[Alleria la bannie]

J'écoutais Era en même temps, c'est pour ça

Mais j'ai un doute sur Dyonisos qui sort de la jambe malgré le site
Me semblait que mes versions parlaient d'Hépaïstos
Mais ça remonte, je peux me tromper

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Sophocle
Je vais prendre un instant le rôle de Corwin : perdu ! Héphaistos n'est pas né de Zeus mais d'Héra, par parthénogenèse. Cf. http://grenier2clio.free.fr/grec/hephaitos.htm
et pour la naissance d'Athéna, le pauvre Zeus avait un bon mal de tête. Héphaistos l'a soulagé en brisant son crâne dont sortit Athéna, armée et casquée. C'est connu comme le loup blanc. Pour le coup de la cuisse de Jupiter, c'est le pochard de service qui s'en est sorti. J'ai cité le même site un peu plus haut sur ce thème (excellente source et traitant de mythes variés. Parfait pour les enseignants du secondaire).
Attention à ne pas écorcher le nom d'Héra, qui prend un H. Je ne fais pas de grec mais j'aime la mythologie depuis très longtemps et j'ai épousé une femme passionnée par les mythes littéraires.

Moi aussi je suis fan depuis longtemps. Sacré Sophocle, vous avez juste répété ce que j'ai dit

[Ariendell]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Encore perdu

Marf ! oinnnnnnnnnnnnnnk
J'étais persuadée qu'elle était née de sa cuisse ...
Merci du renseignement alors *devrait revoir le tableau pour se souvenir, mais c'était un truc obscur dont elle ne se souvient ni du titre, ni du peintre, ni de l'époque ... ... oui mes cours sont loin ... *

[Oracle]

Citation :

Provient du message de Sophocle
Je n'ajouterai pas (prétérition) une dernière question sur la reconnaissance du droit à l'adoption et sur les modes de reproduction dans les couples homosexuels Ce serait de trop.

C'est du réchauffé, la taverne y a déjà eu droit de mémoire.

...bon Ok, tout sujet dépassant les 50 threads est souvent du réchauffé, sur la taverne

Quant à ces histoires de d'épaule et de jambonneau, je vous laisse en décider, moi ça me donne faim.

[Keet]

Un fil sur l'homosexualité qui finit sur les Grecs....



< nan patapayyy >

[Oracle]

Tiens, j'avais pas fait le rapprochement

[Sophocle]

*Pourtant, je t'avais dit que mon premier perso sur T4C s'appelait Hippodame et qu'il était gay, le détournement était délibéré, j'ai toujours été fasciné par les grecs homosexuels. Hippodame s'est suicidé malheureusement*

[Lorie JTM !]

Citation :

Provient du message de Acalon
Au dela des différents entre plusieurs communautés aux sensibilités et à l'épiderme différent, je pense qu'il n'est pas acceptable de ne pas accepter que certains peuvent trouver cet avatar choquant

(cf voir mon premier post)

Absolument

[Thaelassaxia]

Au fait "phobe" ça désigne un sentiment extrême quand même.

J'aime pas trop les araignées, c'est pas ce qu'il y a de plus beau mais c'est pas pour ça que je m'enfuis en courant quand j'en vois une, je suis pas arachnophobe.
Idem si on aime pas trop les grands espaces, la foule etc... Mais pas au point de ne plus pouvoir sortir de chez soi... On est pas agoraphobe.

Enfin voila quoi, je vois pas pourquoi ce serait différent dans le terme "homophobe".

[eMRaistlin]

Citation :

Enfin voila quoi, je vois pas pourquoi ce serait différent dans le terme "homophobe".

parcequ'il n'a rien de scientifique : c'est un neologisme, fabriqué sur le modèle des phobies, pour souligner, a l'epoque, la peur de ce qui est different.

Citation :

pas acceptable de ne pas accepter que certains peuvent trouver cet avatar choquant

Jamais dit le contraire, pour ma part. Maintenant, comprendre que ca les choque ne legitime pas leur insultes et leur demande de retractation (quoi que, si, ca legitime la demande, meme si ca ne la rend pas acceptable) de cet avatar.

De la même facon, j'ai du mal a soutenir le mouvement Avatar Gay pour tous : Un sage a dit, un jour, que la voie du milieu etait la seule voie de l'accomplissement... En tout chose, ponderation et comprehension permettent au sage d'agir dans la sagesse...

[Lorie JTM !]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
...
Jamais dit le contraire, pour ma part. Maintenant, comprendre que ca les choque ne legitime pas leur insultes et leur demande de retractation (quoi que, si, ca legitime la demande, meme si ca ne la rend pas acceptable) de cet avatar.
...

Tu généralises quand tu dis "les", je n'ai jamais insulté qui que ce soit dans cette affaire et pourtant cet avatar me gène. A partir de là plusieurs solutions:

lui demander de le retirer (ce qui a été fait par d'autres sous des formes diverses avec en particulier les insultes ce qui est intolérable on est bien d'accord), ce dont il a refusé,

enlever tous les avatars dans l'affichage mais je ne voit pas pourquoi je devrais me passer des autres avatars à cause de celui là en particulier,

changer de forum, ce qui n'est pas non plus envisagé,

le mettre en liste d'ignoré, le problème c'est qu'il est membre du staff JoL et que c'est impossible.

[Le Saint]

Moi j'aime les jeux et spécialement les Jeux Online, j'espère que mon nouvel avatar ne choquera personne ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de Le Saint
Moi j'aime les jeux et spécialement les Jeux Online, j'espère que mon nouvel avatar ne choquera personne ?

De la joystickophile... tu me repugnes sur ce coup la Le Saint...

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de jambon cachère
Tu généralises quand tu dis "les", je n'ai jamais insulté qui que ce soit dans cette affaire et pourtant cet avatar me gène. A partir de là plusieurs solutions:

lui demander de le retirer (ce qui a été fait par d'autres sous des formes diverses avec en particulier les insultes ce qui est intolérable on est bien d'accord), ce dont il a refusé,

enlever tous les avatars dans l'affichage mais je ne voit pas pourquoi je devrais me passer des autres avatars à cause de celui là en particulier,

changer de forum, ce qui n'est pas non plus envisagé,

le mettre en liste d'ignoré, le problème c'est qu'il est membre du staff JoL et que c'est impossible.

Il te reste une solution, aussi, que personne n'evoque, et qui est pourtant la plus sensée :

- Tolerer, sans accepter...

Personnelement, ce n'est pas une solution que je preconise, non pas parce que je ne l'apprecie pas, mais parce que pour moi, il n'y a rien de plus special dans son avatar que dans un morceau d'herbe, ou dans un paire de ciseaux : c'est juste une image, qui represente une scene de vie.

Alors, je comprends que tu n'ai pas la même approche que moi a ce propos, et soit certain que je n'en ai pas rien a faire, bien au contraire. Toutefois, quel que puisse être l'indisposition dont tu est victime a la vue de cet avatar, il ne saurait être question de remettre en cause sa legitimité, puisque legalement, le simple fait de remettre en cause cette legitimité est DEJA illegal.

Ca ne veut pas dire que l'on vous demande d'accepter l'homosexualite comme un acqis.

Ca ne veut pas dire que l'on vous demande d'accepter que les homosexuels sont des gens comme les autres.

Ca veut juste dire que pour le coup, que cela vous derange ou non, tant que les utilisateur d'avatar homosexuels resteront dans la charte et dans le cadre des lois, ce ne sera pas a eux d'avoir a faire un choix.

Face a cela, il y a de nombreuse facons de reagir, et c'est en cela que l'on peut parler, a propos de ces avatars.
Mais il n'y a pas lieu de remettre en cause ces avatars pour leur contenu, une fois que l'on ass admis que depuis l'existence de JoL, les avatars qui ont étés employés ne sont pas tous des avatars ayant un rapport avec le jeux (ce qui serait le seul argument valable).

Comment reagir, donc, face a ce non-choix ?

Comme je te le disais, je te suggere de le tolerer. De te dire qu'apres tout, même si tu trouve ca moche (l'avatar, pas l'homosexualite...), il n'est pas hors charte.

Il faut donc te dire que ta reaction est emotionnelle, et qu'en tant que telle, même si cela ne remet certainement pas en cause sa realite, ni sa puissance, cela ne remet pas plus en cause le droit des utilisateurs d'utiliser ce type d'avatar.

PS : je suis toutefois assez d'accord avec le fait que la multiplication des avatars en guise de soutient, si elle n'est pas genante, est un peu "puerile" (s'pa mechant... mais c'est surtout vrai pour les avatars identiques, qui ne personnalisent plus le JoLien, perdant de facto sa qualite d'avatar...)

[Sophocle]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Alors, je comprends que tu n'ai pas la même approche que moi a ce propos, et soit certain que je n'en ai pas rien a faire, bien au contraire. Toutefois, quel que puisse être l'indisposition dont tu est victime a la vue de cet avatar, il ne saurait être question de remettre en cause sa legitimité, puisque legalement, le simple fait de remettre en cause cette legitimité est DEJA illegal.

Merci de citer la source juridique, ça me ferait beaucoup rire. Il faudrait voir à ne pas exagérer le rôle du législateur. Celui-ci a condamné, à travers les articles 225-1 et suivants du Code pénal certaines pratiques discriminatoires. En revanche, il n'interdit nullement le fait d'exprimer de l'étonnement ou d'être choqué par un avatar, ni même le fait de demander sa suppression.
Sur le fond, nous sommes d'accord mais évitons de prendre argument de la loi dans cette histoire.

*grommelle*
Le coup d'Athéna et de Dionysos n'a pas détourné l'attention bien longtemps...

Franchement, la première personne qui a demandé la suppression d'un avatar gay aurait pu y réfléchir à deux fois avant de poster son opinion (bien qu'encore une fois, cette expression n'ait rien de blâmable en soi). La réaction a été à l'opposé de ses revendications. Le Saint, je trouve ton nouvel avatar très moche. Le joystick Atari est vraiment hideux et très peu résistant, tu aurais pu prendre un modèle sympa avec retour de force

[Elric l'aigri]

J'avais un modèle assez semblable - bien qu'admettons le, moins moche - pour mon amiga.

[eMRaistlin]

Citation :

Merci de citer la source juridique, ça me ferait beaucoup rire. Il faudrait voir à ne pas exagérer le rôle du législateur. Celui-ci a condamné, à travers les articles 225-1 et suivants du Code pénal certaines pratiques discriminatoires. En revanche, il n'interdit nullement le fait d'exprimer de l'étonnement ou d'être choqué par un avatar, ni même le fait de demander sa suppression.

le fait d'exprimer son etonnement n'est peut etre pas illegal.

Le fait de demander la suppresion, l'est puisque pratique discriminatoire.

Alors apres, on ne porte pas plainte a tire larigot en france, et c'est tant mieux.

mais comme cela a deja été dit ici, la france, ce n'est pas le liberalisme Americain : des droits, c'est aussi des devoirs.

Le devoir de respecter l'orientation sexuelle de quelqu'un, par exemple.

De plus, tel que tu me quote, tu met en exergue une phrase sur laquelle je souhaitait revenir :

Citation :

le simple fait de remettre en cause cette legitimité est DEJA illegal.

Nous somme bien d'accord qu'il ne s'agit pas la de parler de la loi en elle même... il s'agit la de remettre en cause la legitimité du droit a l'homosexualite et de sa libre pratique... sans avoir a se cacher ou subir de prejudice moral ou physique a cet egard...

Il ne faut pas confondre le texte avec l'esprit du texte... Sauf si tu veux ergotter, mais il me semble clair depuis le debut du thread (fil, pardon M.Toubon) que tu n'est pas la pour ergotter, mais pour defendre le droit a l'opposition...
Droit que j'estime, pour ma part, on ne peut plus legitime...





(moi, ca me rappele un stick Amstrad CPC, non ?)

[Oracle]

Pom popom

[Sophocle]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Le fait de demander la suppresion, l'est puisque pratique discriminatoire.

Je sais que je chipote mais non, le fait de demander la suppression n'est pas une pratique discriminatoire et n'est pas condamnable. Le seul fait condamnable serait de supprimer un tel avatar avec pour motif qu'il exprime une sexualité inacceptable. Là, oui, il y aurait infraction.

Mais le fait de demander la suppression n'est pas, en soi, condamnable. Si je demande le bannissement d'Oracle parce qu'il change tout le temps d'avatar et que je le soupçonne de se livrer à une sexualité déviante avec les joysticks ou avec son mac, je ne risque pas de me retrouver en prison. Primo, ma demande ne sera pas nécessairement suivie d'effet. Secundo, c'est une idée totalement conne. Tertio, si un modérateur suivait mon raisonnement, il pourrait alors être condamné.

L'esprit de la loi, j'essaie de ne pas trop m'y plonger, on s'y perd. Les règles relatives à la discrimination relèvent du droit pénal pour l'essentiel. Elles sont d'interprétation stricte. L'expression d'une pensée discriminatoire reste autorisée pourvu qu'elle ne soit pas suivie d'effet.

PS : non, je crois que le joystick utilisé par le Saint est un joystick de console Atari 2600. J'en avais déjà deux de ce type au tout début des années 80. Le CPC disposait déjà de périphériques plus sophistiqués (sur le tard, on a même eu droit à une souris). D'ailleurs, mon commentaire sur la robustesse du joystick était mensonger puisque les joysticks dont je parle ont résisté pendant près de dix ans jusqu'à ce que mon frère se déchaîne aux jeux olympiques sur un Atari 520 STe. On a usé beaucoup de joysticks sur ce jeu d'ailleurs.

Voici le texte du Code pénal afin d'éclairer la discussion (source Légifrance) :

Citation :

Art. 225-1
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

Art. 225-2
La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1º A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
2º A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
3º A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;
4º A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;
5º A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;
6º A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2º de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.

[Oracle]

Citation :

Provient du message de Sophocle
D'ailleurs, mon commentaire sur la robustesse du joystick était mensonger puisque les joysticks dont je parle ont résisté pendant près de dix ans jusqu'à ce que mon frère se déchaîne aux jeux olympiques sur un Atari 520 STe. On a usé beaucoup de joysticks sur ce jeu d'ailleurs.

Ce jeu "Jeux olympiques" était probablement une géniale invention du fabriquant de Joystick pour pousser les gens à en changer, parce que toutes les personnes que je connais qui ont eu un CPC ont eu ce jeu, et y ont tués des joysticks Et comme c'était plutôt injouable avec des joypads...

Citation :

Secundo, c'est une idée totalement conne.

Je ne peux que confirmer

[eMRaistlin]

Oracle, une chose m'echape : tu met en ligne un texte (enfin, y'en a pas 40, en meme temps, je te l'accorde ) qui va dans mon sens :

Citation :

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison ... de l'orientation sexuelle

Citation :

La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1º A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;

Refuser l'acces a un service d'avatar sous le simple pretexte d'une orientation sexuelle est donc punissable de 2 ans d'emprisonnement...

De plus, toi qui connais bien les lois, a priori, je pense que tu sera d'accord sur le fait que ce n'est pas parce que personne n'est punis pour une chose qu'il n'y a pas de faute...
Et pour ce qui est de l'esprit des lois, il est bien heureux que des juges s'en preoccupe, puisque justement, c'est ce qui permet a des gens de ne pas aller pourrir 2 ans en prisons simplement pour avoir dit que l'avatar d'Erigion choquait, suite a une trop grande addiction a la culture judeo-chretienne dont ils sont victimes (enfin, je schematise, mais c'est l'idee)... Il y aurait un decalage trop important entre le delit et la peine... Il n'empeche que demander a Erigion de retirer son avatar, meme si c'est moins grave que de le forcer a le faire via des outils de moderation, reste un acte de Discrimination.

[Lorie JTM !]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Il te reste une solution, aussi, que personne n'evoque, et qui est pourtant la plus sensée :

- Tolerer, sans accepter...

...

Il faut donc te dire que ta reaction est emotionnelle, et qu'en tant que telle, même si cela ne remet certainement pas en cause sa realite, ni sa puissance, cela ne remet pas plus en cause le droit des utilisateurs d'utiliser ce type d'avatar.

...

J'entends bien, puisque son avatar est légal il a sa place sur ce forum, ça j'ai bien compris, mais là où je ne suis plus d'accord c'est que j'ai été par 3 fois censuré pour avoir mis des avatars légaux (j'insiste) qui ont choqués (Svastika, Edward Norton avec une croix gammée, affiche d'American History X, film prenant position contre le racisme, et Saddam avec taggé WIPED).

On m'a demandé de les retirer, car bien que légaux ils évoquaient (réaction émotionnelle donc) un passé proche et douloureux ou "prenaient dans l'exemple de Saddam une position politique", ce que j'ai fait. Je comprend que ça puisse choquer et je les ai enlevés (d'ailleurs mon avatar de Norton affiche d'American History X est resté 3 jours avant que les modos me demandent de l'enlever preuve que ça a du discuter sec).

Mais pourquoi demander à un utilisateur d'enlever des avatars légaux légaux d'un coté et d'en laisser d'autres ?

[Sophocle]

Le fait est sanctionnable uniquement si le refus émane d'un membre de modération. Il devra s'agir d'ailleur non pas d'une demande informelle mais d'une sanction. Je crois qu'un webmaster habile pourrait par exemple demander la suppression de cet avatar non pas en raison de son orientation sexuelle mais parce qu'il contrefait les droits de l'auteur de l'image en question (il s'agit d'un élément reconnaissable d'une publicité).

L'incitation à la discrimination en raison de l'orientation sexuelle n'est pas réprimée pénalement. Heureusement, parce que si je disais que je n'aime pas les blondes qui ont une sexualité étrange avec leur chien, on pourrait y déceler une incitation à la discrimination à l'égard de la zoophilie (message en public). Ca pourrait aller loin ce genre de répression tout de même.

A ma connaissance, l'incitation n'est sanctionnée qu'en ce qui concerne le suicide, l'avortement, le négationnisme et le révisionnisme, la haine raciale et des éléments de même envergure. De plus, la CEDH (cour européenne des droits de l'homme) veille à un contrôle de proportionnalité entre la légitime répression et l'atteinte portée à la liberté d'expression. En effet, ce type de législation restreint le champ de la liberté d'expression et c'est l'outil privilégié de toutes les dictatures. A défaut de réprimer la pensée, on sanctionne son expression. Pour éradiquer la discrimination, on prend le bâton

Encore une fois, l'esprit de la loi est souvent utilisé de bien des manières pour appliquer la conception que l'on se fait de la justice. La décision sur la sanction relève du pouvoir discrétionnaire des juges et n'a pas à se fonder sur l'esprit de la loi.

Après, la morale et le droit... Ce sont deux notions bien distinctes. Ce que je pense des gens qui font des distinctions suivant les moeurs, c'est qu'ils ont des idées préconçues mais qu'il ne sert à rien de les mettre en prison. Ils ne pensent pas comme moi et c'est tout. Tant qu'ils ne passent pas à l'acte (violence, meurtre, ségrégation à l'embauche).

Moi, je confesse que j'ai un peu de mal avec les personnes très grosses ou qui sentent mauvais. Dans certains cas, la mauvaise odeur est naturelle et malgré tous les déodorants, la personne continue à infecter l'atmosphère. Elle n'y peut rien, elle est faite comme ça. Et pourtant, en cas de recrutement, je suis sûr que j'aurais du mal à faire abstraction d'une telle particularité. C'est pas bien mais on a tous des réactions débiles de ce genre. La plupart des gens qui me rencontrent trouvent que j'ai une tête à claques ou de premier de la classe Je n'y peux rien, j'ai toujours eu cette tête. On me juge sur ça ? Tant pis, il faut assumer sa tête et sa sexualité sans penser aussitôt au droit. Seul le sage peut prétendre être juste et il ne le fera jamais.

[Oracle]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Oracle, une chose m'echape : tu met en ligne un texte qui va dans mon sens :

J'imagine que tu voulais dire "Sophocle"

[eMRaistlin]

Citation :

A ma connaissance, l'incitation n'est sanctionnée qu'en ce qui concerne le suicide, l'avortement, le négationnisme et le révisionnisme, la haine raciale et des éléments de même envergure

comme l'homophobie ?

(sisi, relit ton article de loi : la discrimination raciale et l'homophobie ne sont pas traitée differemment...)

Alors maintenant, je suis d'accord, on est tous adulte (dans l'ensemble), et on aime tous la liberté, donc on se tire pas dans les pattes pour tout et n'importe quoi.

Mais ca ne signifie pas que c'est parceque l'on ne peut pas, mais juste parcequ'on ne veut pas.

Y'a une nuance, et elle est grande.

Tu peut chercher tout ce que tu veux comme texte de loi qui t'autorise a balancer au visage a une femme obese des propos du type "t'es grosse et moche !", tu n'en trouvera pas.

Par contre, tu devrait trouver ton bonheur si tu cherche a te defendre de gens qui te harcelent a cause de ton poids assez facilement.

Encore une fois, c'est pas parceque tout le monde le fait que c'est legal, ou meme que c'est bien...

Soyons adultes, ceux qui sont choqué l'ont bien fait comprendre, il n'ont pas été invité a quitter JoL pour homophobie, puisque ce n'est pas du tout le propos, ils n'ont pas été harceles non plus...
Mais leur recrimination n'etant pas recevable, il faut apres accepter que personne ne detient les clefs de la verite universelle, et que donc il faut composer avec les regles en vigueur.
Êt ici, cet avatar, n'as, a mon sens, rien a se reprocher, vis a vis de JoL en tout cas... (IMHO, je le rappelle).

Citation :

On m'a demandé de les retirer, car bien que légaux ils évoquaient (réaction émotionnelle donc) un passé proche et douloureux ou "prenaient dans l'exemple de Saddam une position politique", ce que j'ai fait. Je comprend que ça puisse choquer et je les ai enlevés (d'ailleurs mon avatar de Norton affiche d'American History X est resté 3 jours avant que les modos me demandent de l'enlever preuve que ça a du discuter sec).

Si il s'agissait d'une svtiska celte ou autre, je ne sais pas pourquoi. Si il s'agissait d'une croix nazie, ce n'est plus pareil. Les valeur du nazisme ne sont pas en correlation avec la loi, pas plus qu'avec le staff de JoL.

Que le desir de provocation ne te fasse pas te voiler la face sur ce point : la svatiska, c'est la svatiska... mais la croix gammée, c'est autre chose... apres, tu peux y mettre toute la bonne volonté du monde, nul ni personne n'as utilisé la croix gammée a part les nazis et consorts...

Quand le sage te montre la lune, tu as plusieurs choix : soit tu regarde la lune, soit tu regarde le doigt : La croix gammée n'est plus, depuis 50ans, une svatiska : la svatiska est symbole de vie, l'autre de mort.
Et les deux sont differenciable, je crois.