami, Descartes était un grand homme mais n'oublies qu'il a vécu à une époque ou la société était encore imprégnée de l'influence catholique, alors il n'est pas étonnant qu'il place l'homme au dessus de tout sans même y avoir réfléchit car ce genre de choses ne se contestaient tout simplement pas.

Si je te dit que Darwin était très croyant, ça t'inspires quoi?

[Seleno-ex Demiosien]

Je pense déjà que le premier sujet n'est pas valable, les sentiments sont présents chez les animaux....exemple ? je sais pas moi ton chien qui te voit partir et qui se met à chialer, et ça n'arrive pas que chez ces animaux là !

[Seleno-ex Demiosien]

Citation :

Provient du message de Allodocteur
penses par toi même l'ami,

Je veux bien te concéder qu'il est important de penser par soi-même, mais il se peut que tu ne puisses pas voir tout les angles d'un problème , d'un questionnement, et c'est justement à cela que servent les références à des auteurs, à t'aider à réfléchir...
Penser par soi-même est louable en soi, mais pense que par toi-même et ta réflexion sera sûrement moins riche, moins intéressante, appuyée et convaincante pour le lecteur.. etc... (mais c'est vrai tu peux très bien réussir un devoir en pensant seulement par toi même ..)

[10ko]

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Ils me font marrer ceux qui citent de grands auteurs pour répondre à leurs propres questions...penses par toi même l'ami, Descartes était un grand homme mais n'oublies qu'il a vécu à une époque ou la société était encore imprégnée de l'influence catholique, alors il n'est pas étonnant qu'il place l'homme au dessus de tout sans même y avoir réfléchit car ce genre de choses ne se contestaient tout simplement pas.

Si je te dit que Darwin était très croyant, ça t'inspires quoi?

D'accord, exprime nous ton opinion sur la chose puisque tu as l'air d'être mieux renseigné que Descartes.

Darwin très croyant, OK, démontre moi en quoi son avis sur le sujet peut être un tant soit peut influencé par le catholissisme.

Merci d'avoir fait avancer le shmil... Le schmilblibli...

[funambul]

pour ce qui est de la lobotomisation ,

elle a été un peu pratiqué en france dans les année 20
chez les malades mentaux graves j'entend pa la deconnecter de
la réalité mais aussi chez les schizophrènes et autres ...

elle consistait non pas a enlever une partie du cerveaux mais a sectionner des cellule qui transmettait l imformation (j ai oublier le nom synapse ??) dans une region precise mais la methode etait plus qu aleatoire et relevait plus de la boucherie .

il n y avait pas d imagerie medicale a l'epoque donc on sectionnait plus ou moins dans la zone.

ca entrenait chez le malade soit pas de changement ou une legere amelioration et dans des cas tres rare la guerrison

par exemple une personne voyait son pere mort qu'il l insultait donc patient de type halucinatoire apres la lobo il ne le voyait plus mais l'entendait (aleatoire comme dit ci dessus)
le grand changement c est qu il etait devenue indifférent
a la voix de son pere

donc on peux dire que la lobotomie a une influence sur les sentiments au point de vue emmotionelle elle reduit a l'etat de plante ( *pourrait regarder des bebe passer sous des trains en chantent la marseillaise )

elle ne se pratique plus en france mais encore dans certains pays comme la russie notament chez les drogué car plus de sentiments plus de plaisr a prendre de la drogue ils deviennet indifferents au effets

Ce qui a permit de passer a la lobotomie selon moi c etait que les pacient a l epoque donc malades mentaux n etait plus considzerer comme des humains mais comme des cobayes d experimentations. de plus toujours le malade mentale fait peur on le rejette on l igniore on l enferme


cette acte chirurgicale est pour moi la pires des choses car on touche au sacre d une personne les sentiments les sensations
c est l acte ultime de dehumaniation ultime

imaginée qu on vous prive de ce que vous avez de plus intime .


dsl je n ai pas corriger mon orthographe deplorable il est fort tard

[Thalès]

Citation :

D'accord, exprime nous ton opinion sur la chose puisque tu as l'air d'être mieux renseigné que Descartes.

Concernant Descartes je voulais juste dire que bien je respecte infiniment cet homme et que je n'ai aucune prétention intellectuelle à son égard, il a vécu à une époque ou l'Eglise imposait sa dictature morale et qu' il ne me parait pas pertinent sur la question de la différence entre hommes et animaux, si tenté qu'il y en ai une.

Concernant le sujet du post, et bien je pense que non, l'humain ne se force pas à exacerber ses sentiments pour se sentir plus humain mais dans le même temps je pense aussi qu'il renie de plus en plus la part d'animalité, d'instinct qui nous rapproche de nos lointains cousins les chimpanzés. Malheureusement il est très difficile de se mentir à soi même et renier ce que l'on ressent même si c'est moche ne fait que nous frustrer d'avantage et s'exprime en violence, ce qui est paradoxalement très animal.

Par exemple en ce qui concerne les dernières élections ben il aurait mieux valu parler intelligemment d'immigration comme nous le faisons actuellement malheureusement les intellectuels ont décrété que ce sujet était tabou et la conséquence a été notre cher Mr Lepen au deuxième tour...Vous allez me dire que ça n'a rien à voir, que le sujet est tabou à cause de la colaboration française avec les nazis ou encore de l'esclavage il ya quelques siècles mais moi je pense qu'inconsciemment il s'agit de renier notre instinct de territorialité qui nous fait très mochement penser que nous sommes mieux entre nous (note pour les crétins: inutile de me flammer pour ce que je viens de dire, si vous ne comprenez pas c que vous êtes crétins)

Bref la psychologie moderne, le fait d'être de + en + ammener à exprimer ce que l'on ressent nous amène petit à eptit vers un mieux et je ne crois pas que ce soit de la supercherie pour nous sentir plus humain, malheureusement l'animal guette avec ses instincts les plus primaires, instincts qu'il faut combattre mais pas renier sous peine de les voir ressurgir en violence pure.

Voila

[Pipo géène]

Citation :

Provient du message de Lisèn
Ce n'est pas tout à fait vrai. Suivant les situations qui se présentent, un animal peut très bien s'adapter à nouveau élément pour une question de survie.
Pour ce qui est de l'esprit d'entreprise, les animaux en sont dotés. Il me suffit que regarder l'activité dans une ruche ou une fourmilière.
En ce qui concerne l'intelligence, nous sommes la seule espèce qui soit autant assistée, besoin d'un véhicule pour les transports, de machine pour les travaux. Il a certes fallu un énorme cerveau pour tout ceci, mais il n'en résulte pas moins une grande dépendance pour ces machines. Le fait de mêler intelligence et dépendance est un peu contradictoire selon moi.
En ce qui concerne les sentiments, l'amour, celui que l'on nomme avec un grand A, n'est présent que grâce à une culture et des coutumes vieilles : âme soeur, âmes jumelles, princesses et j'en passe.

La seule chose que l'on peut dire n'est pas que l'homme est plus intelligent que l'animal, mais qu'il s'agit de la seule espèce qui ait vite évoluer et qui peut évoluer encore, ou régresser.

Un animal est capable de s'adapter à grande échelle, au cours des générations, pour mieux répondre à son environnement mais il n'a aucune faculté d'adaption individuelle: un singe paraît intelligent lorsqu'il tente d'ouvrir une noix avec sa pierre mais, observez-le et vous verrez qu'il n'essaie jamais de réfléchir à comment orienter mieux la pierre pour un maximum d'efficacité ou à trouver une pierre qui ait l'air plus puissante. Tout ce qu'il sait faire, c'est taper "bêtement" avec son cailloux sur la noix.
Tu cites les ruches comme exemple et ça tombe bien car je vais justement pouvoir te citer une expérience scientifique (réalisée dans les années 30, d'après mes souvenirs) qui prouve que l'apparente organisation intelligente des fourmis ou des abeilles ne relève que de leur capacité innée à effectuer certaines tâches, mais elles n'ont aucun esprit d'initiative:
On a observé qu'une abeille, quand elle a découverte du pollen, retourne devant sa ruche pour en avertir ses congénères en dessinant un "8" en volant.
On a placé un voile noire devant la ruche, de telle sorte que les abeilles qui sont dedans ne peuvent pas voir l'extérieur et inversement. Et malgré ça, les abeilles qui revenaient avertir de l'emplacement du pollen continuaient de tracer leur huit dans l'air sans se soucier du fait que personne ne les voyait.
La conclusion est simple: l' "intelligence" de l'abeille est innée, elle est programmée, comme une machine, à effectuer certaines tâches, sans aucun esprit d'évolution ou d'initiative.

Le fait d'être dépendant empêche-t-il d'être intelligent ? La question est à méditer, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Peu importe que l'amour provienne d'une forme de culture: le fait est que nous ressentons un sentiment infiniment plus complexe que ce que peut éventuellement ressentir les animaux les plus proches de nous "intellectuellement".

Le ton apocalyptique et presque naïvement enfantin qui consiste à dire que l'humain n'est pas intelligent parce qu'il est dépendant des machines, qu'il est violent et qu'il a tout un tas de défauts que n'ont pas les animaux me paraît peu pertinent: il n'est pas question de porter un jugement de valeurs sur l'être humain et de déterminer si son existence porte plus vers le bien que celle des animaux, la question est juste de dire si, oui ou non, l'être humain est plus intelligent que l'animal et je pense que son esprit d'entreprise, son incroyable faculté à fabriquer des outils et des machines ainsi que sa capacité de réflexion nous prouve bien que oui.

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Erfff... cette phrase résonne mal à mes oreilles... Qui sommes nous donc pour juger si un animal a ou non des sentiments ? J'invite les personnes l'affirmant à me prouver qu'elles ont déjà été dans la peau de tous les animaux de la Création...

Avez-vous déjà observé le regard d'un chimpanzé, d'un loup, d'un dauphin, d'une vache d'un gorille... et la Vie de couple des chevaux de mer, y avez-vous pensé ? Inséparables ils sont et ils restent tout au long de leur Vie.

Alors, non. Je m'offusque de lire de telles allégations et ne puis les accepter. Absolument rien ne prouve que l'être humain est le seul à ressentir des sentiments.

Non mais... mon défunt canari, j'en suis sur, se retourne dans son tombeau miniature que je lui ai confectionné et offert lorsque la maladie l'a emportée... paix à son Ame Eternelle.



Peut-être parce que le terme de lobotomie est plus juste ? .

Ah oui, lobotomie, c'est ça, merci b'coup.

Je reviens sur ce que j'ai dit: un animal a des sentiments, soit, mais infiniment plus primaires à mon avis que ce qu'est capable de ressentir l'être humain.
Toutes mes condoléances pour ton canari, qui, je suis sûr, t'aimait beaucoup.

Citation :

Provient du message de GCO
Là, je suis pas d'accord. En faisant référence à Descartes avec son ouvrage Le Discourt de la Méthode (5ème partie, Les Animaux Machines).

Descartes définit l'Homme comme une substance pensante (cogito) alors que l'animal est définit comme une machine car il n'a pas de conscience.

S'il parle par apprentissage des propos (exemple du perroquet), ceux-ci seront inaptes à la situation vécue (sauf coïncidence). L'Homme lui se démarque et de l'animal et de la machine car ses propos sont adaptés à la situation vécue.

En conclusion, ce qui démarque l'Homme de l'animal, c'est la pensée, pas les sentiments. Un perroquet peut s'ennuyer, avoir peur, etc, mais ne te donnera pas l'heure qu'il est, alors que physiquement, il en est tout à fait capable (... Quoiqu'il a pas de bras pour tenir la montre).

Ce n'est pas parce qu'une chose énoncée par Descartes (en l'occurence, la conscience) différence l'homme de l'animal qu'elle est la seule chose à le différencier.
Cela dit, je suis entièrement d'accord avec Descartes, qui sera sans doute très heureux de le savoir.

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Concernant Descartes je voulais juste dire que bien je respecte infiniment cet homme et que je n'ai aucune prétention intellectuelle à son égard, il a vécu à une époque ou l'Eglise imposait sa dictature morale et qu' il ne me parait pas pertinent sur la question de la différence entre hommes et animaux, si tenté qu'il y en ai une.

Concernant le sujet du post, et bien je pense que non, l'humain ne se force pas à exacerber ses sentiments pour se sentir plus humain mais dans le même temps je pense aussi qu'il renie de plus en plus la part d'animalité, d'instinct qui nous rapproche de nos lointains cousins les chimpanzés. Malheureusement il est très difficile de se mentir à soi même et renier ce que l'on ressent même si c'est moche ne fait que nous frustrer d'avantage et s'exprime en violence, ce qui est paradoxalement très animal.

Par exemple en ce qui concerne les dernières élections ben il aurait mieux valu parler intelligemment d'immigration comme nous le faisons actuellement malheureusement les intellectuels ont décrété que ce sujet était tabou et la conséquence a été notre cher Mr Lepen au deuxième tour...Vous allez me dire que ça n'a rien à voir, que le sujet est tabou à cause de la colaboration française avec les nazis ou encore de l'esclavage il ya quelques siècles mais moi je pense qu'inconsciemment il s'agit de renier notre instinct de territorialité qui nous fait très mochement penser que nous sommes mieux entre nous (note pour les crétins: inutile de me flammer pour ce que je viens de dire, si vous ne comprenez pas c que vous êtes crétins)

Bref la psychologie moderne, le fait d'être de + en + ammener à exprimer ce que l'on ressent nous amène petit à eptit vers un mieux et je ne crois pas que ce soit de la supercherie pour nous sentir plus humain, malheureusement l'animal guette avec ses instincts les plus primaires, instincts qu'il faut combattre mais pas renier sous peine de les voir ressurgir en violence pure.

Concernant Descartes, il vivait certes à une époque où l'Eglise imposait sa dictature intellectuelle, mais ça ne l'a pas empêché de dire tout un tas de choses justes, concernant la question de l'homme et de l'animal, je pense que l'Eglise n'a pas pu l'influencer pour une telle question.

Pour le reste, je suis à peu près d'accord.

[Thalès]

Citation :

Concernant Descartes, il vivait certes à une époque où l'Eglise imposait sa dictature intellectuelle, mais ça ne l'a pas empêché de dire tout un tas de choses justes, concernant la question de l'homme et de l'animal, je pense que l'Eglise n'a pas pu l'influencer pour une telle question.

Je ne dis pas qu'elle l'a "influencée" sous entendu "forcé" mais qe sa psychologie et sa vision du monde et de l'homme était forcément influencée par ses croyances et les postulats de l'époque, notemment le fait que Dieu EXISTE et qu'il est au dessus de tout, sans conteste.

Aussi le fait que les animaux ne ressentent rien mais n'ont que des sensations n'est pas fondé: le chimpanzé ne cherche certes pas à orienter la pierre mais dis toi que le premier qui a pensé à utiliser une pierre pour casser une noix de coco était tout simplement un génie, en ça on peux parler d'intelligence oui car sinon comment aurait il pu penser à un truc aussi génial?

Et là tu vas me dire que c'était p-e una ccident, qu'il a vu une noix se casser contre une pierre et qu'il a imité le geste...peut-être mais le fait de reproduire un mouvement pour arriver à ses fins est aussi une forme d'intelligence.

Concernant la conscience, je me demande si certains animaux n'en ont pas une petite dans la mesure ou certains connaissent la mort. Je m'explique: on sait que les éléphants par exemple ont des attitudes très particulières concernant leurs congénères quand ils décèdent, ils ne se contentnent pas de passer leur chemein mais cherchent à les "réveiller" les carressent avec leurs trompes et leurs pattes avant de décider de poursuivre leur chemin...l'année d'après ils étudient srupuleusement les ossements et montrent la même "tendresse" (oui je sais...) aussi si ils ont conscience de la mort, comment savoir si ils ne se posent pas la question sur la VIE puisque finalement c la même chose sinon ce qui vient juste avant... Je ne fais que me poser la question mais je ne crois pas que la réponse soit si évident que ça

[funambul]

Citation :

Vis avec un chien pendant cinq ans, et fais ensuite venir un autre animal, tu verra le resultat.

ne peux t on pas attribuer ce comportement a un esprit de meute
et donc a un comportement inné chez l animal.
Le chien dans une famille vie comme dans une meute avec le maitre considéré comme l' element alpha le dominant en d autre termes.

[Thalès]

Nous adoptons exactement le même comportement lorsque quelqun essaie de prendre notre place au sein de la hiérachie sociale ou on se trouve, que ce soit dans l'entreprise ou dans ton groupe d'ami. Cela ne nous rend pas moins humain: encore une fois la plupart de nos comportements sont dictés par nos instincts aussi il faudrait arréter de voir l'humain comme une chose supérieure: nous sommes des animaux beaucoup plus évolués que les autres voila tout

[funambul]

je n ai pas dit le contraire a la différence que nous sommes capable de controler nos instinct de part la socialisation des individus. De plus les animaux n'ont pas de comportement aussi complexe que les notre de part la taille de leurs cerveaux.

Puis un langage (systheme d'abstraction) complexe
n'est il pas le propre de l'homme.


je sens qu on vas me sortir l"exemple des baleines

J'dirais que le simple fait que l'homme ne sache pas tirer profit de son cerveau a 100%, fais de lui un etre bete. Gaté mais bête. Et a ce niveau ca devient presque un danger pour sa survie.

Le cerveau est un chef d'oeuvre oui, mais l'intelligence n'a pas suivit, (n'a pas finit en tous cas). L'homme c'est un enfant dans une formule 1, qui rigole fierement car il peut faire VROOM VROOM.
Moi je dis que si il etais si malin, il saurait la piloter cette formule 1.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Pipo géène
Un animal est capable de s'adapter à grande échelle, au cours des générations, pour mieux répondre à son environnement mais il n'a aucune faculté d'adaption individuelle: un singe paraît intelligent lorsqu'il tente d'ouvrir une noix avec sa pierre mais, observez-le et vous verrez qu'il n'essaie jamais de réfléchir à comment orienter mieux la pierre pour un maximum d'efficacité ou à trouver une pierre qui ait l'air plus puissante. Tout ce qu'il sait faire, c'est taper "bêtement" avec son cailloux sur la noix.
Tu cites les ruches comme exemple et ça tombe bien car je vais justement pouvoir te citer une expérience scientifique (réalisée dans les années 30, d'après mes souvenirs) qui prouve que l'apparente organisation intelligente des fourmis ou des abeilles ne relève que de leur capacité innée à effectuer certaines tâches, mais elles n'ont aucun esprit d'initiative:
On a observé qu'une abeille, quand elle a découverte du pollen, retourne devant sa ruche pour en avertir ses congénères en dessinant un "8" en volant.
On a placé un voile noire devant la ruche, de telle sorte que les abeilles qui sont dedans ne peuvent pas voir l'extérieur et inversement. Et malgré ça, les abeilles qui revenaient avertir de l'emplacement du pollen continuaient de tracer leur huit dans l'air sans se soucier du fait que personne ne les voyait.
La conclusion est simple: l' "intelligence" de l'abeille est innée, elle est programmée, comme une machine, à effectuer certaines tâches, sans aucun esprit d'évolution ou d'initiative.

Hmmm... là, mon Flutio, tu vas te mettre du Monde à dos , parle de tout ceci à des éthologues et des biologistes, et ils risquent de ricaner sous cape .

"Un animal est capable de s'adapter à grande échelle, au cours des générations, pour mieux répondre à son environnement"

Oui, c'est ce qui est communément appelé l'évolution : sélection des phénotypes les plus adaptés à un environnement et transmission des génotypes correspondant aux générations futures. Je passe sur les blabla neo-darwinistes et neo-lamarckistes .

"mais il n'a aucune faculté d'adaptation individuelle"

C'est précisément sur ce point où j'élève une opposition. Cette faculté est plus communément appelé apprentissage. Or, l'apprentissage est bel et bien présent chez de nombreuses espèces, à des degrés divers et variés, qu'il soit conscient ou non, mais il n'en reste pas moins présent. Réfère-toi en particulier à l'ouvrage que j'ai cité au-dessus qui est une bonne introduction au domaine. L'exemple du singe est typique et particulièrement décrit dans ce livre. Je vais essayer de le reprendre de mémoire. Situation initiale : il entre en possession d'une noix de coco. Il essaie de la briser avec ses mains, échec. Il va dans premier Temps effectivement chercher une pierre, puis une autre si nécessaire, mais ne va probablement pas rester les bras ballants devant ses nouveaux échecs. Certains singes vont donc chercher une grosse pierre plate pour servir d'enclume. Ils optimisent de cette manière l'impact de la pierre-marteau. Ils se sont adaptés à la situation et utilisent des outils, tout comme l'homme, pour accomplir leur objectif.

Un autre exemple concernant le singe est sa faculté d'enseignement, a priori outre l'Homme ce sont les seuls animaux capable d'enseigner un comportement à leurs petits, ce qui n'est pas une mince affaire et qui dénote précisément une faculté d'apprentissage qui n'a rien à voir avec une faculté innée. Nous pouvons entre autre citer le cassage de noix de coco, la communication dans le groupe et sa hiérarchisation associée, la pêche aux termites avec une tige, etc etc...

Il existe aussi des exemples à propos des fourmis : la construction de ponts, les déplacements d'objets lourds à plusieurs, etc... Maintenant, il existe une théorie tout à fait captivante, l'Effet Baldwin, qui propose un lien fort entre apprentissage et évolution. Je ne rentrerai pas dans les détails sinon je vais encore pondre un pavé, mais je t'invite à lire ces travaux, qui datent de 1896 tout de même, si je me souviens bien. Mais ses hypothèses reviennent à la mode depuis quelques années, en particulier dans son interprétation pour les systèmes autonomes artificiels .

Il ne me parait pas cependant sain de verser dans l'effet inverse, à savoir un anthropomorphisme exacerber et prêter les sentiments et émotions que nous connaissons aux animaux. Mais entre dire impossible et sûr et certain, il existe bon nombre de nuances...

[funambul]

Citation :

J'dirais que le simple fait que l'homme ne sache pas tirer profit de son cerveau a 100%, fais de lui un etre bete. Gaté mais bête. Et a ce niveau ca devient presque un danger pour sa survie.

je crois que l homme utilise pas 100 % de son cerveau c est que pendant sa vie les neurones se degradent et il est amener en utiliser d autres vue qu ils se regenerent pas. donc une multitudes de neurones pas utilisé pour plus tard.

De plus au stade actuelle des recherches on ne peux pas vraiment dire que l homme utilise pas 100% de son cerveaux peux etre que les partie non utilisé dans la reflexion serve a d autres choses telle au emotions , fonction vitale,...


un truc a la tv qui disait que si l homme utilisait toutes les ressources de son cerveaux il aurait plein de pouvoir surnaturelle genre la communication sans l usage de la parole (oublier le nom exacte) a mon avis c est surtout une grosse legende

Citation :

de Kelem
Un autre exemple concernant le singe est sa faculté d'enseignement, a priori outre l'Homme ce sont les seuls animaux capable d'enseigner un comportement à leurs petits,

J'ai deja vu quelque part (TV) une lionne apporter vivant un bébé antilope a ses petits lionceaux, pour qu'ils puissent s'entrainer a la chasse (ca c'etait l'interpretation de la voix off)

La mere mord son petit quand celui ci lui fait trop mal en la tetant (c'est en sachant ceci que des racailles enleve le chiot pitbull a la mere avant le sevrage: le chien n'ayant ainsi jamais appris a moderer la puissance de ses machoires)

[Alamankarazieff]

Puisqu'il y a deux thèmes lancés, je vais faire dans l'ordre.

La Lobotomie transorbitale a été mise au point par Walter Freeman. On avait depuis longtemps placé comme au centre de la pensée consciente le lobe frontal de notre cerveau, responsable de la planification de nos actions, de nos émotions et de notre agressivité.
Les patients qui souffrent d'un syndrome frontal, d'une démence frontale présentent des comportements troublants : ils sont très peu capables d'initiatives, peuvent se lancer dans des tâches incroyablement répétitives si on ne les arrête pas (se laver les mains pendant des heures) et sont très peu réactifs à leur environnement (un patient frontal est mort en plongeant dans un bain trop chaud et en n'en sortant pas.).
Ils donnent souvent l'impression d'une grande jovialité enfantine et sont très désinhibés, font des blagues souvent salées...

On a tendance à dire que neurologiquement, ce qui nous différencie des autres espèces c'est notre lobe frontal développé.

La lobotomie transorbitale s'appliquait de façon simple. Si vous êtes en train de manger, posez votre sandwich. Le praticien pratiquait une anesthésie locale, au niveau de l'oeil, soulevait la paupière et à l'aide d'un instrument long et pointu (un tournevis ou un pic à glace faisaient l'affaire) ils soulevaient la paupière et glissaient leur engin entre le globe oculaire et l'os, remontaient le long des orbites jusqu'au lobe frontal et pratiquaient une grande incision quand ils sentaient qu'ils arrivaient dans le mou.
Je suis parfaitement sérieux.
Je viens de googler un peu, et je vous conseille ce bref exposé : http://users.skynet.be/polis/1/polhennaux1fr.htm

Les patients ainsi traités devenaient donc extrêmement mous et apathiques. Les tueurs en série étaient transformés en agneau.

Ca ferait juste froid dans le dos si le phénomène avait été marginal, mais la lobotomie fut énormément employée (des dizaines de milliers de cas) et Walter Freeman a reçu le prix nobel de médecine pour ses travaux.

On peut discuter longuement de la conscience, de la pensée et des sentiments, mais on a deux solutions :
- soit on se tourne vers l'introspection et l'observation empirique des phénomènes émergés,
- soit on se tourne vers la neuropsychologie pour voir ce qu'ils ont à nous dire sur le sujet.

Plusieurs écoles s'affrontent évidemment, je vous présenterais la thèse de ma paroisse, libre à vous d'aller fouiner ailleurs.
Pour les connexionistes, il n'y a pas d'esprit, pas d'âme, pas d'immatériel. La pensée est un phénomène électrique, propriété émergente de l'épouvantable complexité du cerveau.
L'apprentissage, les affects, sont des épiphénomènes de la masse touffue de connexions entre neurones, du foisonnement des décharges synaptiques entre dendrites et axones.
Pour se rappeler une idée de l'échelle, quand on parle de cerveau, on parle de 10 puissance 15 cellules (environ) capable d'entretenir jusqu'à 10 000 connexions chacune.

Par conséquent, entre une fourmi, véritable machine vivante sans aucun pouvoir d'adaptation qui testera encore et toujours la même réponse aux mêmes stimulis, en passant par le lapin, jusqu'à nous et nos gros lobes frontaux, pas de vraie différence qualitative, juste une question quantitative. Au sens où votre TO7 est identique à une ferme d'Athlon 2000. Ils font la même chose, pas à la même échelle.

On peut ensuite débattre sur les propriétés émergentes : la conscience du temps, la conscience de soi, l'empathie...

Mais vouloir définir un humain sur ces critères me semble contenir une dérive dangereuse : si un être humain perd ses facultés, il cesserait alors d'être un humain et on n'a plus qu'à en faire du compost. De telles normes d'affectivité, de capacités cognitives, ne peuvent être que statistiques, dessinant une courbe de Gauss de l'humain moyen.
Par définition, ce qui délimite les frontières de l'espèce, c'est la génétique. Est donc humain tout ce qui est né de la mise en commun de deux cellules reproductrices humaines (ou d'une cellule reproductrice et d'une cellule à qui on fait tenir le rôle de cellule reproductrice.)
Et pour définir l'humain, il faut donc observer tout le champ des humains. Si trois humains sur la planète possèdent un troisième oeil fonctionnel, alors l'espèce humaine est une espèce possédant deux ou trois yeux.
Quand on veut définir une classe, une catégorie, il faut d'abord placer les limites, puis ensuite observer le champ.
Vouloir placer les limites en fonction des observations préalables est méthodologiquement très dangereux.

[Pipo géène]

Merci à Funambul et Alamankarazieff pour les renseignements sur la lobotomie.

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Je ne dis pas qu'elle l'a "influencée" sous entendu "forcé" mais qe sa psychologie et sa vision du monde et de l'homme était forcément influencée par ses croyances et les postulats de l'époque, notemment le fait que Dieu EXISTE et qu'il est au dessus de tout, sans conteste.

C'est à notre esprit critique de déterminer la part d'influence religieuse et la part de raisonnement juste. Concernant la différenciation homme/animal, je pense que Descartes n'a pas souffert dans son raisonnement de l'omniprésence de l'Eglise à son époque.

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Aussi le fait que les animaux ne ressentent rien mais n'ont que des sensations n'est pas fondé: le chimpanzé ne cherche certes pas à orienter la pierre mais dis toi que le premier qui a pensé à utiliser une pierre pour casser une noix de coco était tout simplement un génie, en ça on peux parler d'intelligence oui car sinon comment aurait il pu penser à un truc aussi génial?

Oui mais concernant le premier chimpanzé, a-t-il réellement "pensé" à mettre en relation le fait "pierre lourde qui casse des trucs" et "objet solide incassable par les mains" pour en arriver à la conclusion de casser l'objet avec une pierre ?
Je pense plutôt que c'est chez lui une capacité innée, une "forme d'intelligence" innée qui le fait se servir d'une pierre pour casser une noix.

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Nous adoptons exactement le même comportement lorsque quelqun essaie de prendre notre place au sein de la hiérachie sociale ou on se trouve, que ce soit dans l'entreprise ou dans ton groupe d'ami. Cela ne nous rend pas moins humain: encore une fois la plupart de nos comportements sont dictés par nos instincts aussi il faudrait arréter de voir l'humain comme une chose supérieure: nous sommes des animaux beaucoup plus évolués que les autres voila tout

La plupart de nos comportements sont dictés par nos instincts (ou pulsions), c'est sûr, on a une part animal en nous, mais on est quand même bien plus qu'un animal.
Et sinon, je ne comprends en fait pas bien la distinction entre dire que l'être humain est supérieur et dire qu'il est beaucoup plus évolué ?

Citation :

Provient du message de Ask
Le cerveau est un chef d'oeuvre oui, mais l'intelligence n'a pas suivit, (n'a pas finit en tous cas). L'homme c'est un enfant dans une formule 1, qui rigole fierement car il peut faire VROOM VROOM.
Moi je dis que si il etais si malin, il saurait la piloter cette formule 1.

Etant donné que l'intelligence provient du cerveau (à moins que je me trompe), tu nous dis là que l'homme a une intelligence trop faible (donc un cerveau pas assez développé) pour se servir de son cerveau très développé.
Quel paradoxe.

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
Plusieurs écoles s'affrontent évidemment, je vous présenterais la thèse de ma paroisse, libre à vous d'aller fouiner ailleurs.
Pour les connexionistes, il n'y a pas d'esprit, pas d'âme, pas d'immatériel. La pensée est un phénomène électrique, propriété émergente de l'épouvantable complexité du cerveau.
L'apprentissage, les affects, sont des épiphénomènes de la masse touffue de connexions entre neurones, du foisonnement des décharges synaptiques entre dendrites et axones.
Pour se rappeler une idée de l'échelle, quand on parle de cerveau, on parle de 10 puissance 15 cellules (environ) capable d'entretenir jusqu'à 10 000 connexions chacune.

Par conséquent, entre une fourmi, véritable machine vivante sans aucun pouvoir d'adaptation qui testera encore et toujours la même réponse aux mêmes stimulis, en passant par le lapin, jusqu'à nous et nos gros lobes frontaux, pas de vraie différence qualitative, juste une question quantitative. Au sens où votre TO7 est identique à une ferme d'Athlon 2000. Ils font la même chose, pas à la même échelle.

On peut ensuite débattre sur les propriétés émergentes : la conscience du temps, la conscience de soi, l'empathie...

Mais vouloir définir un humain sur ces critères me semble contenir une dérive dangereuse : si un être humain perd ses facultés, il cesserait alors d'être un humain et on n'a plus qu'à en faire du compost. De telles normes d'affectivité, de capacités cognitives, ne peuvent être que statistiques, dessinant une courbe de Gauss de l'humain moyen.
Par définition, ce qui délimite les frontières de l'espèce, c'est la génétique. Est donc humain tout ce qui est né de la mise en commun de deux cellules reproductrices humaines (ou d'une cellule reproductrice et d'une cellule à qui on fait tenir le rôle de cellule reproductrice.)
Et pour définir l'humain, il faut donc observer tout le champ des humains. Si trois humains sur la planète possèdent un troisième oeil fonctionnel, alors l'espèce humaine est une espèce possédant deux ou trois yeux.
Quand on veut définir une classe, une catégorie, il faut d'abord placer les limites, puis ensuite observer le champ.
Vouloir placer les limites en fonction des observations préalables est méthodologiquement très dangereux.

Je respecte ton avis, mais je doute personellement que les différences entre humain et animal soit juste de l'ordre du quantitatif: dire cela, c'est renier tout ce qui fait notre identité culturelle.
Passons les domaines de la physique aux yeux desquelles nous sommes des animaux et intéressons-nous plutôt au plus "spirituel": l'homme possède bien une conscience de lui-même, si un animal parlait de lui-même, il le ferait à la troisième personne, je ne peux pas le prouver, mais les observations le démontrent largement. Quant à l'homme, il sait qu'il existe, il a conscience de l'existence des autres et il possède également une certaine notion de la morale inhérente à lui et seulement à lui: il y a ce qui est bon et ce qui est mauvais. Peu importe que le bon et le mauvais soit relatif aux cultures; le fait est que ces notions apparaissent chez tous les hommes et chez aucun des animaux.

Il y a bien des règles chez les animaux, me direz-vous, mais ce dernier ne les a pas instauré en vue d'un monde meilleur ou pour instaurer l'égalité de façon consciente.

C'est pour ça que je pense qu'en fin de compte, c'est la conscience et la capacité de perception de l'homme qui le rend différent des animaux, et cela de façon qualitative, non quantitative.

Quant à savoir si l'esprit ou l'âme sont dûs aux connexions électriques complexes du cerveau, c'est possible, mais j'en doute, je pense qu'il y a une part d'immatérielle en nous parce que je ne peux pas croire que de simple connexions électriques, aussi formidablement compliquées soit telles, puissent engendrées une telle intelligence et de telles notions de religions ou de valeurs magnanimes chez l'homme.

M'enfin, la vérité est peut-être ailleurs.

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
"mais il n'a aucune faculté d'adaptation individuelle"

C'est précisément sur ce point où j'élève une opposition. Cette faculté est plus communément appelé apprentissage. Or, l'apprentissage est bel et bien présent chez de nombreuses espèces, à des degrés divers et variés, qu'il soit conscient ou non, mais il n'en reste pas moins présent. Réfère-toi en particulier à l'ouvrage que j'ai cité au-dessus qui est une bonne introduction au domaine. L'exemple du singe est typique et particulièrement décrit dans ce livre. Je vais essayer de le reprendre de mémoire. Situation initiale : il entre en possession d'une noix de coco. Il essaie de la briser avec ses mains, échec. Il va dans premier Temps effectivement chercher une pierre, puis une autre si nécessaire, mais ne va probablement pas rester les bras ballants devant ses nouveaux échecs. Certains singes vont donc chercher une grosse pierre plate pour servir d'enclume. Ils optimisent de cette manière l'impact de la pierre-marteau. Ils se sont adaptés à la situation et utilisent des outils, tout comme l'homme, pour accomplir leur objectif.

Un autre exemple concernant le singe est sa faculté d'enseignement, a priori outre l'Homme ce sont les seuls animaux capable d'enseigner un comportement à leurs petits, ce qui n'est pas une mince affaire et qui dénote précisément une faculté d'apprentissage qui n'a rien à voir avec une faculté innée. Nous pouvons entre autre citer le cassage de noix de coco, la communication dans le groupe et sa hiérarchisation associée, la pêche aux termites avec une tige, etc etc...

Il existe aussi des exemples à propos des fourmis : la construction de ponts, les déplacements d'objets lourds à plusieurs, etc... Maintenant, il existe une théorie tout à fait captivante, l'Effet Baldwin, qui propose un lien fort entre apprentissage et évolution. Je ne rentrerai pas dans les détails sinon je vais encore pondre un pavé, mais je t'invite à lire ces travaux, qui datent de 1896 tout de même, si je me souviens bien. Mais ses hypothèses reviennent à la mode depuis quelques années, en particulier dans son interprétation pour les systèmes autonomes artificiels .

Il ne me parait pas cependant sain de verser dans l'effet inverse, à savoir un anthropomorphisme exacerber et prêter les sentiments et émotions que nous connaissons aux animaux. Mais entre dire impossible et sûr et certain, il existe bon nombre de nuances...

A vrai dire, je manque d'informations dans le domaine de la vie des animaux (tu t'en doutais, hein ) pour prendre le contre-pied de ce que tu dis, mais il me semblait tout de même qu'il manquait une certaine faculté d'apprentissage chez les animaux.

C'était justement dans le but de contrer un trop-plein (selon moi) d'anthropomorphisme que je parlais du manque de faculté d'évolution chez l'animal, mais je n'ai peut-être pas trouvé la bonne nuance, grand Obiwan. J'irai d'ailleurs me renseigner dans les livres/théories que tu cites.

[Momo le morbac]

Bof.

[Thalès]

Citation :

Le cerveau est un chef d'oeuvre oui, mais l'intelligence n'a pas suivit, (n'a pas finit en tous cas). L'homme c'est un enfant dans une formule 1, qui rigole fierement car il peut faire VROOM VROOM.

Va falloir arréter avec le truc du "on n'utilise que 10% de nos capacités intellectuelles" et bla bla bla...Le cerveau n'est pas intelligent en soi car totalement "bridé" à la naissance: le sujet est trop complexe mais pour faire simple, tout ce que tu apprend dans la vie se traduit sous forme de synapses ou connexions entre les neurones et tu en crées chaque jour: les neurones ne sont pas connectés entre eux à la naissance donc je dirais que tu fais de ton cerveau ce que tu as envie d'en faire et donc d'une certaine manière tu l'utilises à 100%

[Leufar]

Citation :

Provient du message de Allodocteur
Va falloir arréter avec le truc du "on n'utilise que 10% de nos capacités intellectuelles" et bla bla bla...Le cerveau n'est pas intelligent en soi car totalement "bridé" à la naissance: le sujet est trop complexe mais pour faire simple, tout ce que tu apprend dans la vie se traduit sous forme de synapses ou connexions entre les neurones et tu en crées chaque jour: les neurones ne sont pas connectés entre eux à la naissance donc je dirais que tu fais de ton cerveau ce que tu as envie d'en faire et donc d'une certaine manière tu l'utilises à 100%

Le coup du "On l'utilise qu'à 10%" signifie que 10 fois plus de connections via les synapses pourraient être crées. Simplement, on sait pas si ça serait dommageable pour nous ou non

Edit : Et la taille du cerveau, au sein de l'espèce humaine, n'a rien à voir avec l'intelligence, certains se sont amusés à autopsier certains savants du XVIIe à nos jours, et la taille de l'encéphale était plus petite que la moyenne dans la moitié des cas environ

[Vanité]

Citation :

Le coup du "On l'utilise qu'à 10%" signifie que 10 fois plus de connections via les synapses pourraient être crées. Simplement, on sait pas si ça serait dommageable pour nous ou non

Mouais, on commence à peine à avoir une idée des mécanismes basiques, alors pour avoir une idée globale... Hummm.

Par exemple, "tout relié" ou du moins au maximum possible est clairement l'ennemi du comme tu ne vas pas relier chaque transistor à tout ses voisins ou au maximum possible.

Citation :

Edit : Et la taille du cerveau, au sein de l'espèce humaine, n'a rien à voir avec l'intelligence, certains se sont amusés à autopsier certains savants du XVIIe à nos jours, et la taille de l'encéphale était plus petite que la moyenne dans la moitié des cas environ

Le volume du crâne et donc de l'encéphale augmente avec l'évolution de l'homme. Cf nos ancêtres donc au sein de l'espèce humaine.
Maintenant ca n'est pas forcément le cerveau le plus gros qui gagne, mais dire que la taille de l'organe n'a pas un rapport avec la qualité de ses fonctions est surement erroné.
Et puis j'ai toujours eu une grosse tête ce qui prouve avec certitude que cela possède un étroit rapport avec l'intelligence .