Islam et violence ?

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Provient du message de Aloïsius
Ce n'est pas une question de vérité. C'est une question de coexistence. Et ce n'est pas le problème de l'occident, si tu veux connaitre le fond de ma pensé, mais celui de l'Islam. Ce sont les musulmans qui sont en difficulté dans le monde d'aujourd'hui, c'est leur sociétés qui craquent de toutes parts face au choc de la modernité. Comme tu le dis, nous n'avons pas à leur imposer quoi que ce soit : c'est à eux de trouver leur solution. Le statu quo n'en est pas une, il les conduit à la ruine, à la destruction, au désespoir et à l'humiliation : les intellectuels musulmans le disent tous.
Ah oui désolé j'ai oublié de répondre à ça tu dis que c'est une question de coexistence mais ils ne cohabitent pas assez là ou faut-il que les musulmans deviennent chrétiens, qu'ils boivent du Coca-Cola.........et tout ce qui s'en suit!
Citation :
Provient du message de Asgin
Ils t'ont demandé de l'aide, qui t'a dit qu'ils veulent changer et moi je ne vois pas en quoi le monde "Islamique" est en pleine destruction c'est peut être certains pays Occidentaux (oui je pense aux Etats-Unis) qui entraînent ces pays vers les chaos d'après toi tu ne trouves pas et oui les Occidentaux veulent faire changer les musulmans dans leur ligne de raisonnement tu ne trouves pas que c'est un "diktat".
On n'arrête pas de crier sur tous les toits "Tolerance" mais moi ça me fait sourire dans les deux camps on critique l'autre et on veut le faire changer mais je ne vois pas en quoi les Occidentaux auraient la connaissance infuse et les musulmans non parce que c'est des débiles dégenerés qui ne pensent qu'à tout détruire sur leur chemin faut pas abuser !
Misère...

Bon. S'il te plait, peux tu éditer ton texte de sorte qu'il soit possible d'y répondre ?
En séparant les idées dans des phrases liées par des enchainements logiques, par exemple. Merci.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Ni l'un, ni l'autre. Ce sont des religions révélés, absolues, universelles. Le seule moyen pour elle de devenir des religions tolérantes, c'est lorsque cela leur est imposé.

Aux yeux d'une orthodoxie religieuse dont le but est le salut des âmes, toute contestation est une menace terrible, car l'hérétique ou l'infidèle par sa seule existence, une souillure, une insulte à Dieu, est une menace pour le salut du monde.


Dans le cas de l'Islam, par exemple, il n'y a jamais eu de traité de paix entre une puissance musulmane et une européenne avant le 17e siècle, parce que l'Islam l'interdisait : seuls des trêves étaient possibles face aux infidèles. Ce n'est que lorsque les austro-hongrois et les espagnols eurent la force d'imposer leur volonté à un empire ottoman affaibli que des traités de paix furent signés.


Il faut arrêter de raisonner en bisounours hippies, même si c'est tentant.
Pour le christianisme tu parles du 15 ou 16 ème siècle Youhou on est au 21 ème siècle tu sais l'Eglise n'a plus le pouvoir absolu et je te rappelle que même les prêtres se marient maintenant (en secret bien sûr).
Maintenant au sujet de l'Empire Ottoman il n'a jamais été un vrai état musulman (ce n'est pas de moi) mais depuis le 12 ème siècle l'Islam qui était pratiqué n'était plus le "vrai" Islam donc !
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Misère...

Bon. S'il te plait, peux tu éditer ton texte de sorte qu'il soit possible d'y répondre ?
En séparant les idées dans des phrases liées par des enchainements logiques, par exemple. Merci.
C'est fait désolé mais j'ai répondu sans me préoccuper de la mise en page c'est bon Monsieur peut répondre ou il faut que je fasse encore des modifications !
Citation :
Provient du message de Rendakith
Qu'est-ce que tu peux être prévisible... Évidemment, ce n'est pas Hitler qui a corrompu le nazisme puisque ce serait un non-sens. Mais en réfléchissant plus précisément sur ton exemple et de façon générale - toujours - : les gouvernement totalitaires issues de la démocratie sont la perversion des gouvernement démocratiques. Quant aux gouvernements totalitaires issus de la décolonisation, ils sont dus directement à la corruption de l'armée donc des hommes, toujours.
raisonement général = journalisme (et c'est pas flateur...). Il n'y a que des cas particulier. Mes profs me l'on assez reproché, maintenant c'est mon tour.

Sinon, tu admet donc que toutes les idéologies (religion, doctrines...) ne se valent pas, ne sont pas identiques, et qu'elles présentent des qualités et des défauts qui leur sont propres ?
J'ai l'impression que non. : Présenter le fascisme comme une perversion de la démocratie, c'est un non-sens : une perversion de la démocratie serait, par exemple, un système démocratique en théorie, mais où le pouvoir en pratique est exercé par l'argent. Le facisme (ou le sovietisme) ne se sont jamais réclamé de la démocratie. Ils en sont l'opposé.
Citation :
raisonement général = journalisme (et c'est pas flateur...). Il n'y a que des cas particulier. Mes profs me l'on assez reproché, maintenant c'est mon tour.

Sinon, tu admet donc que toutes les idéologies (religion, doctrines...) ne se valent pas, ne sont pas identiques, et qu'elles présentent des qualités et des défauts qui leur sont propres ?
J'ai l'impression que non. : Présenter le fascisme comme une perversion de la démocratie, c'est un non-sens : une perversion de la démocratie serait, par exemple, un système démocratique en théorie, mais où le pouvoir en pratique est exercé par l'argent. Le facisme (ou le sovietisme) ne se sont jamais réclamé de la démocratie. Ils en sont l'opposé.
Bon, alors il va te falloir aller (re)lire les définitions de perversion, corruption et de non-sens aussi. Mais c'est pénible de se mesurer à ton orgueil, alors comme m'a dit un ami que me regardait écrire : Faut pas jeter les perles aux pourceaux.

Citation :
une perversion de la démocratie serait, par exemple, un système démocratique en théorie, mais où le pouvoir en pratique est exercé par l'argent.
Au passage, tu viens de décrire exactement les gouvernements capitalistes dans lesquels on vit
Qu'est ce qui faut pas faire...


Citation :
Provient du message de Asgin
Ils t'ont demandé de l'aide,

non, et je n'en ai pas à leur en offrir. C'est à eux de le faire, personne ne le peux pour eux.
Citation :
qui t'a dit qu'ils veulent changer
Lis la presse arabe. dans courrier international, par exemple, facilement accessible.

Citation :
et moi je ne vois pas en quoi le monde "Islamique" est en pleine destruction
Simple : des régimes corrompus et dictatoriaux partout, une succession unique de défaites militaires systématiques depuis six siècle, une crise économique profonde, une stagnation cuturelle qui pousse les meilleurs à l'exil (politique souvent) vers l'Occident...

Citation :
c'est peut être certains pays Occidentaux (oui je pense aux Etats-Unis) qui entraînent ces pays vers le chaos.
Oui et non : la faiblesse de l'autre est un but, pas le chaos incontrôlable.

Citation :
Oui les Occidentaux veulent faire changer les musulmans dans leur ligne de raisonnement tu ne trouves pas que c'est un "diktat".
Non, les occidentaux s'en foutent, c'est bien ce que je leur reproche. La démocratie et les droits de l'homme sont une chose universelle pour moi, pas réservé au blancs riches d'Europe de l'ouest et d'Amérique du nord.

Citation :
On n'arrête pas de crier sur tous les toits "Tolerance"
Qui "on" ? Pas moi en tout cas. Il y a des choses que je ne tolère pas.

Citation :
mais moi ça me fait sourire, dans les deux camps on critique l'autre et on veut le faire changer mais je ne vois pas en quoi les Occidentaux auraient la connaissance infuse et les musulmans
non doute:
Les occidentaux n'ont pas la science infuses : ils ont la démocratie (pour l'instant ) et la laicité. les musulmans non, ou alors très peu d'entre eux et pas beaucoup.

Citation :
c'est peut être parce que c'est des débiles dégenerés qui ne pensent qu'à tout détruire sur leur chemin !
ça devient lassant ce genre de trucs. C'est insultant pour les musulmans qui ont développé une des pensée les plus riche et rafinée qui soit. Mais cette pensée aujourd'hui est en crise, parce qu'elle est immobile depuis la "glaciation" de l'Islam au tourant du Xe et XIe siècle. Il est temps (pour eux) d'en sortir.
Citation :
Provient du message de Rendakith
Bon, alors il va te falloir aller (re)lire les définitions de perversion, corruption et de non-sens aussi. Mais c'est pénible de se mesurer à ton orgueil, alors comme m'a dit un ami que me regardait écrire : Faut pas jeter les perles aux pourceaux.


le pourceau te remercie, je m'attendais bien à quelques chose de ce style. Une fois de plus, tu es incapable de répondre quelque chose qui soit cohérent et tienne debout. Je n'aime pas me battre contre le vide, ça n'avance à rien, ça ne me sert à rien. Etant égoiste, je n'argumente que contre les gens qui ont quelque chose à m'apporter. Force est de constater que ce n'es définitivement pas ton cas.

Citation :
Au passage, tu viens de décrire exactement les gouvernements capitalistes dans lesquels on vit
A peu près... Au moins tu t'en ai rendu compte, tout n'est pas perdu pour toi..

Grouik !
Rendakith : je vais mon monter très clair : si je retrouve de ta part ce genre de chose: " Faut pas jétér les perles aux pourceaux." c'est envoi direct a un modo.

Tu as le droit d'avoir des opinons d'en discuter et de les défendre , mais faire ce genre de commentaire plus que douteux ( qui s'apparentent clairement a une attaque personnel ) non.

J'espere avoir été clair
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Une fois de plus, tu es incapable de répondre quelque chose
qui soit cohérent et tienne debout.
Mais... ( )

Dans l'hypothèse où tu ne serais pas capable de reconnaître
quelque chose de cohérent et qui tienne debout, c'est normal
d'un que tu ne comprennes pas où je veux en venir, et de deux
que tu ne vois où sont les vices dans que tu avances. Enfin j'en
ai assez dit, je vais arrêter là avec toi, si ça peut te faire plaisir,
tu as gagné !

Humilité, objectivité.
Citation :
Provient du message de kalidor
Rendakith : je vais mon monter très clair : si je retrouve de ta
part ce genre de chose: " Faut pas jétér les perles aux
pourceaux." c'est envoi direct a un modo.

Tu as le droit d'avoir des opinons d'en discuter et de les
défendre , mais faire ce genre de commentaire plus que douteux
( qui s'apparentent clairement a une attaque personnel ) non.

J'espere avoir été clair
Pff j'ai juste dit ce que mon pote m'avait laché en me voyant
débatre ici, si ca peut te faire plaisir j'aurai pu tout aussi bien
dire qu'il etait inutile d'éclairer le chemin d'un aveugle.

Enfin bon :baille:
Citation :
Pff j'ai juste dit ce que mon pote m'avait laché en me voyant
débatre ici, si ca peut te faire plaisir j'aurai pu tout aussi bien
dire qu'il etait inutile d'éclairer le chemin d'un aveugle.

Enfin bon
Tres bien alors je suis sur de ne jamais revoir ce genre de chose qui n'a rien a faire ici.....
Citation :
Provient du message de Rendakith
Pff j'ai juste dit ce que mon pote m'avait laché en me voyant
débatre ici, si ca peut te faire plaisir j'aurai pu tout aussi bien
dire qu'il etait inutile d'éclairer le chemin d'un aveugle.

Enfin bon :baille:
C'est ce que je me dis depuis 3H
Aloïsius tu m'as convaincu à moitié mais je te rappelle que les journaux et les opinions des journalistes sont une minorité et en reflètent pas l'opinion publique entière mais je suis d'accord avec toi que les gouvernements de pays dits "musulmans" sont corrompus jusqu'à la moelle!
Mais ce qui m'a choqué c'est que tu as dit que l'Islam doit se moderniser, ce n'est pas la religion qui doit changer mais les gouvernements des musulmans.
Par exemple les musulmans veulent qu'un meurtre ou viol soit puni par la mort, nous on trouve ça complètement anti-démocratie mais pour eux ça leur paraît normal mais tu vas me dire que ce n'est pas juste car ils imposent leur loi mais le meurtrier n'avait pas qu'à tuer dans ce pays !
Enfin voilà je crois que j'ai tout dit ce n'est pas la religion qui doit changer mais les hommes (et femmes) qui gouvernent et non dans le but de ressembler à une "belle" démocratie Occidentale (ce qu'essaye de faire certains gouvernements) mais d'évoluer dans leur propre ligne de conduite !
Citation :
Par exemple les musulmans veulent qu'un meurtre ou viol soit puni par la mort, nous on trouve ça complètement anti-démocratie mais pour eux ça leur paraît normal mais tu vas me dire que ce n'est pas juste car ils imposent leur loi mais le meurtrier n'avait pas qu'à tuer dans ce pays !
Je doute que tu ai le même avis apres avoir vu une femme se faire lapider ou égorger pour adultère....
TROLL ????? mais de qui se moque t'on ?

On pourrait au moins avoir le droit à une explication plus "sophistiqué" que simplement ce mot fourre-tout.

Pfff censure de pacotille qui n'est finalement qu'une faiblesse d'esprit.
Je suis en train de rédiger l'explication,mais je me demande comment tu peux juger au delà des tubes cathodiques et les religions et les modérateurs des forums.

Une explication t'a été envoyé en MP sinon.
edit voici l'explication ( je n'ai pas été plus long car tu m'as coupé l'herbe sous le pied ):
Sur JoL, on ne tolére pas les messages qui qualifient d'intégristes la majorité des pratiquants d'une religion telle que l'Islam. Je pense que ça suffit à justifier le terme troll.

edit2 : j'ai enlevé une partie ironique de mon message qui n'avait pas lieu d'être, simple réponse à ta provocation "faiblesse d'esprit".
Citation :
Provient du message de Nijel
Je suis en train de rédiger l'explication,mais je me demande comment tu peux juger au delà des tubes cathodiques et les religions et les modérateurs des forums.

Une explication t'a été envoyé en MP sinon.
edit voici l'explication ( je n'ai pas été plus long car tu m'as coupé l'herbe sous le pied ):
Sur JoL, on ne tolére pas les messages qui qualifient d'intégristes la majorité des pratiquants d'une religion telle que l'Islam. Je pense que ça suffit à justifier le terme troll.

edit2 : j'ai enlevé une partie ironique de mon message qui n'avait pas lieu d'être, simple réponse à ta provocation "faiblesse d'esprit".
Encore une fois , ta modération était très limite , tu en laisse un qui dit que dans le Coran il y'a qu'il faut exterminer les médisant (les non-musulman) mais un gars qui fait une remarque asser désobligeante tu laisse pas passer...
On laisse passez les gros pour mieux attraper les petit ?
Citation :
Provient du message de cesarac
C'est pas pour ca qu'on doit collaborer avec l'ennemie , il s'est déclaré allié peu avant la victoire....

Et même avec un flingue sous la tempe , les autre pays n'ont pas servis Hitler...

Surtout que Le Pape était avec eux depuis (ou presque) le début
Il faut rendre à César ce qui est à César.

Citation :
Depuis 1963 et la création de la pièce Le Vicaire, de Rolf Hochhut, les affirmations les plus absurdes ont été émises à l'encontre du Vatican, et plus particulièrement du pape Pie VII, au sujet de l'attitude de l'Église face à la persécution des juifs par les nazis et leurs alliés. La doctrine chrétienne en soi est catégoriquement contraire à toute forme de persécution et rien n'est plus contraire à ses fondements que le racisme: le christianisme est une religion universelle, ce qui signifie que tout homme, quel qu'il soit, peut devenir chrétien; il lui suffit pour cela de se convertir sincèrement, c'est-à-dire en son âme et conscience, et d'en faire profession: il sera alors reçu dans la communauté des chrétiens par le rite de passage du baptême. Aucune distinction n'est établie entre les chrétiens de naissance et les chrétiens par conversion, contrairement, par exemple, à ce que pratiquait les juifs à l'époque où ils acceptaient des convertis, qu'ils maintenaient à l'écart sous le vocable grec de prosélytes (connus du Nouveau Testament sous le nom de «ceux qui adorent Dieu»).

L'ensemble de cette campagne, sans cesse relancée, s'inscrit dans le contexte d'un anticléricalisme qui, s'il avait un sens à l'époque où la France avait «une foi, une loi, un roi», est devenu caduc en 1789 et a depuis servi un fanatisme antichrétien tout aussi antipathique que le fanatisme chrétien, avec en plus l'idée qu'au moins, les chrétiens nous promettent la vie éternelle. Dans l'affaire du nazisme, on rappellera que c'est parmi les électeurs catholiques que le nazisme a été le moins soutenu: Broszat, dans son Etat hitlérien, rappelle que dès 1931 le chef du Zentrum (parti catholique) ainsi que les évêques catholiques ont condamné officiellement le nazisme (M. Broszat, L'Etat hitlérien, l'origine et l'évolution des structures du troisième Reich, éd. française, Paris, Fayard, 1984, p. 517) et les chiffres qu'il donne pour les élections de 1928, 1930 et juillet 1932 montrent que le seul parti à conserver son électorat est le Zentrum (id, p. 24). Les historiens du catholicisme, laïques ou religieux, répètent à toute occasion, avec une très grande fermeté, que toutes les accusations d'antisémitisme et de pronazisme portées contre Pie XII sont fausses et que son philogermanisme, avéré, n'a en rien gouverné son attitude envers Hitler. Dans le contexte anticlérical, c'est-à-dire anticatholique, toutes ces accusations sont dépourvues de pertinence: comment peut-on reprocher à l'Eglise à la fois son ingérence dans les affaires du siècle (par exemple dans le domaine de la morale sexuelle) et sa non-ingérence dans les affaires du même siècle (par exemple son absence de condamnation du nazisme ?). On aimerait beaucoup voir les protestants mis à leur tour sur la sellette et expliquer d'où viennent les voix qui, aux élections, ont abandonné les partis dits bourgeois pour aller grossir le parti nazi. Pas des communistes ni des sociaux-démocrates qui n'ont perdu que 4%, alors que les partis bourgeois passaient de 41,8 à 10,7% (Broszat, ibid.) Enfin, pour prendre en compte les discours indignés sur la criminalité essentielle du nazisme découlant de son fondement raciste, il faut faire un travail d'historien, c'est-à-dire se placer dans le contexte d'avant la guerre: qui n'était pas raciste à cette époque-là? Doit-on rappeler la violence de l'apartheid des Etats-Unis qui a duré jusqu'aux années 1960? Les campagnes de stérilisation des pays scandinaves, dirigées particulièrement, nous disent les chercheurs, contre les Saami? On comprend mal pourquoi le Vatican aurait le devoir de sauver physiquement les juifs s'il n'a pas celui, corollaire, de sauver les Noirs lynchés, interdits d'autobus et d'école ou exclus du vote. Sans parler des Indiens d'Amérique! Mais sans doute cette phrase, tirée de la réponse du cardinal Pacelli au gouvernement allemand en avril 1937, explique-t-elle les accusations absurdes formulées contre le Vatican: "[L']intention[du Vatican] était et reste d'éliminer des dommages et de surmonter les désordres qui se produisent aujourd'hui en Allemagne du fait que les pouvoirs publics et le mouvement qui soutient l'Etat se sont de plus en plus compromis avec des idées, des forces, des orientations et des groupes idéologiques dont le but avoué ou réel est d'asservir l'Eglise et d'anéantir la foi chrétienne."Il est incontestablement criminel de prétendre que le nazisme avait d'autres préoccupations que l'extermination physique des juifs et chacun sait que ceux qui l'affirment sont d'affreux néo-nazis. Le Vatican est donc néo-nazi. Quod demonstrandum non fuit.

De nombreux travaux d'historiens, chrétiens ou non, ont établi la réalité de l'attitude du Vatican et de Pie XII, depuis l'époque où, nonce apostolique en Allemagne, il avait rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge par laquelle Pie XI condamnait le racisme. Néanmoins, les idéologues occupent, comme d'habitude, lle devant de la scène et leurs clameurs étouffent la voix des honnêtes hommes. Nous mettons à votre disposition les travaux et les documents qui aident à comprendre le dossier.

L'encyclique Mit brennender Sorge, déclaration officielle du Vatican (en l'occurrence le pape Pie XI et le principal rédacteur de l'encyclique, le nonce du pape en Allemagne, cardinal Pacelli, futur Pie XII) au sujet du nazisme et son "nouveau paganisme agressif". Elle ne cesse d'affirmer la radicale incompatibilité entre l'idéologie nazie, dans tous ses aspects, et le christianisme, religion d'amour universel. Elle contient entre autres cette phrase: "Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'Etat, ou la forme de l'Etat, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable -, quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu." dès l'instant où il y va des suprêmes et des plus hauts intérêts, où il s'agit de se sauver ou de se perdre, le croyant n'a devant lui qu'une voie de salut, celle du courage héroïque C'est peut-être cette phrase, invitant les catholiques à la résistance, qui définit ou résume le mieux la position de l'Eglise de Rome: "dès l'instant où il y va des suprêmes et des plus hauts intérêts, où il s'agit de se sauver ou de se perdre, le croyant n'a devant lui qu'une voie de salut, celle du courage héroïque." Nous faisons suivre ce texte de la réponse du gouvernement allemand, qui accuse le Vatican "d'ameuter le monde contre l'Allemagne", et de la réponse du cardinal Pacelli et, enfin d'une allocution de Pie XII aux cardinaux (1946). Ces textes expriment la position officielle de l'Eglise catholique envers l'Etat allemand et le nazisme. Ils comportent une condamnation de cette idéologie dépourvue d'ambiguïté mais non de prudence diplomatique: l'Eglise doit songer d'abord à la sûreté des catholiques allemands et doit veiller à ne pas rompre les relations diplomatiques avec l'Allemagne (nous empruntons ces textes au livre de Pierre Maximi, Une encyclique singulière sous le IIIe Reich, Berchem, 1999). Rappelons, pour finir, que cette encyclique condamnant le nazisme a été lu en chaire dans toutes les églises allemandes.
Lettre de l'ambassadeur de Vichy près le Saint-Siège à Pétain (2 septembre 1941), résumant la position de l'Eglise sur la question des mesures contre les juifs: le racisme est totalement contraire à la doctrine chrétienne pour laquelle tout homme est potentiellement chrétien: il lui suffit de se convertir; l'Eglise a toujours protégé les juifs bien qu'elle ait cherché à limiter leur influence dans la vie publique; elle autorise les mariages avec des juifs non convertis;
L'ouvrage capital de Rassinier, L'Opération vicaire. Le rôle de Pie XII devant l'Histoire, de 1965, réponse à l'absurde pièce du protestant Hochhut qui accuse Pie XII de tous les maux; il ne parle pas du rôle des Eglises protestantes...
L'affaire de la fausse prière de Jean XXIII: en 1963, après sa mort, Jean XXIII est accusé d'avoir rédigé une prière dans laquelle il renonce à la responsabilité des juifs dans la mort de Jésus-Christ. Là encore, tout le monde sait qu'il s'agit d'un faux mais les idéologues ont toujours la parole. L'affaire s'est éteinte d'elle-même, victime de son absurdité. R. Faurisson a établi le dossier de presse de l'épisode.
L'affaire du refus de la déprécation du Vatican, en 1998: depuis l'avènement de Jean-Paul II, les organisations juives font pression sur le Vatican pour qu'il avoue la culpabilité de l'Eglise catholique dans la persécution des juifs par les nazis; en 1987, il annonce qu'un document sera rédigé. En mars 1998, le document est publié: il admet que certains catholiques ont pu participer à des exactions contre les juifs mais refuse catégoriquement d'admettre que l'Eglise en tant que telle ait pu être, d'une quelconque façon, impliquée dans l'affaire. Au passage, le texte souligne que «la seule ampleur du crime pose beaucoup de questions. Historiens, sociologues, philosophes politiques, psychologues et théologiens essaient tous de cerner toujours davantage la réalité de la Shoah et ses causes. Il reste beaucoup de recherches à faire.» Tandis que les historiens du christianisme (P. Levillain, H. Amouroux...), affirment la parfaite adéquation de la déclaration pontificlae avec ce que les travaux historiques établissent, les organisations juives, après avoir triomphé pendant quelques heures, s'indignent et se taisent finalement au bout de vingt-quatre heures: il ne sera plus question de cette déculottée bien méritée. Nous avons le texte signé de Jean-Paul II. qui contient notamment la note suivante: "La sagesse de la diplomatie du pape Pie XII fut officiellement reconnue à différentes reprises par des organisations et des personnalités juives. Ainsi, le 7 septembre 1945, le Dr joseph Nathan qui représentait la Commission hébraïque italienne déclara: « Tout d'abord, nous adressons un respectueux hommage de reconnaissance au Souverain Pontife et aux religieuses et religieux qui, en exécutant les directives du Saint-Père, ont reconnu les persécutés comme des frères et, avec dévouement et abnégation, ont apporté leur concours intelligent et efficace pour nous secourir, sans tenir compte des terribles dangers auxquels ils s'exposaient » (L'Osservatore Romano, 8 septembre 1945, p. 2). Le 21 septembre de la même année, Pie XII reçut en audience le Dr A. Léo Kubowitzki, secrétaire général du Congrès juif mondial, qui présenta au « Saint-Père, au nom de l'union des communautés israélites, les remerciements les plus chaleureux pour l'action accomplie par l'Église catholique, en faveur de la population juive dans toute l'Europe pendant la guerre » (L'Osservatore Romano, 23 septembre 1945, p. 1). Le jeudi 29 novembre 1945, le pape rencontra environ quatre-vingts délégués de réfugiés juifs venant de divers camps de concentration d'Allemagne, qui exprimèrent « leur grand honneur de pouvoir remercier personnellement le Saint-Père, pour sa générosité envers ceux qui furent persécutés durant la période nazi-fasciste » (L'Osservatore Romano, 30 novembre 1945, p. 1). En 1958, à la mort du pape Pie XII, Golda Meir adressa un message éloquent."
Au printemps 2000, Jean-Paul II se rend en Palestine et les Israéliens espèrent un agenouillement; qqs semaines avant l'arrivée du pape, le légat du pape à Jérusalem refuse de condamner Pie XII ainsi que le demandait les fanatiques sionistes. On trouve, une fois de plus le mensonge érigé en article de credo dans la bouche un commentateur intégriste: "There is a widespread feeling in Israel that the papacy could have had a profound influence on Catholics in Germany and across Europe during the Holocaust if it had declared that Nazism was incompatible with Christianity." (On croit généralement en Israël que la papauté aurait pu avoir une infoluence profonde sur les catholiques d'Allemagne et d'Europe durant l'holocaust si elle avait déclaré que le nazisme était incompatible avec le christianisme." Le fait que le pape ait souligné à plusieurs reprises l'incompatibilité essentielle entre le nazisme et le christianisme n'a évidemment aucun rapport avec le film... Nous avons le communiqué d'une agence américaine rapportant les faits.
Peu après sort aux Etats-Unis un pamphlet du journaliste John Cornwell affirmant que Pie XII était un répugnant autocratte antisémite et en quelque sorte nazi. Mais là, échec complet, du moins en France: même Le Monde doit reconnaître que ces accusations sont infondées et renvoie l'auteur à son incompétence. Le 28 novembre 1999, lors de l'émission Le Sens de l'histoire (cinquième chaîne hertzienne française, 16h35), l'historien et jésuite Blet,spécialiste d'histoire du Vatican, et le journaliste Duquesne, interrogés sur ce qu'ils en pensent, protestent tous les deux vigoureusement. Le livre est un condensé de plusieurs types d'imbécillité, celle de l'ignorant qui veut donner des leçons, en l'occurrence d'histoire, et celle du fanatique qui ne voit que ce qui peut être manipulé dans le sens de sa thèse. Pour ce Cornwell, le cardinal Pacelli, plus tard Pie XII, est un nazi dans l'âme à cause de son azntisémitisme et il se délecte de la signature d'un concordat avec l'Allemagne nazie et des relations qu'il entretient ensuite avec elle. Il suffit de lire son livre pour comprendre l'inanité de ses positions; nous vous en donnerons bientôt un compte rendu. Pour l'instant disons seulement au sujet crucial du concordat, que son objectif principal et avoué était de maintenir l'existence d'un enseignement catholique autorisé et que ce but place d'emblée le Vatican hors d'atteinte des accusations de nazisme: le nazisme, en effet, doctrine totalitaire, revendique le droit de dominer et de contrôler entièrement l'éducation des enfants. Vouloir échapper à cet aspect du nazisme est en nier la légitimité!

http://www.geocities.com/ferdinandfischer/
D'autre part il est évident que la majeure partie des actes terroristes d'aujourd'hui sont pratiqué au nom de l'islam, le dire ne constitue pas du racisme, ne sous entent pas que cette religion est inférieure aux autres, ect, mais constitue un état de fait. Le nier serait ce voiler la face, et puis je ne vois pas l'intérêt de le nier ?
Je suis ce qu'on pourrait appeler un "catholique non pratiquant", pourtant je ne nie pas les crimes que cette religion -ou plutôt son clergé- à pu commettre dans le passé bien que je reste persuadé que la liste est moins longue que ceux perpétré au nom de l'islam. L'ancien et le nouveau testament ne prêchent aucunement la guerre, mais exactement le contraire. Alors qu'il n'est pas rare de voir apparaitre dans le coran des soutrates appelant à la violence et au jihad (notamment à l'encontre des "infidèles", à savoir les juifs et les chrétiens. Je ne parle même pas des femmes, avec la pratique de l'incision, leurs soumissions obligé face à l'homme, ect).
C'est un fait, il suffit de lire le coran attentivement pour s'en convaincre. Mais cela ne veux pas dire que tout les musulmans sont des personnes violentes assoiffé de sang: non, je ne le dis pas (j'en vois venir certain )
Citation :
Provient du message de Nijel
Je suis en train de rédiger l'explication,mais je me demande comment tu peux juger au delà des tubes cathodiques et les religions et les modérateurs des forums.

Une explication t'a été envoyé en MP sinon.
edit voici l'explication ( je n'ai pas été plus long car tu m'as coupé l'herbe sous le pied ):
Sur JoL, on ne tolére pas les messages qui qualifient d'intégristes la majorité des pratiquants d'une religion telle que l'Islam. Je pense que ça suffit à justifier le terme troll.

edit2 : j'ai enlevé une partie ironique de mon message qui n'avait pas lieu d'être, simple réponse à ta provocation "faiblesse d'esprit".
Ah...
Donc on ne peut pas dire ,meme en argumentant un minimum, que l'islam est une religion d'intégristes... On se croirait au temps de l'inquisition. Est-ce un retour de l'obscurantisme moyen-ageux?

On interdisait il y a quelques siecles de prétendre que la terre était ronde. Ce n'est pas pour autant qu'elle ne l'était pas.
Bref la censure est l'oeuvre des ignorants.

Pour des gens qui se prétendent les défenseurs de la démocratie, je trouve étrange de baffouer ainsi la liberté d'expression qui n'est finalement que l'ultime but de toute oeuvre démocratique.

Point final
Citation :
Provient du message de le-patriote
Il faut rendre à César ce qui est à César.



D'autre part il est évident que la majeure partie des actes terroristes d'aujourd'hui sont pratiqué au nom de l'islam, le dire ne constitue pas du racisme, ne sous entent pas que cette religion est inférieure aux autres, ect, mais constitue un état de fait. Le nier serait ce voiler la face, et puis je ne vois pas l'intérêt de le nier ?
Je suis ce qu'on pourrait appeler un "catholique non pratiquant", pourtant je ne nie pas les crimes que cette religion -ou plutôt son clergé- à pu commettre dans le passé bien que je reste persuadé que la liste est moins longue que ceux perpétré au nom de l'islam. L'ancien et le nouveau testament ne prêchent aucunement la guerre, mais exactement le contraire. Alors qu'il n'est pas rare de voir apparaitre dans le coran des soutrates appelant à la violence et au jihad (notamment à l'encontre des "infidèles", à savoir les juifs et les chrétiens. Je ne parle même pas des femmes, avec la pratique de l'incision, leurs soumissions obligé face à l'homme, ect).
C'est un fait, il suffit de lire le coran attentivement pour s'en convaincre. Mais cela ne veux pas dire que tout les musulmans sont des personnes violentes assoiffé de sang: non, je ne le dis pas (j'en vois venir certain )
Peut être et je ne crois pas que la liste soit moins longue que les actes perpétrés par les dits "chrétiens" et je voudrais te demander est-ce que tu as lu le Coran pour t'en assurer ou tu as juste entendu ce que disait la télévision ?
Sinon c'est vrai que la notion de "Jihad" (attention ce n'est pas de moi) peut être interprétée de deux façons :
- la première pour une guerre intérieure, contre son mauvais côté et ainsi devenir bon et aller au paradis (même principe que le christianisme ou le Judaïsme)
- la deuxième, celle interprétée par les dits "extrémistes", est une guerre contre les "infidèles" (ceux qui ne suivent pas l'Islam) et donc ce que nous entendons à longueur de journée
Pour le problème de la femme il est tout autre et je ne pense pas que la femme soit abaissée dans tous les foyers "musulmans" sinon qu'est ce que tu veux dire par "incision" pour la femme ???
Citation :
Provient du message de Diacre
On se croirait au temps de l'inquisition. Est-ce un retour de l'obscurantisme moyen-ageux?

Ahhh mais développe je te prie !! Je suis sûre que tu peux nous raconter cette période des choses fortes intéressantes.

J' aperçois beaucoup trop d' amalgames, je reviens après 2h d' absence sur le thread que je viens de relire.
Chrétienté = Eglise = Catholiscime, cessez d' y associer les protestants et orthodoxes, merci.
Pour moi, la plupart des religions qui reconnaissent un être tout-puissant portent forcément en elles une part de déterminisme et de classification, et par conséquent les germes de la violence et de l'intolérance.

A partir du moment où l'on a une puissance supérieure dont on peut se réclamer pour justifier ses actes, peuvent se produire des dérapages absolument injustifiables d'un point de vue moral.

Cela vaut aussi bien pour la religion que pour l'état.
Toutes les lois font du meurtre un crime. Mais lorsqu'un état déclare la guerre à un autre, le meurtre devient justifié dans le cadre de la guerre.
De même, sous la protection de la religion, le meurtre peut aussi trouver une légitimité.

C'est une raison qui me fait haïr les religions, quelles qu'elles soient, de tout mon coeur, de toute mon âme. On peut contrôler un état; on ne peut contrôler une doctrine.
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