Cacher l'url dans la zone de text adresse.

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Citation :
Provient du message de Nirthael
Enfin, je suppose que l'on ne doit pas voir le net de la même façon, nos visions ne doivent pas être vraiment compatibles.

tu pointes la l'essentiel de la discussion : le web est ce qu'on en fait ... chacun à ca manière de l'aborder.

Mon but n'est pas de faire plaisir aux utilisateurs visitant mon site, mais de ME faire plaisir. Il y a une part des choses entre : mes réalisations personnelles, pour moi <=> les réalisations public, en vue de la vie professionnelle. (ou la souvent on est face à des personnes n'ayant pas de notions du web, qui sont bluffé par toutes ses normes, et qui n'ont probablement pas compris l'enjeu du net ... ils sont la pour faire du commercial, donc de l'accessible => cf. mon article sur l'utilisabilité).

mon blog : www.websatya.com

Pour ce qui est serveurs etc ... (ok, laissons de coté palladium, car encore trop tot pour voir les pour/contre), si le sujet t'intéresse, renseigne toi sur les possibilités flash remoting, etc.. ainsi que le développement de coldfusion. Car je pense que tu es à côté de la plaque,

voir par ex: http://www.macromedia.com/devnet/mx/.../ntdomain.html

http://sdc.shockwave.com/devnet/serv...ty_issues.html

http://www.systemanage.com/cff/articles_mm.cfm

Le gros point noir : c'est le coût ; il faut un serveur spécifique (c'est pas du apache), et comme c'est pas encore tourné grand public, les prix sont relativement élévés.



Je rappèle enfin, qu'on était parti du cacher ou pas la page dans l'url : et que concernant les sites en flash, pas besoin d'avoir un lien direct : on peut visionner le swf sur le site ... tout comme on peut sauver une url de site dans ses favoris sans sauver la page. Ce n'est donc pas contraignant pour l'utilisateur.

*note : c'est rare d'avoir des sites dont ce n'est que sur une page du site ou l'on a du flash (ca arrive biensur, genre une banner ou koi, mais la je parle de site +/- pro fait en full flash), donc raison de plus : aucun intéret d'avoir une url direct ... vu que le site est en flash de tte facon, y'a une différence fondamentale entre le linking de page html et le linking dans du flash.

*note 2 : les enjeux d'un site en flash ne sont pas les mêmes que un site en php/html : si on a énormément de texte, biensur on ne va pas bosser en flash : car pas assez flexible : on peut pas imaginer par ex. un moteur de recherche comme google tout en flash . y'a des nuances quant à l'intéret ou non du flash dans un site.
Citation :
tu pointes la l'essentiel de la discussion : le web est ce qu'on en fait ... chacun à ca manière de l'aborder.
Là je suis d'accord, et cela dépend également du public visé.

Citation :
Mon but n'est pas de faire plaisir aux utilisateurs visitant mon site, mais de ME faire plaisir. Il y a une part des choses entre : mes réalisations personnelles, pour moi <=> les réalisations public, en vue de la vie professionnelle. (ou la souvent on est face à des personnes n'ayant pas de notions du web, qui sont bluffé par toutes ses normes, et qui n'ont probablement pas compris l'enjeu du net ... ils sont la pour faire du commercial, donc de l'accessible => cf. mon article sur l'utilisabilité).
Oui, et c'est cela qui m'interpelle, de faire un site commercial sans même un version HTML.
Pour un graphiste, cela peut se comprendre, mais pour le reste, j'ai encore du mal à le comprendre. (sauf si c'est pour en mettre plein la vue, mais là encore, je trouve qu'il y a trop d'inconvénients)

Disons que je ne vois pas l'intérêt de se servir d'une technologie inutilement, surtout lorsqu'elle tend à ajouter un certain inconfort pour l'utilisateur. (voire même à en empêcher l'accès totalement pour certains)
Chacun son plaisir, le mien n'est pas de faire des choses pour moi, mais pour que tout le monde en profite, ego démesuré sûrement.

Enfin là le sujet dérive encore un peu plus, et n'a plus rien à voir avec le fait de cacher l'URL. En revanche, si jamais tu as envie de continuer à en parler (on sait jamais), ça ne me gêne pas qu'on voit ça en MP.

Citation :
Pour ce qui est serveurs etc ... (ok, laissons de coté palladium, car encore trop tot pour voir les pour/contre), si le sujet t'intéresse, renseigne toi sur les possibilités flash remoting, etc.. ainsi que le développement de coldfusion. Car je pense que tu es à côté de la plaque,

voir par ex: http://www.macromedia.com/devnet/mx/.../ntdomain.html

http://sdc.shockwave.com/devnet/serv...ty_issues.html

http://www.systemanage.com/cff/articles_mm.cfm
Je n'ai pas encore tout lu, donc on verra tout cela plus tard, mais bon... Je ne crois vraiment pas que c'est cela qui en fera un standard. Enfin on verra d'ici quelques années comment tout cela se présentera.

Citation :
Le gros point noir : c'est le coût ; il faut un serveur spécifique (c'est pas du apache), et comme c'est pas encore tourné grand public, les prix sont relativement élévés.
Il est certain que faire de la concurrence à Apache ne doit pas être facile, et qu'il va falloir un certain temps pour voir tout cela se développer. Enfin encore une fois, je vais me renseigner là-dessus histoire de me faire un avis plus construit, mais je ne pense pas changer radicalement d'avis.

--
Rajout suite à l'édition :

Oui, mais parfois au cours d'une discussion, tu peux vouloir montrer une page en particulier à quelqu'un : par exemple, sur le site http://www.2advanced.com/ (pas d'autre exemple de site Flash en tête) si je voulais te montrer un site particulier de leur port-folio (peu probable, mais on sait jamais, tout est possible) ou bien t'indiquer la page expliquant leur approche par rapport au web-design, ce ne serait pas possible, et tu devrais te farcir tout le site, toutes les animations, etc. et si tu as un 56K, ça peut faire perdre beaucoup, beaucoup de temps. (et de bande-passante)

C'est cela que je veux dire, et c'est le même problème que l'on a lorsque l'URL est cachée. (personnellement, je n'ai que peu de sites entier en favoris, surtout des articles ou des pages précises)

Pour l'intérêt du Flash, oui, il faut voir si c'est utile ou non, mais il y a pas mal de sites où ça n'est pas vraiment la solution idéale.

Maintenant, pour NeL par exemple, s'il veut le faire en Flash parce que ça lui plaît, c'est lui que ça regarde et ça se comprend, surtout si ça lui fait plaisir, et c'est tant mieux. Mais pour des sites grand public ou commerciaux... Non, ce n'est vraiment pas la solution, et c'est là que je ne comprend pas tout l'aspect sécurisation du Flash étant donné que ça ne me paraît pas adapté.

Sinon, j'ai déjà vu un moteur de recherche en Flash, et c'est extrêmement lourd. Très beau, mais très lourd.
Dommage que je n'ai plus l'URL sous la main, mais disons qu'après 1 ou 2 recherches, je n'y suis plus retourné.
[MODE "gars qui chipotte" : ON]

Euh si tu veux juste me montrer le portfolio de 2adv: tu dois me donner l'url : http://www.2advanced.com/flashindex.htm :> ca me permet de voir la beauté de tout le site (bien que maintenant il a été plusieurs fois copié), l'intérêt résidant dans TOUT le site, et pas qu'une partie du site .

Maintenant, heureusement, je n'ai pas de 56ko, donc ca ne me dérange pas trop

[/MODE "gars qui chipotte" : OFF]


Tu reprends l'argument d'un gars qui à un 56k :

- tout d'abord, c'est de moins en moins le cas ... (en Belgique par ex, belgacom à 76 % d'abonnées qui ont l'adsl).

- tu sais que un site en flash, s'il est bien fait, ne dépasse pas 200 ou 250 ko ? C'est à dire, moins que certains sites en html, blindé d'images (fait en photoshop par ex. avec le slicetool).

===> Faut relativiser un peu, si le preloading est bien fait, ca fait 15 sec. d'attentes avec ton 56k, pendant que le site s'affiche, il continue avec un 2ème préload (par ex. le son), en background, tu ne te rends compte de rien.


===> On revient en plus au problème de hosting, ta connec dépend pas que de ton modem, mais aussi du hosting qu'il y a en face (temps de réponse) ; d'ou l'intérêt d'avoir un hosting potable.

---

Pour Nel, ayant travaillé avec lui, je ne m'inquiète pas trop pour lui (de tte facon, il fait également du flash)


--

Ps: oui on peut tjs en parler en PV ou faire un nouveau sujet. Reste à savoir de quoi exactement tu veux discuter (pour pas que ca parte dans tt les sens, et que ca soit constructif).
Si je prend l'exemple du gars qu'a un 56K, c'est tout simplement parce que j'en ai un et que lorsqu'on m'a passé l'adresse du site de 2advanced, il m'a fallu plus de 2min pour tout charger. (bon, j'admets, j'avais une ou 2 autres pages en cours de chargement en même temps, mais bon, il n'empêche qu'on ne m'aurait pas demandé de le voir, j'aurais craqué depuis un moment)

Si tu veux mon avis sur les sites fait à base de Photoshop de plus de 300Ko, je peux m'insurger aussi, y a pas de problème.
En général, dès que ça passe les 50Ko, je supporte pas.

La Belgique a l'air d'avoir une bonne couverture ADSL, mais en France ça n'a pas l'air d'être le cas, et je connais pas mal de personnes qui sont encore en 56K.
AOL n'étant pas une lumière non plus, j'en viens à très rapidement pester contre les sites inutilement lourd, et la pilule passe encore plus mal quand on me fait "c'est optimisé pour l'ADSL, les 56K ne sont plus qu'une minorité".

Alors ça passe encore pour 2advanced parce que ça en met tout de même pas mal plein la vue et que c'est le but, mais pour d'autres sites, ça passerait pas forcément aussi bien.

Bref, tout ça pour dire que l'argument du 56K fait peut-être dépassé, mais il est encore d'actualité malheureusement (je serais le premier à être content d'avoir le câble ou l'ADSL) et que ce serait dommage de développer son site en oubliant une minorité, justement parce qu'elle est minoritaire. (en revanche ma phrase ne doit pas être très claire là)

On est patient, mais quand on attend inutilement, c'est toujours frustrant, surtout lorsqu'on se dit que si on avait utilisé la technologie adéquate (sans forcément faire un truc laid) et en s'en servant bien, on aurait pu voir 2 fois plus de choses, ou aller 3 fois plus rapidement.

--

Pour le MP, je proposais au cas où tu aurais préféré continuer comme ça plutôt que sur le sujet, on sait jamais, des fois que ta conscience te dise que changer le sujet comme ça c'est mal.
Citation :
Provient du message de Nirthael
Pour le MP, je proposais au cas où tu aurais préféré continuer comme ça plutôt que sur le sujet, on sait jamais, des fois que ta conscience te dise que changer le sujet comme ça c'est mal.

boh, j'pense pas que ca dérange Nel, vu qu'il fait aussi du flash et webdesign, ca le concerne aussi qq part

puis détournement de post ou pas, c'est pour une fois pas un détournement à deux balles, avec des trucs rien à voir ... tout est relié de tte facon.

En tout cas j'ai 2 conseils à te donner :

- déménage et vient en Belgique

- prend une connec adsl ou cable (sauf brutélé lol)


Je suis adepte de ce genre de site :

http://www.firstmistake.com/

(par curiosité, combien de temps mets tu pour l'afficher ? est-ce que la navigation est fluide ?)

Après avoir vu et consulté plus de 500 sites en flash, de tout style, de toutes tailles (ko), ca reste l'un de mes favoris ... pour moi le flash sert à faire ce type de sites. Il a 2 preloading, mais pas visible à l'écran

Voici un exemple avec un preloading (très bien fait aussi je trouve) : http://www.rokkan.com/flash.html

C'est de ce type de sites que je parles, pas biensur des sites qui font 5 mega



Je comprends que c'est frustrant, plusieurs cops on craqué avec AOL. je compatie
Citation :
http://www.firstmistake.com/
La barre de titre mauvaise
Pas de possibilité de réglage son
Pas de lien vers le DL de Flash Player
Quand on laisse la souris, le bruit vient plusieurs fois, infini ..
On attends (même en adsl 512) le chargement
PopUp , impossibilité de faire précédant/suivant, prends un espace de + dans la barre des taches
Quand on alt-tab le son ne se coupe pas
etc

Le flash c'est bien pour les programmes, les vraies animations, des trucs que les technologies html ne sont pas capables de faire ..mais pour la navigation c'est lourd et c'est chiant ..perso je rame sur macromedia.com
lis au moins le code avant de dire n'imp ..




On attends (même en adsl 512) le chargement

=> j'ai jamais dis qu'il fallait pas attendre : tu connais combien de sites ou tu n'attends pas le chargement (quand le site est pas encore dans le cache biensur), ... a part un site de une page html, avec juste 1 mots ... va y koi ..


impossibilité de faire précédant/suivant,

=> mais lol, tu es resté combien de temps sur le site ... tu n'as rien compris à la nav apparement.

prends un espace de + dans la barre des taches

=> en quoi est-ce génant ?

Quand on alt-tab le son ne se coupe pas

=> Est-ce possible de faire ca en flash ? think.

(c'est vrai qu'il manque un controle pour le son)

perso je rame sur macromedia.com

=> je suis content de l'apprendre




Je suis tout à fait oki d'entendre des critiques et tout ca, si elles sont justifié et que tu parles en connaissance de cause.

Combien de sites as tu fréquentés qui sont réalisés en flash ? Quel xp as tu des sites en flash ?

C'est un site qui à gagné 4 prix, il y a quand meme des raisons, ne penses-tu pas ?
Sigh, que c'est long à charger... En ne faisant rien d'autre, il y en a pour 2 à 3 bonne minutes, dans un popup, et avec de la musique. Pas moyen de la couper ou d'avoir une version édulcorée pour bas-débit.
La navigation j'aime pas trop, mon PC rame, il faut attendre et ensuite c'est pas forcément très clair les petits rond blancs.

Pour le 2ème, au début j'ai cru qu'il était plus rapide à charger (à peine une minute... ), mais après, pas moyen de changer de section tant que tout n'est pas chargé, donc en fait je reste coincé sur la page des dernières nouvelles pendant... fiou, assez longtemps. (on rajoute une bonne minute 30 en plus facile là)

Bref, je trouve ça extrêmement long et pas pratique du tout.
C'est assez beau (quoique le 2ème a une interface assez classique), mais vraiment pas pratique, et horriblement lourd. (en plus ça fait ramer mon PC)

Pour l'ADSL, un jour je l'aurai, oh oui, un jour...

Pour Mana :

Ouais, le site de Macromedia c'est assez dur à charger... Mais sinon, pour le popup qui supprime le bouton précédent, on s'en moque un peu, c'est du Flash, de toutes façons c'est pas possible de s'en servir.
Nirthael => vi j'ai juste dis que c'était le style de site que j'aime bien ...

les probs de chargements, moi j'en ai pas j'avoue ; alors j'ai pas l'habitude d'y faire trop attention .

De tte facon, c'est pas productif de parler juste de CE site la ou la ... c'est plus les questions de principe qui étaient en cause dans la discussion.
Citation :
Provient du message de Satya
Nirthael => vi j'ai juste dis que c'était le style de site que j'aime bien ...

les probs de chargements, moi j'en ai pas j'avoue ; alors j'ai pas l'habitude d'y faire trop attention .

De tte facon, c'est pas productif de parler juste de CE site la ou la ... c'est plus les questions de principe qui étaient en cause dans la discussion.
Oh, bha les goûts et les couleurs, hin...

Ce que je reproche à ce genre de site, c'est surtout le fait que c'est long à charger, et pas vraiment pensé pour le visiteur : la musique (parfois on peut la couper, mais bon, faut quand même la charger à l'avance), le fait qu'il n'y ait pas de possibilité de se servir des boutons précédent et suivant (qui eux passent par le cache, ce qui fait que l'affichage est instantané), le popup qui est gênant. (j'ai souvent pas mal de programmes lancés, ce qui encombre vite la barre des taches, alors que les onglets du navigateur me l'allègent)

Bref, c'est un site qui est je suppose très ciblé (graphisme et grosses connexions), mais qui gagnerait à avoir au moins une version HTML je pense. (rien que pour moi )
Citation :
Provient du message de Manaloup
La barre de titre mauvaise
Pas de possibilité de réglage son
Pas de lien vers le DL de Flash Player
Quand on laisse la souris, le bruit vient plusieurs fois, infini ..
On attends (même en adsl 512) le chargement
PopUp , impossibilité de faire précédant/suivant, prends un espace de + dans la barre des taches
Quand on alt-tab le son ne se coupe pas
etc

Le flash c'est bien pour les programmes, les vraies animations, des trucs que les technologies html ne sont pas capables de faire ..mais pour la navigation c'est lourd et c'est chiant ..perso je rame sur macromedia.com
j'ai regarde ce site

on peut pas se deplacer sans avoir 40 animations qui se declenchent, on est oblige de tatonner pour trouver les liens et ce sur quoi ils pointent, impossible de zapper la moindre animation de mise en place de la page, la musique est tres chiante et les sons des evenements le sont tout autant
Le flash pour un site en entier je trouve que c'est comment dire... très phénomène de mode. Lourd à charger, pas forcément beau.. bref beaucoup d'esbrouffe pour des choses qu'on peut aussi bien faire avec le html et des images basiques.

Les sites web ne sont pas des oeuvres d'arts destinées à être vues par leur créateur un poil narcissique... =)
Un ami graphiste m'a dit il y a qqes mois : "pour le web, le but c'est de faire simple et agréable, le beau et compliqué, on oublie."
Etrange je partage son avis. Quand on navigue, on doit avoir l'information cherchée en moins de 3 clics sinon l'utilisateur moyen se barre. Voilà pourquoi au final les sites flashs ont peu de succès (outre le fait qu'ils soient lourds à charger mm ac l'adsl, je le répète, ils sont agaçants aussi en gnal, trop fournis, trop fourre tout, trop papier...).

Enfin c'est l'avis d'une simple Conceptrice Rédactrice...
Citation :
Provient du message de Aina
Quand on navigue, on doit avoir l'information cherchée en moins de 3 clics sinon l'utilisateur moyen se barre. Voilà pourquoi au final les sites flashs ont peu de succès (outre le fait qu'ils soient lourds à charger mm ac l'adsl, je le répète, ils sont agaçants aussi en gnal, trop fournis, trop fourre tout, trop papier...).

Enfin c'est l'avis d'une simple Conceptrice Rédactrice...

ben vi, c'est défendable comme point de vue, voir le concept de utilisabilité ici ; https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=195246


Maintenant, tu confonds cette idée d'utilisabilité et le flash comme technologie : ce n'est pas parce qu'un site est en flash ou non, qu'il n'est pas navigable ... ce qu'on le fait en html => est transposable sans aucun problème en swf.

Vous avez une mauvaise image du flash, je pense que c'est du surtout au manque de navigation sur des sites flash qui sont conceptuellement bien réalisé ... car en effet, il y a bcp de sites mis à la "sauce flash", fait en swift machin truc, sans bcp de soucis de l'utilisateur,

je vs renvois à ce sujet ici ou vs pouvez lire mon pts de vue : http://www.websatya.com/042003.htm


Tout est défendable, mais donner au moins des arguments ... comme ca je pourrais les démonter
et vs indiquer le chemin de la lumière
Citation :
Provient du message de Nirthael
Oh, bha les goûts et les couleurs, hin...

Ce que je reproche à ce genre de site, c'est surtout le fait que c'est long à charger, et pas vraiment pensé pour le visiteur : la musique (parfois on peut la couper, mais bon, faut quand même la charger à l'avance), le fait qu'il n'y ait pas de possibilité de se servir des boutons précédent et suivant (qui eux passent par le cache, ce qui fait que l'affichage est instantané), le popup qui est gênant. (j'ai souvent pas mal de programmes lancés, ce qui encombre vite la barre des taches, alors que les onglets du navigateur me l'allègent)

Bref, c'est un site qui est je suppose très ciblé (graphisme et grosses connexions), mais qui gagnerait à avoir au moins une version HTML je pense. (rien que pour moi )

oui tout à fait, la l'auteur c'est fait plaisir...

si tu veux un truc plus navigable et moins lourd dans lequel on a intégré du html et du flash (pour une fois ca donne bien) : http://www.gutterandstars.com/ est un exemple
Juste pour réagir sur ça :
Citation :
posté par Satya
=> un site tout en flash : devient petit a petit le standard, et d'ici un ou 2 ans, terminé l'utilisation du php : simplement parce qu'avec coldfusion et l'actionscript, on aura plus besoin d'intégrer du php et d'avoir recours à du mysql. (C'est déjà le cas maintenant, mais c'est pas encore une pratique généralisé, il subsiste des probs pour le flash remoting, qui est relativement nouveau, faut attendre la version breeze que MM va sortir bientot).
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre http://jppetit.free.fr/smileys/sley2/eyes.gif.
La tendance est à l'accessibilité, antipode absolu du flash.
Exemple tout bête : est-il possible de rechercher du texte sur une page en flash ?
Mis à part pour des sites ponctuels sans contenu autre que du visuel, le flash est une hérésie totalement inutile, destinée à disparaitre...
Citation :
Provient du message de Eldarendil
Juste pour réagir sur ça :Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre http://jppetit.free.fr/smileys/sley2/eyes.gif.
La tendance est à l'accessibilité, antipode absolu du flash.

je te retourne le commentaire ... et je t'invites à lire et te renseigner avant de crier au scandale ... ca sera plus constructif et une discussion sera intéressante.

ICI

ICI

ICI

ICI

ICI

mon avis ICI



Ainsi que quelques autres articles :

Et qq indications sur l'utilisabilité dans flash :

ICI

ICI

ICI

ICI

ICI
Citation :
Provient du message de Eldarendil
Exemple tout bête : est-il possible de rechercher du texte sur une page en flash ?
y'a pas eu de réponse à cette question

sinon... j'aimerais aussi qu'on m'explique comment visionner un site flash sur une architecture pour laquelle flash n'est pas disponible... mais bien sur, si ça ne concerne qu'une faible proportion des gens sur le net, on s'en fout...
Flash n'est pas un standard du web. Il est très utilisé, mais ça n'est pas un standard. Et les cas où il est vraiment utile sont somme toutes assez rares. (la plupart des sites utilisant flash pourraient faire au moins aussi bien en html standard)
Citation :
posté par Satya
je t'invites à lire et te renseigner avant de crier au scandale ...
Tu penses bien que je ne me serai pas permis de posté si je n'étais pas déjà renseigné http://www.gamers-forums.com/vb/images/smilies/rolleyes.gif.

Tous les efforts d'accessibilité de Flash peuvent grossièrement se résumer à "faites un site en XHTML parallèle". Quel pas en avant...
je crois qu'il n'y a pas grand chose à rajouter, parce que je viens de lire ton article ( http://www.websatya.com/042003.htm ) et que je crois qu'il n'y a pas moyen de se mettre d'accord, nous pensons de manière trop opposées.

Je voudrais bien réagir sur tout l'article, mais ce n'est pas le lieu, aussi je vais juste réagir sur un des points qui me semble important.

Je cite donc :

Citation :
Quand on consulte qq'chose offline, un livre, un CD, une revue = c'est également figé. Pourquoi devrait-il en être autrement sur le web ?

Certains disent que justement, le web ca permet d'être accessible, mais pour être accessible = il faut qu'il y ai des normes =

ON TOURNE EN ROND pour arriver au point initiale = accessibilité = standardisation = figer les choses = mort de la créativité = mort du web.

Autant le dire tout de suite = si c'est pour mettre un préssing et imposer des normes/standards d'accessibilité que ca soit pour le flash ou pour les langages de prog. = retournons dans le temps, supprimons les personnes qui ont fondé internet et faisons comme si on en était encore à la découverte de l'imprimerie

En clair = Fuck the user ... je m'en tape de l'utilisateur "global", du newbie du web, ... le web devrait etre qq'chose de restreint, pour les connaisseurs (il peut y avoir des connaisseurs dans plein de domaines, pas forcément dans les langages de prob ou des designer). L'utilisateur lambda n'a pas sa place sur le web, qu'il retourne dans ca société de consommation, à acheter des magazines et a se faire pomper du fric avec les taxes qu'il y a dessus ... (hmm je m'égare).
Je ne sais pas si c'est du 2nd degré, mais je n'en ai pas l'impression, donc je vais surtout donner mon avis sur la chose.

On dirait que pour toi, les standards signifient la mort du web, alors qu'ils sont le seul moyen de développer tout son potentiel.

Internet, ce n'est pas un livre, il n'est pas figé, je suis d'accord.
Seulement, ne pas être figé, ça ne veut pas dire mettre des animations partout, la toile n'est pas une vitrine, le web-design, ce n'est pas de la décoration : on n'est pas au cinéma.
La toile, c'est une source d'informations énorme, des informations qui circulent, sur lesquelles on peut rebondir, réagir. C'est cela qui est vivant !
C'est l'inter-activité qui lui donne vie, qui le renouvelle, qui fait que ce n'est pas figé.

Et pour rebondir le plus possible, il faut qu'un maximum de personnes puissent y accéder, puissent réagir, quelque soit le moyen d'accéder au net.

Rendre Internet rapide, dynamique, ce n'est pas mettre des effets spéciaux partout, la créativité ne réside pas dans la forme, mais dans le fond, le contenu.

Il n'y a pas besoin de faire partie d'une élite pour y accéder, pour s'exprimer et rendre tout cela vivant.

On peut tout partager, tout dire, il n'y a pas de limites.

Si le web est là, c'est pour que n'importe qui puisse partager ce qu'il sait, pour que n'importe qui puisse trouver ce qu'il désire, rapidement.

De tout ce que j'ai vu, ce sont les sites Flash que tu as mis en lien que j'ai trouvé figés, statiques. Malgré toutes les animations, la musique, les effets visuels, j'ai l'impression que rien ne bouge, et je ne pense pas y retourner un jour.

Flash est statique, car il ne permet pas de manipuler et d'accéder aux données comme on le souhaite.
Il n'est pas accessible. (ah si, tu va me répondre que Flash est intégré depuis IE4, et que Flash MX s'oriente vers l'accessibilité, seulement Flash MX, pour le lire il faut télécharger le plug-in Flash 6, ce qui n'est pas forcément possible)

Si tu as des problèmes de vue, un site en Flash tu l'oublie.
C'est dommage, c'est joli, mais c'est vraiment très contraignant, et on dira ce que l'on voudra, mais il faut penser à l'utilisateur. Si tu fais un site, ce n'est pas pour toi, ou alors tu ne le met pas en ligne. Un site ça se partage avec le maximum de personnes, et ça m'ennuierait vraiment beaucoup de ne pas pouvoir accéder à ce que je veux parce que j'ai été considéré comme trop débutant ou parce que je ne fais pas partie des 95% habituels.

Quand on fait une recherche sur Internet, c'est pour accéder à une information. Je ne sais pas pour toi, mais moi quand je vais sur Google, c'est pour trouver quelque chose de précis en général : un article, une information, des photos. Et ça, en Flash, je peux pas le trouver.

Je m'en moque d'avoir un site avec des transparences alpha, des animations de transition, des pre-loader, ce qui m'intéresse, c'est ce que je lis, et si en plus je peux rebondir dessus (grâce à des forums, des commentaires, etc. ), tout va pour le mieux.

Je ne sais pas non plus comment tu navigues, mais personnellement, je ne supporte pas que le concepteur du site tente de me diriger, que ce soit par un système de navigation crée par lui (j'ai mon navigateur qui est très bien et qui est fait pour ça ! ), des popup pour que je profite de son site en plein écran (si je veux tout voir je sais appuyer sur F11 comme un grand, et on ne m'encombre pas ma barre des tâches sans mon avis ! ) ou sa superbe musique (ça me bouffe ma bande-passante, j'aime pas forcément son truc et de toute façon j'ai la mienne)

Parfois, lorsque je trouve ce que je veux, j'aime bien l'imprimer, le faire lire à quelqu'un pour partager nos avis ou même l'enregistrer dans un fichier à part (j'aime pas devoir me reconnecter à chaque fois que je veux consulter un truc précis) et encore une fois, ce n'est pas possible en Flash.

Apprendre, toujours apprendre, et partager ce que l'on sait, en cherchant à faciliter au maximum les recherches, la navigation, en laissant une liberté totale à l'utilisateur, en ne cherchant pas à restreindre cela à une élite c'est ça le web !

On ne peut pas avoir une accessibilité parfaite, c'est vrai, mais on peut au moins faire de notre mieux.

La créativité, ce n'est pas l'embellissement.
La créativité, c'est l'expression.
Et l'expression totale ne peut passer que par les standards.

Plus il sera facile d'accéder à une information, plus on pourra réagir dessus, progresser, et rendre vivant l'ensemble de la toile.
Et ça, Flash ne le permet pas, il est bien trop contraignant.

L'utilisateur lambda a plus que sa place sur le web, car c'est lui qui le fait ; et dire qu'il n'a pas sa place sur le web, c'est se couper d'une source de connaissances et d'expériences gigantesque. (tout en dénigrant énormément de monde, car dire qu'il n'a pas sa place, c'est se placer en juge, au-dessus de l'utilisateur moyen ; et prendre les gens pour des cons, c'est une grave erreur)

Flash, c'est bon pour faire des animations, des petits dessins animés... pas un site [un peu comme ça : http://www.joecartoon.com/pages/cartoons/ (attention, scènes choquantes pour les âmes les plus sensibles )]

Bref, j'ai encore pondu un pavé, je ne sais même pas si je suis encore dans le sujet, mais je tenais au moins à réagir là-dessus.
Yop, j'ai lu attentivement ce que tu as écris Nirthael

(remarque : ce n'est pas parce que je n'ai pas le même point de vue, qu'il n'est pas possible de discuter : j'suis tjs pret à changer d'avis quand on m'indique que je fais erreur ).

Citation :
La toile, c'est une source d'informations énorme, des informations qui circulent, sur lesquelles on peut rebondir, réagir. C'est cela qui est vivant !
=> je suis d'accord sur le fond, le concept de base est de transmettre de l'information, partager qq'chose : je vois d'ailleurs l'information comme la "monnaie" du net : c'est la chose qui à le plus de valeur, à 2 niveaux :


1. trouver du contenu, correspondant à ces besoins
2. savoir OU trouver qq'chose (bonnes adresses etc..).


Citation :
On peut tout partager, tout dire, il n'y a pas de limites. Si le web est là, c'est pour que n'importe qui puisse partager ce qu'il sait, pour que n'importe qui puisse trouver ce qu'il désire, rapidement
=> Il y a des limites, qui n'ont rien à voir avec le web en lui-même : qui ont avoir avec l'utilisation que l'on en fait depuis plusieurs années !


Je m'explique :


Il y a eu une pollution à plusieurs niveaux : je donne 2 exemples :

- pollution des personnes voulant faire leur 'page perso', avec un contenu trop personnel que pour intéresser un large public (oui, je sens que tu vas me dire que ca peut aussi être créatif etc.. : je suis pas opposé au principe des pages perso's, mais bien de la manière dont c'est mis en place : grace à des fournisseurs d'accès qui donnent 5 mo de hosting, des sites d'hébergement mal organisé, tout ca qui crée une multitude de pages, mal agencé, trop lourdes, qu'on "classe" dans une catégorie "site perso", parce qu'ils n'ont aucune place ailleurs : communautairement, ils n'apportent pas grand chose).

- pollution du commercial : ils ont vu le web comme une façon d'avoir une carte de visite, ou parfois meme de transférer leurs activités réelles (démarches) sur le web : vente en ligne etc..

===> j'entends ici pollution comme : participant au chaos du web. En qq'années, on est passé d'un web dans lequel on pouvait encore "chercher" de l'information sans trop de contraintes, maintenant on est réduit à chercher pendant 1 h sur google avant de trouver les info's que l'on cherche : simplement à cause d'un surplus de pages.

On peut discuter de est-ce bien ou pas les pages perso ou les sites commercial : en soi on s'en fou : j'ai pris ces 2 caricatures simplement parce qu'elles se sont bien développées depuis les 3 dernières années ... (il y aurait biensur d'autres exemples) : ce qui ns intéresse ici : c'est le concept de "hypermédia" :

=> On est arrivé à un point ou il y a tellement d'utilisateurs qui participent au web, qu'on a des "noeuds de navigation" surchargé : à la fin ca explose, dans un macro-système de pages qui n'a ni queue ni tête : trop d'info, tue l'info (en version simplifié lol).

L'accessibilité a en partie pour but de remettre une structure dans ce chaos : pas en jouant au policier (ce serait impossible de tout réguler) : mais en indiquant des démarches à suivre, de manière à rendre plus visible l'info, à la structurer pour les moteurs de recherche, à élaguer le contenu pour qu'il soit visible par tous etc.. : tous cela rentre pour moi dans le cadre d'un controle sur le contenu de ce que l'on produit.

C'est très bien comme initiative : mais bcp trop lourd d'application : cela mets une distance entre "ton utilisateur lambda" et le web :

comment veux-tu qu'un noobs s'y retrouve dans ttes ses consignes, alors qu'il doit apprendre un langage ou un soft pour créer ca page ? il aurait une surcharge et devrait EN PLUS apprendre des règles (pas tjs passionnantes à lire).

Dans cette optique là, l'accessibilité est en effet une contrainte qui mets des barrières à la créativité ...



----


Il faut des règles, ou du moins une structure, mais pas dans le chaos actuel :


Ma solution pour éviter cette pollution massive, se transformant en un chaos est la suivante :

- il faut organiser plusieurs "web" : selon des secteurs défini pour des contenus spécifique (une sorte de check serait mis en place, on peut mettre un site en ligne dans une toile : que si le contenu rentre dans la catégorie de cette toile).

==> cela implique :

- une prise en main A LA SOURCE du problème : lors de la conception même d'un doc pour le web : l'utilisateur est obligé de se pencher sur son contenu pour un "web spécifique" !

- on n'essaye pas de réglementer ce qui est DEJA en place : de tte facon, c'est une illusion de se dire qu'on pourra ratrapper le problème. Pas de perte de temps avec des tentatives veines (idéologiquement bonnes), qui n'aura pas de résultat positif (malheureusement).

- un nettoyage des pages inutilisées, ou jamais visités : ce sera possible, car lorce qu'on rentre dans un web spécifique : on a une sorte d'identification (code ou autre, j'en sais rien) : qui permet à une sorte de méga moteur de recherche : de cleaner ce qui n'est plus utile.

- etc.. etc..


===> l'idée c'est un peu comme le droit préventif : on s'attaque au probs, avant qu'il survienne : par une réglementation au niveau de l'accès vérifiant immédiatement le contenu avant qu'il soit en ligne ! Faire un truc a posteriori : ne peut pas marcher, il y a trop de masse à traiter.


Si tu veux une analogie : compare ce principe à IRC : il y a plusieurs serveurs irc, sur lequel on se connecte librement pour rejoindre des channel. Ici, il y aurait plusieurs accès "web" (par thématique), libre d'accès : dans lequel on navigue librement, on peut imaginer de se connecter à plusieurs "web" en meme temps etc.. Le but étant de canaliser à la base, les info's.

C'est tout à fait réalisable, dans le sens ou, selon des études (j'ai pas les sources sous la main mais bon), la grande majorité des surfeurs ont quelques (3 ou 4) domaines (centre d'intéret) pour lequel ils surfent sur internet.


Ainsi par ex. tu pourrais avoir un "web" ; flash only ... et d'entrée de jeu, on évite toutes les discussions de c'est accessible ou pas, bien mis en place ou pas : parce que tu ne serais pas obligé de subir un site en flash, ce serait ton choix d'y aller ou non sur ce "web flash".
Citation :
e ne sais pas non plus comment tu navigues, mais personnellement, je ne supporte pas que le concepteur du site tente de me diriger, que ce soit par un système de navigation crée par lui (j'ai mon navigateur qui est très bien et qui est fait pour ça ! ), des popup pour que je profite de son site en plein écran (si je veux tout voir je sais appuyer sur F11 comme un grand, et on ne m'encombre pas ma barre des tâches sans mon avis ! ) ou sa superbe musique (ça me bouffe ma bande-passante, j'aime pas forcément son truc et de toute façon j'ai la mienne)

Tu touches la à un autre problème, qui est en fait à un autre niveau.

Dans mon txt ci-dessus, je parlais de l'utilisateur : maintenant, il y a le problème des "outils" qui n'est pas le même :

Pour naviguer on a besoin d'outils :

qui sont ou ne sont pas adapté aux besoins des utilisateurs,

ET

qui sont ou ne sont pas adapté aux contenus qu'ils doivent "transmettre" (lire).


Il y a la une double dimension a prendre en compte :

pour le premier cas, ayant un choix "relativement" vaste de navigateurs (une 10aine réelle, mais il en existe encore d'autres, j'ai plus le chiffre en tête), on peut dire que "ca passe", les rencontres de tout un chacun sont généralements rencontrés (voir avec un plugin).

pour le deuxième cas, c'est bcp plus complexe : étant donné que le navigateur ne sais pas à l'avance le contenu qu'il doit permettre de voir ...

Les navigateurs sont donc limitatif, et bloque sur certaines choses : est-ce bien ou pas bien ? Bah, je peux donner mon avis, mais cela ne changera rien, vu que la création de ces logiciels ne dépend pas de moi (et que ma p'tite voix face aux géants du software, ne pèse pas des masses ).
Je suis d'accord jusqu'à la partie sur la pollution en fait.

En effet, je ne considère pas qu'il y a une réelle pollution des pages persos, (ou même commerciale), pour une raison simple : lorsque l'on fait des recherches, on passe (logique), par un moteur de recherche.
Il en existe 2 types : les annuaires (type DMOZ) où l'on classe par catégorie, et ceux type Google qui fonctionne à l'aide de robots. (et basés en plus sur les annuaires)
Le système de Google est basé sur un Page Ranking : plus il y aura de liens externes vers ta page, plus le contenu sera considéré comme intéressant (logique), et plus la page faisant un lien vers toi possède un fort PR, plus cela augmente le tiens ; les pages à fort contenu possédant un PR plus élevé du fait que les mots-clefs sont comptés dans le texte même de la page. (et non pas dans les balises <meta> qui n'ont plus qu'une très faible influence)

Bref, tout cela pour dire que si Google a supplanté ses concurrents, c'est grâce à son algorithme très bien pensé, qui fait que les pages à contenu peu pertinent sont souvent déclassées, les pages persos étant les plus catastrophique étant donné qu'en général il y a peu de personnes qui pointent vers un CV.

La seule lacune trouvée à cet algorithme provient des blogs qui peuvent complètement fausser la donne. (on l'a vu il y a peu)

D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, allez voir http://www.webrankinfo.com/ pour tout savoir sur Google, son fonctionnement, etc.

Bref, tout cela pour dire que la pollution est minimisée du fait que le contenu vraiment pas intéressant font qu'ils sont en général très mal classés. (d'ailleurs personnellement, à part quelques rares cas, Google me convient très bien, il *suffit* de bien savoir choisir ses mot-clefs)

La "pollution" était un problème avant, plus maintenant.
D'ailleurs, les pages persos sont une bénédiction en terme d'informations, car en général, les sites officiels (que ce soit pour des groupes, des émissions, des jeux, etc. ) sont extrêmement pauvres et n'ont pour seul mérite que d'être officiel.
Les fans seront toujours ceux qui parleront le mieux de leur passion. (et les détracteurs ceux qui en feront les critiques les plus acerbes)

Pour ce qui est des sites commerciaux, c'est pratique lorsque l'on souhaite les coordonnées d'une société en général, et ceux qui font du commerce en ligne, et bien ça m'arrange. (Amazon par exemple, a une réelle utilité)

En revanche, je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait qu'un site juste pour faire bien sur la carte de visite, ce n'est pas réellement utile, et que la première question que l'on devrait se poser lorsque l'on conçoit un site (et qu'on ne le fait pas pour quelqu'un d'autre), c'est s'il apporte réellement quelque-chose de neuf.

L'accessibilité n'a pas pour but de mettre de l'ordre non, mais de rendre le web accessible (justement) à tous, le chaos étant structuré par les moteurs de recherches.
L'accessibilité, c'est commencer par coder proprement (on tire toujours quelque-chose d'une page bien codée, quelque-soit le média employé pour la visiter, d'ailleurs, voir) et utiliser une sémantique correcte. (ne pas se servir des tables n'importe comment étant le plus gros travail à effectuer)

Le fait que le chaos s'organise est une conséquence, pas un but avoué. (quoique... faciliter la vie de tout le monde est effectivement un but recherché )

N'importe qui peut faire un site accessible à l'aide de quelques balises. (les seules à connaître en fait étant <h*>, <p>, <a>, <img>, <ul>/<ol>, <li>, ainsi que <span> et <div> pour ceux qui se mettent aux CSS)
C'est à la portée de n'importe qui, mais cela nécessite de faire évoluer le mode de pensée, la manière de concevoir une page HTML.

(voir http://www.genezys.net/ où l'on peut voir sur un article du 16 mai le passage de quelques sites en WAP)

Les règles, l'utilisateur "moyen" n'a pas besoin de les savoir, un peu de bon sens suffit. (ne pas mettre un texte jaune sur un fond bleu-ciel par exemple, ça se voit que c'est illisible)

Les logiciels même pour être efficaces devraient être repensés : les WYSIWYG sont basé sur un modèle de PAO, hors, comme nous l'avons dit, le net n'est pas un livre, et les moyens d'y accéder sont multiples. Si un logiciel se veut réellement efficace, il devra séparer le contenu de la mise en page. (je pense notamment à une présentation comme le mode "debug with outlines" d'Opera, qui est très bien fait, sur lequel on ajouterait un module de gestion CSS, enfin bref, il y a encore à faire)

L'accessibilité, c'est pour tout le monde, pas besoin d'apprendre un tas de règles, il suffit de coder proprement, les plus passionnés pourront se renseigner ensuite. (ex. : rajouter un lien pour les navigateurs texte, empêcher l'utilisation du CSS pour NN4, placer des raccourcis-clavier... )

--

Pour en revenir à ta solution de plusieurs web classé par thèmes, c'est déjà le cas, mais il ne faut pas aller sur Google, mais sur un annuaire. Ça fonctionne un peu comme un forum, sauf qu'au lieu d'avoir des messages, on a des sites.

Espérer une espèce de nettoyeur, je suis contre, car déjà on ne peut pas compter le nombre de visites, mais en plus cela voudrait dire que n'importe-quelle page pourrait être effacée à n'importe quel moment, hors, même les sites peu visités ont leur importance : tu n'as peut-être que 2 visiteurs par mois, mais s'ils ont trouvé ce qu'ils cherchaient, alors ton site a une raison d'être. De plus les moteurs de recherche indexant continuellement les sites, à partir du moment où tu es référencé, tu auras toujours un visiteur.

Pour en revenir à ton analogie avec IRC, c'est la même chose pour les sites : personne n'a le même hébergeur.

Et pour ce qui est d'un "web flash", ce n'est malheureusement pas possible pour une simple raison : on organise les thèmes, les informations, etc. par fond, pas par forme. (on parle bien de thèmes d'ailleurs)
De plus, le Flash se situant dans un fichier SWF, on ne peut pas savoir s'il s'agit juste d'une bannière ou bien du site complet, ou simplement un menu, ou juste une petite animation comme ça.

D'ailleurs, les annuaires ont cela de supérieur que l'on peut ajouter autant de catégories que l'on souhaite.
C'est une forme de navigation par thème également, et si l'on recherche un annuaire plutôt qu'un moteur de recherche polyvalent, on peut aller voir sur http://www.dmoz.org/ ; http://www.yahoo.fr/ ou même sur http://www.google.fr/dirhp?q=&ie=UTF...r&meta=&tab=wd (à noter que Google et Yahoo ont leur annuaire basé sur DMoz) et si tu le souhaites, tu peux effectuer une recherche dans une catégorie précise.

Pour en revenir aux navigateurs, ils sont adaptés à ce qu'ils doivent lire : du HTML ou du XML, ils ont des fonctionnalités adaptées à cela. (redimensionnement des polices, navigation par onglets, favoris, CSS personnalisées, affichage ou non de certains éléments, etc. )

Seulement, au départ, Flash n'a pas été conçu pour faire des sites, ou transmettre des informations autres que visuelles.
Macromedia a développé le lecteur adéquat, c'est à dire une visionneuse.
Seulement, Flash a été perverti (pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens détourné de son but originel), et sert maintenant à développer des sites, ce qui n'est pas du tout adapté à ce que l'on souhaite faire de la toile. (l'indexation des sites en Flash étant possible depuis peu, mais extrêmement laborieuse, car elle nécessite que l'on fasse une extraction des données situées dans les fichiers SWF, ce qui est une perte de temps et de ressources monstrueuse)

Voila, voila, j'espère que j'ai un peu plus éclairé mon avis, mais je reste convaincu que l'accessibilité est à la portée de tous (c'est une simple histoire de codage) et que Flash, doit rester ce qu'il est : un format graphique permettant des animations interactives.
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