[mobidique]

"De la chute de l'illusion méritocratique" par lyn steinherz bientôt en librairie.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
A moins que je ne fasse complètement erreur, il me semble que les services publiques (en général) sont par définition des entreprises qui ne font pas de bénéfices et sont soutenus financièrement par l'état.

Tu es dans l'erreur.
Les entreprises publiques ont pour unique actionnaire l'état, à qui elle reverse des dividendes. Et elles sont censés vivre de leur propres ressources. Les problèmes apparaissent, lorsque, voulant forcer la main de leur actionnaire, elles se lancent dans une politique d'achat tout azimut (Crédit Lyonnais, France Télécom), qui provoque une dette énorme. L'état est alors obligé de renflouer (c'est son devoir d'actionnaire), mais la commission européenne hurle alors à la concurence déloyale (elle a raison), et n'accèpte le plan de sauvetage de l'état qu'à condition que la boite soit ensuite privatisé (elle a tort...). Résulta, 100 milliards de francs de dettes pour le contribuable, qui a la joie de savoir que certaines personnes se sont goinfrées à s'en faire péter le bide.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de mobidique
Le politiquement correct qui sévit habituellement chez les tenants du néo-libéralisme sauvage les amènent à utiliser une forme plus douce du genre "J'ai du mal m'exprimer". Je suis très désappointé.Explique moi avec des mots simples, déroule nous la quintessence de ta pensée, expose la puissance de ta croyance je ne demande qu'à être éblouit et moi aussi en retour croire ...

Je reste par ailleurs très étonné de tes attaques personnelles concernant mes habitudes télévisuelles.

Je vais te répondre une dernière fois.
Le politiquement correct ne m'intéresse pas ; je pense que tu fais exprès de simuler l'incompréhension de ce que je te dis ; ça ne me motive pas pour continuer le débat avec toi.
Relis, s'il-te-plait, ma première réponse au sujet ; je critique les généralités débiles émises par certains ici ! Un point c'est tout !

C'est parce que je ne suis pas politiquement correct comme toi, que je fais des attaques personnelles ; je n'ai pas ton talent pour tourner en dérision inutilement tout argument sorti par mon interlocuteur.
Une dernière fois : salut

[baai]

De toute façon la notion de responsabilité des patrons, on se demande qui elle sert dans le débat. Responsabilité de qui et de quoi ? De l'entreprise (indirectement des employés, de la bonne santé financière de la Nation , etc.) ? Ou responsabilité de maintenir leurs revenus en dépit de la dégringolade de cette entreprise dont ils sont supposés responsables ?

Il y a dans un bon nombre de grosses entreprises, et celle du cac 40 sont un joli terreau, une sorte d'impunité impudique qui évoque l'anonymat des grandes villes : on se permet parfois des choses qu'on ne ferait pas dans un petit village, parce qu'on se moque d'avoir à rendre des comptes. Dans les petits villages en question, rendre des comptes peut-être illégitime : pourquoi je pourrais pas me travestir ou balader la femme du maire ? Et en effet, les petits patrons responsables de leur entreprises, qui font éventuellement compte commun pour aboutir à de beaux endettement personnels, ça existe, peut-être y en a-t-il plus que de malhonnêtes Tandis que dans les grandes, les règles semblent s'inverser : c'est peut-être une histoire de dilution de la responsabilité. Alors qu'elle responsabilité ? Bien sûr ça génère du stress malgré tout, mais bon : quand on sait qu'on va s'attribuer une fantastique indemnité de départ et retrouver la semaine suivante un poste de direction encore plus "prestigieux". On fait tourner quoi. Tout ceci ne semble pas très défendable, même avec la meilleure rhétorique qui soit.

Cela dit on tiendra compte du phénomène d'exposition médiatique, il y a aussi un troupeau d'hommes d'honneurs dissimulés dans de grandes entreprises.

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
Donc, nous apprecions tous le boulot des patrons qui en chient pour que leur boite ne boie pas la tasse et eviter de lourder du monde, qui prennent sur leur temps et leur salaire pour cela.

Mais les treminators carrieristes qui circulent de Boites en boites pour recuperer le pactole tant qu'on peu encore succer quelque chose avant que ça devienne le scandale Ennron on peut pas les blairer !

Ca doit être à peu près ça

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Tu es dans l'erreur.
Les entreprises publiques ont pour unique actionnaire l'état, à qui elle reverse des dividendes. Et elles sont censés vivre de leur propres ressources. Les problèmes apparaissent, lorsque, voulant forcer la main de leur actionnaire, elles se lancent dans une politique d'achat tout azimut (Crédit Lyonnais, France Télécom), qui provoque une dette énorme. L'état est alors obligé de renflouer (c'est son devoir d'actionnaire), mais la commission européenne hurle alors à la concurence déloyale (elle a raison), et n'accèpte le plan de sauvetage de l'état qu'à condition que la boite soit ensuite privatisé (elle a tort...). Résulta, 100 milliards de francs de dettes pour le contribuable, qui a la joie de savoir que certaines personnes se sont goinfrées à s'en faire péter le bide.

Il me semblait au contraire que l'état prennait sous sa coupe les services ne pouvant assumer seuls de bénéfices et rendant un service publique (qui à priori se doit d'être égalitaire) : éducation, hygiène publique, transports, communication, ... en plus bien entendu d'être l'actionnaire unique de certaines autres entreprises
Concurrence déloyale ? Ne serait-ce pas plutôt du protectionnisme...
Il me semble que l'actionnaire n'a aucune devoir par rapport à l'entreprise (entre autre aucune obligation de renflouer), mais des droits...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Il me semblait au contraire que l'état prennait sous sa coupe les services ne pouvant assumer seuls de bénéfices et rendant un service publique (qui à priori se doit d'être égalitaire) : éducation, hygiène publique, transports, communication, ... en plus bien entendu d'être l'actionnaire unique de certaines autres entreprises

La Poste, FT, EDF et quelques autres font des bénéfices, ou en faisait avant de vouloir racheter la moitié de la planète. Le but de leur nationalisation était d'assurer le même service à tous, et de permettre à l'état de décider de la stratégie de ces boites (exemple : le minitel). Même la SNCF ferait des bénéfices, sans la concurence pour le coup déloyale de la route.

Citation :

Concurrence déloyale ? Ne serait-ce pas plutôt du protectionnisme...

Non. Le protectionisme c'est de mettre des barrières à la douane. Mais une entreprises dont les pertes sont financées par l'état, c'est de la concurence déloyale (par exemple, à une époque, Renault financée par l'état et Peugeot avait le droit de raler).

Citation :

Il me semble que l'actionnaire n'a aucune devoir par rapport à l'entreprise (entre autre aucune obligation de renflouer), mais des droits...

Bien sur que si... tout dépend des statuts... C'est pour ça que Seillère a eu aussi chaud aux fesses dans l'affaire Air Lib : il a fait du portage pour Swiss Air, sans trop penser à ses responsabilités en cas d'échec. Bah, un peu plus d'argent perdu pour Wendel dans cette affaire, ils pouvait se le permettre...

[Mothra]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Quel rapport entre de longues études et le fait qu'un homme seul porte sur ses épaules la responsabilité de l'emploi de 200.000 personnes (par exemple) ? Il n'y en a aucun...

En effet. Je ne pense pas que quelqu'un remette en cause le fait que pdg est un metier difficile qui demande une formation complexe et une connaissance de mecanismes economiques. Ca n'est pas a la porté de tout le monde, c'est clair. Cependant je n'irais pas jusqu'a dire que ce soit plus difficile que bien d'autres metiers. L'un parlait des chirurgiens, on peut trouver pletoire d'autres exemples ou la vie de beaucoup depend d'un travail d'un seul. Un chercheur qui travaille sur un vaccin contre la grippe par exemple, si il se plante, combien de personnes vont mourir ?
Un tel travail justifie en effet une remuneration forte. Mais remuneration forte, a mon avis, ne signifie pas des salaires de plusieurs millions de francs par mois cumulés a des cadeaux en actions valant eux aussi plusieurs millions. Un salaire du meme ordre que celui d'une profession libérale de haut de gamme serait amplement suffisant (tout de meme ca chiffre dans les 100 KF par mois, ca n'est pas la misere non plus).

Citation :

Pour ceux qui disent que les patrons ne sont pas indispensables, je suggère vivement d'intégrer l'idée, qu'à l'heure de la mondialisation, ce n'est pas les syndicats ou le personnel de l'entreprise qui vont avoir suffisamment d'ambition pour faire émerger leur entreprise d'un terrain périlleux !

Comme je l'ai dit avant, je considere moi aussi qu'il faut un PDG a une entreprise, ne serais ce que parce qu'une direction collegiale serait trop lente pour reagir dans les delais. Par contre, dans le modele actuel je vois plusieurs disfonctionnement :
- Le modele favorise non pas l'ambition pour l'entreprise, mais l'ambition personnelle. Quand on perd l'argent des autres, on est facilement enclin a prendre des risques qu'on ne prendrait pas avec son propre argent. Comme on l'a vu, de toute facon, perdant ou gagnant, un patron comme Messier ou L'ancien d'Elf sortent auréolés de la gloire de celui qui a joué gros et perdu avec panache. Il est vrai que perdre l'argent des autres on le perd toujours avec plus de panache.
- L'autodetermination des salaires, le patron decide seul (ou presque, disons avec ses autres amis patrons d'autres entreprises pour lesquelles c'est lui qui decide du salaire) de sa remuneration, ainsi que de ses avantages en nature ou en action. Il n'y a aucun controle de la part des gens a qui appartient l'argent (oui oui, les premiers volés dans l'affaire c'est bien les actionnaires, comme quoi cette critique n'a rien de gauchiste).
- Les primes de licenciement delirantes, finalement un pdg a tout interet a se faire demettre de ses fonctions puisque sa prime de licenciement depasse le salaire gagné en 30 ans de la vie d'un cadre.


J'ajouterais que cette critique ne concerne que les patrons qui sont mandatés par leurs actionnaires et qui n'ont pas une forte part du capital. En général ceux qui "jouent" avec leur propre argent se payent eux meme moins et ne font pas des plans sur la comete en se disant "on verra bien, de toute facon si je me plante je pars avec 200MF".

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
La Poste, FT, EDF et quelques autres font des bénéfices, ou en faisait avant de vouloir racheter la moitié de la planète. Le but de leur nationalisation était d'assurer le même service à tous, et de permettre à l'état de décider de la stratégie de ces boites (exemple : le minitel). Même la SNCF ferait des bénéfices, sans la concurence pour le coup déloyale de la route.

Non. Le protectionisme c'est de mettre des barrières à la douane. Mais une entreprises dont les pertes sont financées par l'état, c'est de la concurence déloyale (par exemple, à une époque, Renault financée par l'état et Peugeot avait le droit de raler).

Bien sur que si... tout dépend des statuts... C'est pour ça que Seillère a eu aussi chaud aux fesses dans l'affaire Air Lib : il a fait du portage pour Swiss Air, sans trop penser à ses responsabilités en cas d'échec. Bah, un peu plus d'argent perdu pour Wendel dans cette affaire, ils pouvait se le permettre...

Comment expliquer l'endettement des sociétés nationales (plusieurs centaines de milliards de francs) ?

Le protectionnisme a bien d'autres moyens que de simples barrières aux douanes pour s'exprimer. Si c'est la cour européenne qui statue dans notre cas, c'est parce qu'il s'agit de concurrence déloyale entre entreprises de différents pays ; c'est également ce que l'on appelle le protectionnisme d'un état pour une de ses entreprises.

L'actionnaire n'a aucune obligation ; les dirigeants ont d'énormes obligations et devoirs fiduciaires envers les actionnaires (minoritaires et majoritaires), même s'ils ne peuvent se servir de ceci comme d'une excuse pour leurs échecs (selon la loi).
La responsabilité de Seillière dans l'affaire d'Air Lib est juste due au fait qu'il a retiré la totalité des capitaux qu'il avait investi dedans, afin de faire couler une entreprise auprès de laquelle deux autres entreprises (avec lesquelles il est affilié) étaient très gravement endettées ; c'est le fait qu'il ait possédé 50% des actions qui lui a permi de faire ça

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
les patrons des grandes entreprises françaises ne sont pas arrivé à la tête de leurs sociétés par hasard, c'est à la sueur de leur front !

Et non, malheureusement, les patrons des grandes entreprises
sont nommés par les actionnaires, et, sont souvent des gens
sortis de l ' ENA ou Polytechnique.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Alain/Brocéliande
Et non, malheureusement, les patrons des grandes entreprises
sont nommés par les actionnaires, et, sont souvent des gens
sortis de l ' ENA ou Polytechnique.

Et qui sont connus et réputés pour leurs compétences, leur capacité à manager à tirer leur épingle du jeu, ... avoir fait une grande école supprime-t-il du mérite ?

Je sens qu'à ce rythme, je vais finir par lire ici que des écoles comme l'ENA ou Polytechnique sont à la portée de n'importe qui...

[mobidique]

Mothra présidente aussi !

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
je pense que tu fais exprès de simuler l'incompréhension de ce que je te dis

Pas exactement ... Disons plutôt que j'ai le sentiment que tu nous sors là un espèce de dogme qui est généralement celui que l'on apprend à l'école. Et puis il y a des jours où la fleur au fusil je me laisse tenter par une exposition plus explicite de ma propre pensée et pis des jours non. C'est un jour non et Dwilfigor et Mothra l'ont très bien fait et de manière complémentaire à ma place ... Alors ... De surcroît comme le signalaît en première page avec sa grâce et sa distinction habituelle notre maitre à tous FautVoir, même le MEDEF est contre toi

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
C'est parce que je ne suis pas politiquement correct comme toi, que je fais des attaques personnelles

Non c'est parce que tu es mal élevé.

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
je n'ai pas ton talent pour tourner en dérision inutilement tout argument sorti par mon interlocuteur.

merci

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Une dernière fois : salut

Ces accès d'autorité m'insuporte à la longue

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Je sens qu'à ce rythme, je vais finir par lire ici que des écoles comme l'ENA ou Polytechnique sont à la portée de n'importe qui...

Oui, il suffit d ' être issu d ' une famille riche et les portes te
sont ouvertes malheureusement.

[Grenouillebleue]

Je ne vois pas ce qui fait hurler dans cet article. Il y a dix ans, oui. Maintenant, moins.

Il y a de plus en plus de transparence dans le salaire des patrons, en particulier lorsque cette brave Mme Neuville s'en mêle. Il y a dix ans, Libération avait probablement plus de mal à s'offusquer vu que ces paramètres n'étaient pas communiqués. Doucement, tout doucement, les choses vont revenir à la normale.

Est-ce illégal ? Non. Est-ce gonflé ? Oui.
Un patron fait un métier extrêmement difficile et le plus souvent ne compte pas ses heures. Quand quelqu'un prétendait que le travail d'un ouvrier était difficile, c'est certainement vrai physiquement. Mais ca ne s'étale pas sur 70 heures dans la semaine non plus, et les soucis/responsabilités sont beaucoup plus importants.

Le salaire des patrons, en tant que tel, ne me choque pas. L'attribution de stock-options est à la base un bien beau mécanisme, qui était censé permettre d'intéresser fortement le PDG à la réussite de l'entreprise. Si jamais c'était utilisé ainsi, cela ne me choquerait pas non plus.

Les deux seuls points qui m'interpellent sont le golden parachute et la manière dont les SO sont utilisées par certains dirigeants actuels.

Le Golden Parachute n'a tout simplement pas lieu d'être. Un patron est payé extrêmement cher, justement parce qu'il n'a pas droit à l'échec, et parce que le siège est désagréablement éjectable. La notion même de Golden Parachute est ridicule dans ce contexte.

Quant aux SO, je verrais bien un système de verrouillage obligeant le patron à atteindre certains résultats tangibles, en termes de CA, Ebitda et résultat net, avant de pouvoir utiliser ses options.

Par exemple: "On te donne cent mille options sur les actions de la société, que tu pourras exercer après un minimum de deux ans, si jamais le groupe affiche un CA en croissance de 5% minimum et le résultat d'exploitation est positif"

Bref, quelque chose qui empêche les mouvements purement spéculatifs.

Citation :

Provient du message de Alain/Brocéliande
Oui, il suffit d ' être issu d ' une famille riche et les portes te
sont ouvertes malheureusement.

Non.

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Citation :

Provient du message de Alain/Brocéliande
Oui, il suffit d ' être issu d ' une famille riche et les portes te
sont ouvertes malheureusement.

on est en plein délire là...

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Alain/Brocéliande
Oui, il suffit d ' être issu d ' une famille riche et les portes te
sont ouvertes malheureusement.

Ce n'est pax exclusif, et heureusement ; tous les patrons français ne sont pas issus de familles riches
Des gens comme Folz et Schweitzer ont peut-être eu la chance de ne pas avoir des enfances malheureuses, ça ne les a pas empêché de finir dans les premiers de leurs promos dans les grandes écoles où ils étaient... le mérite de ces gens là ne doit pas être écarté (enfin, je trouve).

Je tiens à souligner encore une fois, que je proteste ici non pas parce que je trouve normal que certains patrons se sucrent énormément sur le dos de leur entreprise, mais parce que je trouve totalement anormal de voir certains membres du forum dire que tous les patrons sont des escrocs.

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz

Je tiens à souligner encore une fois, que je proteste ici non pas parce que je trouve normal que certains patrons se sucrent énormément sur le dos de leur entreprise, mais parce que je trouve totalement anormal de voir certains membres du forum dire que tous les patrons sont des escrocs.

idem.

le titre (de l'article comme de ce sujet) est très mal choisi.

[oni-oni]

simple question : l'esperance de vie est plus élevée pour les ouvriers ou les patrons ? (sans compter les overdoses)


sinon citation :
Provient du message de Alain/Brocéliande
Oui, il suffit d ' être issu d ' une famille riche et les portes te
sont ouvertes malheureusement.


ça l'es la plupart du temps mais pas par pistons mais par l'education ! les enfants issus de familles riches ou dominantes recoivent une education élitiste qui doit "normalement" débouché sur des postes à grandes fonctions ! Par contre pour un gosse d'ouvrier c infiniment plus dur !

expl il y a 3 ans à l'ENA 1 seul étudiant etait issu d'une famille d'ouvriers , le reste ? à vous de deviner ^^

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de oni-oni
simple question : l'esperance de vie est plus élevée pour les ouvriers ou les patrons ? (sans compter les overdoses)

Ca c'est une question qu'elle est dure...

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Ca c'est une question qu'elle est dure...

vraiment pas si évident.

le stress abîme plus l'organisme que des travaux durs par exemple.

(pourquoi parler immédiatemment d'ouvriers plutôt que d'employés??)

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de oni-oni
simple question : l'esperance de vie est plus élevée pour les ouvriers ou les patrons ? (sans compter les overdoses)

Citation :

Tableau 1: Espérance de vie et probabilité de décès

catégorie socio-professionnelle
Espérance de vie à 35 ans (en années restantes)

Hommes
Femmes

Cadres-professions libérales
44,5
49,5

Agriculteurs exploitants
43,0
47,5

Professions intermédiaires
42,0
49,0

Artisans commerçants
41,5
48,5

Employés
40,0
47,5

Ouvriers
38,0
46

L'espérance de vie des hommes ouvriers est en effet plus basse que celle des autres professions. Cependant, comme l'explique le rapport de l'université, ça ne prouve rien. En effet, l'espérance de vie des femmes est équivalente à celle des professions supérieures, alors qu'elles font le même métier. Ce n'est donc pas le métier qui est en cause, mais l'environnement social.

Citation :

les chercheurs de l'institut national prennent soin d'ajouter que la surmortalité des manuels ne relève pas nécessairement de facteurs économiques et d'inégalités d'accès aux soins. Une partie non négligeable de la mortalité prématurée des hommes résulte en effet de cancers et maladies de l'appareil digestif laissant à penser que des facteurs comportementaux, tels la consommation d'alcool, sont en cause.

Source

[oni-oni]

houa mon grand le stress abime plus lorganisme ! ok peut etre !

mais un patron (remplis de stress) lui s'il n'est pas fait pour ce boulot il n'a qu'a arreter et chercher un autre post dans une moins grosse entreprise ! Sinon moa pero je considere que si un patron n'arrive pas a supporter le stress c qu'il n'est pas fait pour se boulot et qu'il na rien a faire dans un poste si stressant !

mais un ouvirer ? je ne parle pas d'employer car les ouvrier possedent le travail le plus dur corporellemt sans compter son salaire ! Ben cet ouvrier si il arrete ce boulot il trouve koa à part un autre boulot du mm type voir même plus précaire ( c qui est pas vraiment faisable)

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de oni-oni
houa mon grand le stress abime plus lorganisme ! ok peut etre !

mais un patron (remplis de stress) lui s'il n'est pas fait pour ce boulot il n'a qu'a arreter et chercher un autre post dans une moins grosse entreprise ! Sinon moa pero je considere que si un patron n'arrive pas a supporter le stress c qu'il n'est pas fait pour se boulot et qu'il na rien a faire dans un poste si stressant !

mais un ouvirer ? je ne parle pas d'employer car les ouvrier possedent le travail le plus dur corporellemt sans compter son salaire ! Ben cet ouvrier si il arrete ce boulot il trouve koa à part un autre boulot du mm type voir même plus précaire ( c qui est pas vraiment faisable)

Il est pour ainsi dire impossible à une personne possédant de hauts diplômes en France de ne pas travailler à un poste à responsabilité, d'autant plus qu'il est formé et habitué à en endosser.
Travail le plus dur corporellement (ironie inside, quoi que...) : informaticien => troubles visuels, tendinites, problèmes lombaires, etc... qui sont de plus en plus reconnus comme accidents du travail par les médecins (y compris par la Sécu je crois)

[mobidique]

Citation :

Une partie non négligeable de la mortalité prématurée des hommes résulte en effet de cancers et maladies de l'appareil digestif laissant à penser que des facteurs comportementaux, tels la consommation d'alcool, sont en cause

L'ouvrier boit (ce con). C'est quasiment dans ses gènes à celui là aussi ... En revanche le fait qu'il pose du macadam pour faire rouler les 4x4, qu'il ait travaillé sur de l'amiante pour isoler les HLM où il habite ou qu'il soit simplement en contact avec des poussières de chantier ou d'usine ne sont absolument pas des facteurs aggravant de sa santé.

Quand à l'ENA et autres organismes formant des individus à prendre des responsabilités aux plus hauts postes de l'état en théorie, mais qui bien souvent passent au privé (les traitres), comme il a été dit plus haut, combien d'énarques ont des ascendants eux même énarques ou équivalent ? Combien de polytechniciens blablabla ? J'ai pas la réponse, mais bon ...

[oni-oni]

ouais ouais mais bon la je prend des exemples de boulots extremes ! entre un ouvrier et un patron ki va porter des charges lourdes ! regarde les mains d'un ouvrier puis celui d'un patron aussi sent l'odeur d'un ouvrier puis celui d'un patron à la fin d'une journée de travail ! (en esperant ke la clim n'est pas cassée) !

[pkpkpls]

Citation :

sent l'odeur d'un ouvrier puis celui d'un patron à la fin d'une journée de travail ! (en esperant ke la clim n'est pas cassée) !

On s'éloigne là non ?