[Timinou]

Citation :

La question serait plutot : faut -il prendre ses responsabilités sachant que son bébé va naitre handicapé ?

Il parle de bébé, ce qui veut dire qu'il est déjà né.

[Zettai]

"va naitre" ...

[Darth Corwin]

Même si la métaphore peut paraître malheureuse à certains, le fond du sujet est pertinent et ce genre de débats à tout à fait sa place sur la Taverne.
Merci de ne pas crier au troll à tort et à travers, si vous pensez avoir repéré quelque chose de ce style, utilisez la fonction "Envoyer ce message à un modérateur".

Maintenant, si on pouvait se centrer sur le débat d'idées, ce serait parfait

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Ask
Bref, j'attendais des reactions et je les ai eu, merci, et m' juger pas trop vite, on s'connait pas

J'espère seulement que tu blaguais...

Sinon pour ceux qui se posent la question du foetus on ne le traite pas dans le Code civil. C'est la jurisprudence qui s'est prononcé dessus: (Ccass 2001 je crois me souvenir) le foetus n'est pas une personne juridique puisque pas né et viable. Ce n'est cependant pas non plus une chose. Des auteurs demandent que l'on crée une nouvelle catégorie des "intérêts juridiquement protégés" qui les comprendraient ainsi que les animaux et d'autres trucs.

[Timinou]

Khoda, dans le post initial il ne parle pas de bébés à naitre, de la facon dont c'est tourné, on a plutôt l'impression qu'il est né.
D'ou ma remarque.

Ha ben j'étais sur le cul aussi en lisant le premier message, et je vois qu'un modo est passé donc c'est bon: ça ressemble à un Troll, ça a le goût d'un Troll, mais ça n'est PAS un Troll

Alors bon, pour simplifer je dirai: don't feed Ask et ce sera mon unique contribution (quoi que ).

Ciao,
LoneCat

[Æye...Doll]

Citation :

Il parle de bébé, ce qui veut dire qu'il est déjà né.

J'aurais sousestimé l'immoralité du debat ?
Mais dans ce cas faudrait etre clair, on parle de meurtre la ?

Citation :

Merci de venir sauver le débat
Je ne vois pas la différence entre ta réponse et la mienne, d'ailleurs je trouve que tu dis plus ou moins la même chose.

(de rien)
Et j'aimerais bien voir ou ma reponse est "plus ou moins" la meme que le post initial.

Citation :

Oui on parle de meurtre.

Bien bien, donc je m'abstiendrai de participer a ce debat.
*aurais mieux fait de se coucher*

[Frère YoshiYuki]

Oui on parle de meurtre.

Néanmoins, le droit à l'essai comme c'est si joliment trouvé est un truc à creuser...

Et qui ne devrait pas choquer par ailleurs.

J'vais quand meme clarifier quelques choses.

Si j'ai ouvert ce sujet, c'etait pour savoir si j'avais encore ma place sur la taverne, et si je pouvais continuer a etaler mes pensées (un poil plus hard core ).

J'mexcuse si la forme a été un peu brutale, je ne prends pas un bébé pour une simple part de gateau, bien au contraire..
Pour l'expression, va falloir me pardonner aussi, j'habite a l'etranger et je deveint un peu comme JCVD..

Que ce soit inscrit dans les textes de lois qu'il est interdit de tuer son enfant m'importe peu. Les lois changent.

Vous parlez de "meutre", mais une fois que l'Etat donne son accord, ca devient "une execution", une "euthanasie", "un acte de guerre".

C'est juste des mots ca. Y'a personne dans la salle qui me comprenne et ne me voit pas comme un vulgaire fouetteur d'enfant? Dans ce cas chuis triste, être unique c'est vraiment le contraire de ce que j'essaye d'être

[Tigonnea]

Citation :

Provient du message de Ask
Bref, j'attendais des reactions et je les ai eu, merci, et m' juger pas trop vite, on s'connait pas

Non mais ce que tu écris n'en donne pas forcément l'envie

Pour tous ceux -dont tu fais partie mais tu es loin d'être le seul- qui considèrent les enfants comme des biens de consommation comme les autres en :

- pensant qu'un enfant doit être parfait pour avoir le droit de vivre (ou qui ne veulent qu'exclusivement des enfants parfaits)

-pensant que si les enfants naissent handicapés c'est NECESSAIREMENT de la faute des parents puisque soit ils n'ont pas réalisé les examens nécessaires pour détecter l'anomalie, soit ils n'avaient qu'à choisir de procéder un avortement thérapeutique

Je vous inviterais à vous documenter un peu mieux... vous avez des avis sur la question qui me semblent assez primaires et surtout très incultes ...

Faites une petite recherche sur Google sur le nombre d'anomalies génétiques qui ne sont pas repérables, ni à l'amniosynthèse, ni à l'échographie...

Maintenant l'avortement va devenir une obligation dans l'intérêt de l'enfant ??

J'ai vraiment l'impression que pour plus d'une personne sur cette discussion un bébé n'est rien d'autre qu'un gâteau...

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Samsagace
(Ccass 2001 je crois me souvenir) le foetus n'est pas une personne juridique puisque pas né et viable.

Pour moi c' est un drame

[Shibillin]

Citation :

Provient du message de Ask

Si je veux un enfant, c'est parce que c'est la seule alternative que m'ait donné la vie pour etre immortel. (Hou ca va en faire rire, ca)

Mouhahaha.

Merci, j'ai bien ri là.

Pour le sujet principal, je pense qu'à partir du moment où l'on veut un enfant, on l'acceptera comme il est. Même handicapé, il peut devenir brillant. A l'inverse, tout à fait sain de corps et d'esprit, il peut tourner très mal. Imposible de se prononcer donc.

Evidemment, si l'enfant peut développer des handicaps extrêmes ou des maladies incurables, il faut y songer sérieusement. Mais comme tu poses les sujet, j'ai bien peur que l'élimination ne se cantonne pas à ces cas tragiques. J'espère me tromper.

[Ligeia Zenox]

Citation :

-pensant que si les enfants naissent handicapés c'est NECESSAIREMENT de la faute des parents puisque soit ils n'ont pas réalisé les examens nécessaires pour détecter l'anomalie, soit ils n'avaient qu'à choisir de procéder un avortement thérapeutique

Je vous inviterais à vous documenter un peu mieux... vous avez des avis sur la question qui me semblent assez primaires et surtout très incultes ...

Faites une petite recherche sur Google sur le nombre d'anomalies génétiques qui ne sont pas repérables, ni à l'amniosynthèse, ni à l'échographie...

Tout à fait d'accord. Ma meilleure amie a eu une petite fille trisomique (c'est pourtant pas une anomalie rare) et elle a appris ça lors de l'accouchement. Les tests n'indiquaient pas un risque plus élevé que la moyenne mais c'est arrivé.

On peut débattre sur tous les sujets en restant respectueux, mais celui-ci est extrêmement délicat. Je vous demande simplement de ne pas juger les parents, quelque soit leur décision, car PERSONNE peut imaginer ce que tout cela implique sauf ceux qu'ils l'ont vécu.
Mon amie aurais voulu le savoir au début de sa grossesse, même si elle adore sa fille. Parce que ce n 'est pas si simple que ça. Ne prenez pas les parents qui décident de ne pas continuer pour des égoïstes sans coeur. Personne ne se dit: "oh mince, raté, on jette et on en fait un autre". Ils n'ont pas à justifier leur décision.
Quand elle m'a demandé si je choisirais de faire une IVG si l'on me disait que mon enfant était trisomique je lui ai répondu très sincèrement: j'en ai pas la moindre idée. Et j'espère n'avoir jamais a me poser cette question.

Citation :

Pour tout ceux -dont tu fais partie mais tu es loin d'être le seul- qui considèrent les enfants comme des biens de consommation comme les autres en :

- pensant qu'un enfant doit être parfait pour avoir le droit de vivre (ou qui ne veulent qu'exclusivement des enfants parfaits)

-pensant que si les enfants naissent handicapés c'est NECESSAIREMENT de la faute des parents puisque soit ils n'ont pas les examens nécessaires pour détecter l'anomalie, soit ils n'avaient qu'à choisir de procéder un avortement thérapeutique

Je vous inviterais à vous documenter un peu mieux... vous avez des avis sur la question qui me semblent assez primaires et surtout très incultes ...

Faites une petite recherche sur Google sur le nombre d'anomalies génétiques qui ne sont pas repérables, ni à l'amniosynthèse, ni à l'échographie...

Maintenant l'avortement va devenir une obligation dans l'intérêt de l'enfant ??

J'ai vraiment l'impression que pour plus d'une personne sur cette discussion un bébé n'est rien d'autre qu'un gâteau...:

Oulala, justement le "ne me juger pas trop vite" etait la pour eviter ce genre de reply.
Mais bon, c'ma faute, j'ai toujours l'impression que les gens me connaissent et savent de quoi je parle, et donc j'developpe pas beaucoup.

Citation :

Pour tout ceux -dont tu fais partie mais tu es loin d'être le seul- qui considèrent les enfants comme des biens de consommation comme les autres en :

- pensant qu'un enfant doit être parfait pour avoir le droit de vivre (ou qui ne veulent qu'exclusivement des enfants parfaits
:

La mere oiseau qui arrete de nourir Titi, son oisillon malade et chetif, c'est aussi une criminelle inculte qui voit sa descendance comme un bien de conso..?? (je sais, j'ai toujours les memes exemples nazes )

Alors voila si ca peut t'aider, je ne me sens pas comme un super humain supra intelligent qui sait ce qui est bien, mais comme un papa oiseau. Mortel hein?

Cui-cui!

[Biquette]

Une question a souvent été soulevée:

À quel moment de la grossesse un foetus est-il considéré être à part ?
Une jeune mère qui s'est fait larguer, et qui ne peut pas continuer sa grossesse (je dis ici ''peut'' car on rencontre plein de raisons autant monétaires, parentales, âge de la mère, niveau de croissance, grossesse à risque etc etc) qui se fait avorter, est-elle aussi humaine qu'une mère, qui a un ou deux autres enfants et qui voyant que son bébé naîtra handicapé, difforme ou risque même de mourir à la naissance, est-ce là un acte ignoble ?

Je dis oui au droit à la vie, mais non dans certains cas.
Des fois, il est plus humain de se faire avorter pour un enfant atteint de trisomie qui n'atteindra jamais le cinq ans d'âge mental (j'ai une cousine de 25 ans atteinte de trisomie, dont sa mère hyper courageuse continue de lui installer ses serviettes hygiéniques, de la nettoyer, de la torcher, pcq la fille en question a même pas 5 ans d'âge mental et ne comprend pas ce qui lui arrive).
Je trouve humain le droit à l'euthanasie aussi.
Un enfant handicapé qui mourra en dormant (quand je parle d'handicapé c'est physique+mental et où il n'y a aucune chance d'évolution) je trouve ça triste oui, mais beau.
L'humain a le droit de mourir en toute dignité.

Je vais donner un exemple peut-être cruel, mais enfin...
Votre toutou Fido, vous l'avez depuis sept ans. Un jour Fido court après une baballe, se fait frapper par une voiture.
Vous accourrez sur les lieux, Fido vomit son sang, et ses tripes sont étendues sur le sol.
Vous prenez Fido dans une boîte et allez chez le vétérinaire.
Le vétérinaire, constatant qu'il n'y a rien à faire pour le pauvre Fido, vous suggère de l'euthanasier.
Vous acceptez, pleurez en famille et en faites votre deuil.

---------------------------------


Votre frère adore sa nouvelle moto qu'il pousse à 250Km/h dès qu'il le peut, un jour il perd contrôle de son engin, demeure accroché contre le garde-boue arrière et traîne sur une longueur de 2km contre le bitume.
Un de ses bras est arraché, il ne reste qu'une moitié de la jambe, une vertèbre s'est déplacée et a coupé la moelle épinière, son casque est tombé et sa tête a longuement traîné sur le sol aussi.
Il tombe dans le coma.
Depuis 4 semaines il est dans le coma, les médecins ont fait leur possible pour lui réparer la jambe, replacer la vertèbre, mais vous annoncent qu'il restera paralysé à vie et aura des séquelles au cerveau.
Deux semaines plus tard il n'est toujours pas réveillé de son coma.
Vous savez vu l'amplitude des dégâts que son cerveau est gravement atteint, il ne pourra plus marcher, bouger et vous savez à quel point il aimait danser et faire de la moto.

Que ferez-vous ? Leur permettre s'il a un arrêt cardiaque de ne pas le réanimer et le laisser mourir dans son inconscience ? Ou attendre vainement qu'il se réveille et apprécier son état végétatif ?

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Votre père est atteint d'un cancer généralisé. Les médecins vous annoncent qu'il est en phase terminale. Depuis deux semaines il est sous sédatif et drogué comme un cheval à la morphine. Ils vous demandent, s'il a un arrêt cardiaque s'ils doivent le réanimer.
Que direz-vous, sachant que votre père a déjà subi 2 opérations pour son cancer, et a souffert pendant 4 ans sur les traitements de chimiothérapie, sans résultats ?

-------------------------

Une jeune mère vient de recevoir des résultats de son échographie. Le bébé a une malformation cardiaque, et est atteint d'encéphalie. L'on peut voir aussi que ses jambes ne sont pas bien formées.
La jeune mère sait bien que l'enfant qu'elle mettra au monde risque de mourir à la naissance ou de demeurer légume toute sa vie, que fera-t-elle ?

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Normalement, l'on déteste mes comparaisons d'exemples.
Je pose ici une question: Pourquoi un animal, a-t-il le droit de mourir en toute dignité, alors que les humains pas ? Pourquoi considérer l'euthanasie de dernier recours comme un meurtre ?

Personnellement, avoir un accident ou un cancer, être dans un état comateux dont on saurait qu'il y aurait séquelles, j'aimerais mieux y rester que de revenir et ne plus pouvoir bouger, marcher.
Être enceinte d'un foetus qui risque de mourir à la naissance, ou de demeurer handicapé toute sa vie dont j'aurais besoin de le garder comme un enfant de 3 ans jusqu'à sa mort (et oui, souvent les handicapés mentaux ne peuvent pas devenir autonomes, l'oncle de mon meilleur ami a 50 ans et vit avec sa soeur qui en prend soin comme d'un bébé presque), non je ne voudrais pas lui faire vivre ça, ni subir ça.
Cela paraît peut-être égoïste, mais il est plus humain pour moi de mettre terme à une telle grossesse surtout si je sais que je serais incapable de donner à l'enfant tous les soins qu'il mérite et dont il aura besoin.
Et plus humain aussi que de le mettre en adoption où si dans le meilleur des cas il est adopté, se fait moquer de lui à tour de bras à l'école, ou si dans le pire des cas demeure à l'orphelinat une grande partie de sa vie.

Caith, pour l'euthanasie humaine, en cas extrêmes.

[Un Simple Guitariste]

WOW

T'entretient jamais des discours comme ca avec moi pourtant.

[Ligeia Zenox]

Citation :

La totalité du message de Caith

Citation :

Provient du message de Shibillin
. Mais comme tu poses les sujet, j'ai bien peur que l'élimination ne se cantonne pas à ces cas tragiques. J'espère me tromper.

Je ne pensais a des criteres particuliers (en fait j'ai dit handicapé par ce que je manque de vocab), mais plutot a un feeling, celui des parents.

C'est le probleme avec l'ecrit, je n'arrive pas a m'exprimer.

J'vous poserais bien une devinette, mais je vais me taire, elle serait mal-percue.
+1 en Auto moderation

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Caith ex-Feydienne


À quel moment de la grossesse un foetus est-il considéré être à part ?

Dès sa conception pour ma part.

Citation :

Une jeune mère qui s'est fait larguer, et qui ne peut pas continuer sa grossesse (je dis ici ''peut'' car on rencontre plein de raisons autant monétaires, parentales, âge de la mère, niveau de croissance, grossesse à risque etc etc)

On peut toujours. Il existe un bon nombre d' associations d' aide au femmes en détresse, pour ces cas.
De même qu'il existe des orphelinats( priver un être de sa vie ou donner le choix à une famille sans enfant, malheureuse de ne pouvoir en chérir ), des centres d' accueils pour handicapés.

Pour les animaux, certains considèrent qu'ils n'ont pas d' âme. Donc le problème ne se pose pas.

Qui sommes nous pour décider de la vie ou de la mort d' autrui ?

[Tigonnea]

Citation :

Provient du message de Caith ex-Feydienne
Caith, pour l'euthanasie humaine, en cas extrêmes.

Oui, je le pense aussi.

Et c'est d'ailleurs ce qui se pratique dans certains services spécialisés d'obstétrique ou de néonatalogie.

Cependant, ce choix extrêmement difficile et douloureux n'appartient qu'aux parents et j'avoue que quand je vois les commentaires qui fleurissent sur ce fil, je souhaite qu'aucun parent d'enfants handicapés ne le lisent

Débattre de ce sujet en respectant de la personne humaine (qu'il s'agisse des enfants ou des parents) me semble particulièrement ardu

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Olwenn

On peut toujours. [/i]

Il ne faut jamais dire toujours ou jamais. Parce qu'alors, on est sûr de toujours se tromper.

[Biquette]

Citation :

Provient du message de Olwenn
Qui sommes nous pour décider de la vie ou de la mort d' autrui ?

Alors, qui sommes nous pour concevoir et décider de donner vie à notre descendance ?

Enfin entre donner vie à un enfant handicapé que je devrai torcher toute sa vie ou donner vie à un enfant en bonne santé, je ne me pose pas de questions.
Oui je pourrais décider de garder cet enfant et de le donner en adoption, mais non, je préfère que sa jeune âme s'incarne en un autre enfant mieux nanti.
L'âme doit vivre des expériences pour cheminer, souvent celles qui retournent suite à un avortement devaient-elles passer par là ?

Moins philosophiquement: je suis sûre qu'il y a des tas de gens comme moi qui se sentiraient incapable de prendre soin d'un handicapé dès la naissance jusqu'à sa mort.
Pour ceux qui le font et en sont capable, et sont heureux, je vous lève mon chapeau.

[Shibillin]

Citation :

Provient du message de Ask
Je ne pensais a des criteres particuliers (en fait j'ai dit handicapé par ce que je manque de vocab), mais plutot a un feeling, celui des parents.

Le feeling des parents...
En gros, quelque soit le problème (même s'il n'y en a pas en fait), tu te demandes si les parents peuvent "effacer" leur enfant et commencer un autre? Juste parce qu'ils le sentent comme ça?


mmmm, je crois que je ne vais pas rester longtemps sur ce sujet moi.

[Zettai]

Citation :

Provient du message de Olwenn
Pour les animaux, certains considèrent qu'ils n'ont pas d' âme. Donc le problème ne se pose pas.

nous sommes aussi des animaux, il ne faudrait pas oublier cette realité dérangeante.

[Biquette]

Au passage, la décision n'est jamais facile à prendre.
Seulement, certaines personnes se sentiront incapable de donner à l'enfant tout l'amour, toute l'attention ou tous les soins dont il aura besoin.
Dans ce cas là ils choississent pas toujours suffisament souvent l'avortement.

Des parents qui battent leurs enfants, auraient peut-être dû les donner en adoption.
D'autres qui les tuent carrément, auraient peut-être dû aussi les donner en adoption.

Mais pourquoi donc, de telles choses existent avec tous les recours aujourd'hui ?

Des enfants, ca se fait oui, mais ça a besoin de parents pour grandir et vivre.
On ne peut les jeter comme ça, ni les utiliser comme d'amusement.
Mais des personnes qui savent dès le départ qu'ils ne sont pas capables de prendre leurs responsabilités, n'est-ce pas là un acte courageux et responsable que de penser à l'avortement, plutôt qu'élever l'enfant dans la misère et venir des fois à des actes agressifs comme les cas de bébé secoués par un des parents qui ne savait que faire pour l'arrêter de pleurer et qui a pris les nerfs ?