[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de Karl
Conrad, ce que tu ne sembles pas comprendre

Je crafte suffisamment pour le comprendre.
Tu peux même ne jamais y parvenir d'ailleurs...

Citation :

Moi, je donne clairement au départ le tarifs de l'or, puis des retry, et je donne une estimation du cout theorique en fonction de la qualité demandée. C'est plus compliqué, mais plus clair.

Euh, je ne vois pas grande différence avec ce que je "réclame", à savoir un cout approximatif avant la transaction finale.

[édité]
Et si par malheur l'artisan manque son craft, et perd des matériaux, il ajoute un surcoût pour sa "maladresse"?
[/édité]

Ce qui me choque, c'est de:
- voir que certains artisans jouent sur la nécessité de faire plusieurs objets pour booster les tarifs, en gonflant artificiellement ce nombre de retries (suffit de voir le temps passé à crafter l'objet parfois pour s'en rendre compte). Je ne cite aucun nom, pas la peine de jouer les vierges effarouchées ou d'en réclamer.
- entendre que le temps passé doit être rémunéré, ou parfois aussi l'investissement passé à monter le craft. Est-ce que le menuisier exige d'être rémunéré quand il répare les portes d'un fort? Est-ce que le rezzeur demande un financement quand il rappelle un combattant à la vie?? Eux aussi ont investi en temps et en sueur pour parvenir à cela...

La plupart des artisans prennent une marge substantielle sur le produit fini. Certains prennent même un bonus supplémentaire sur les retries, réels ou imaginaires. Il faudrait en plus payer pour le temps passé, ce qui revient à repayer les retries ?

Donc pour répondre à Coin Coin, la réponse est clairement NON.

[Torgrin]

Citation :

Provient du message de Conrad McLeod
La plupart des artisans prennent une marge substantielle sur le produit fini. Certains prennent même un bonus supplémentaire sur les retries, réels ou imaginaires. Il faudrait en plus payer pour le temps passé, ce qui revient à repayer les retries ?

Donc pour répondre à Coin Coin, la réponse est clairement NON.

Dans le cas d'un artisan également très actif en tant que menuisier/ingénieur cela se justifie pleinement, étant donné la bonne volonté indéniable qu'ont tous ses compatriotes à lâcher un peu de thune pour réparer les portes de forts/reliques...

Maintenant, il faut voir également le point de vue de l'artisan "normal", qui doit également s'équiper, et pour ça il lui faut de l'argent, chaque heure passée à la forge c'est autant d'argent qui ne rentre pas dans les caisses pour son équipement, et de ce point de vue là ça serait légitime, mais en sus d'une marge, là, non.

[Phenix Noir]

"Il n'a que ta bonne foi pour savoir qu'il t'a fallu 15 essais, et que tu n'as pas eu un coup de bol phénoménal et réussit un chef d'oeuvre du premier coup??"


si le client n'a pas confiance en l'artisant, on ne peut que lui conseiller d'aller en voir un autre...

moi je marche au forfait par element crafté selon des tranches de lvl. le forfait est pour un element chargé à bloc, les retry pour une qualité donnée de gemmes sont au coutant et en plus du forfait.

Soit le client accepte et me fait confiance (98% du temps) soit il n'aime pas et je lui demande d'aller trouver un autre artisant avant qu'il sorte son ouin-ouin pour me faire changer d'avis (qui de toutes manieres ne marchera pas)

[Dueve]

Citation :

Provient du message de Torgrin
L'honnêteté commence là à mon avis, et entre faire payer 100 retrys à Y, 0 à X et faire payer 50 retrys à chacun, bah franchement je vois mal où est la difficulté sachant que les chiffres sont connus...

La seule chose connue est la probabilité d'obtenir telle ou telle qualité sur un essai. En moyenne et sur une grande série, les nombre d'essais pour obtenir une qualité 100% sera de 50.

Si l'on sait qu'il faut au moins un essai pour obtenir une qualité, on a donc la borne inférieure c'est facile, on se sait pas combien il faut d'essai au maximum pour obtenir une qualité.

Globalement, au bout 120 essais, il y a encore 10% de chance de n'avoir obtenu aucune qualité 100%. L'artisan qui donne un prix fixe pour un objet prend donc un risque non négligeable de faillite critique.
La facturation par essai permet à l'artisan d'éliminer ce risque pour lui et c'est pour çà qu'elle est préférée par l'artisan (pas forcément par le client malchanceux). Le risque est déplacé de l'artisan vers le client.

Statistiquement (c'est à dire qu'en un nombre infini de séries les choses tendraient à se passer comme çà) il faut :
1 mise de départ + 49 essais pour une qualité 100%
1 mise de départ + 5 essais pour une qualité 9x%

[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de Erewyr
La facturation par essai permet à l'artisan d'éliminer ce risque pour lui et c'est pour çà qu'elle est préférée par l'artisan (pas forcément par le client malchanceux). Le risque est déplacé de l'artisan vers le client.

Et c'est bien ce que je trouve dommageable. Si l'artisan avait l'assurance de se faire payer au final et de ne pas voir son client s'enfuir en courant devant le montant de la facture, il pourrait indéfiniement continuer à faire des essais... Les risques sont couverts.

Ce que j'entends par prix approximatif, c'est d'avoir AVANT une idée de ce que cela peut coûter. C'est aussi un accord préalable sur un nombre d'essais maximum, un plafond à ne pas dépasser, etc...

Citation :

Provient du message de Phenix Noir
soit il n'aime pas et je lui demande d'aller trouver un autre artisant avant qu'il sorte son ouin-ouin pour me faire changer d'avis

Incroyable cette mentalité de voir du ouin-ouin partout, dès qu'on oppose une opinion différente.

[Dawme]

C'est marrant, moi je trouve que le prix au retry est une véritable connerie de ce jeu. En effet, ça revient à faire assumer au client les aléas de la fabrication, ce qui est d'une stupidité extrême. Pensez un peu à la vie courante, trouveriez vous normal de payer votre baguette le double de son prix parce que le boulanger a râté sa premiére fournée ? Pour moi la logique producteur => consommateur serait que chaque artisan définisse un prix, fixe, pour tel item à telle qualité donnée. Un prix qu'il estime correct pour que l'argent accumulé lorsque les items à qua donnée viennent vite compensent les cas où ça met lontemps à sortir. Ce serait un systéme bien plus juste et équitable pour tout le monde.

[edgesse/edge]

Citation :

Provient du message de Conrad McLeod
Et c'est bien ce que je trouve dommageable. Si l'artisan avait l'assurance de se faire payer au final et de ne pas voir son client s'enfuir en courant devant le montant de la facture, il pourrait indéfiniement continuer à faire des essais... Les risques sont couverts.
Ce que j'entends par prix approximatif, c'est d'avoir AVANT une idée de ce que cela peut coûter. C'est aussi un accord préalable sur un nombre d'essais maximum, un plafond à ne pas dépasser, etc...

je commence a me demander egaement si tu es toi meme artisan (enfin je me demande pu je suis sur que non desormais), et si tu as deja fait appel a un artisan pour un craft de qua 100.

car je connais pas un artisan qui n explique pas le cout du materiel et la marge qu'il prendra, tout comme le crafteur demandera le plafond a ne pas depasser, tout simplement pk quand tu craft tu es souvent payé une fois l item realisé ... ( i e le risk de claquer trop de tune et de voir le client dire dsl mais c trop cher g pas la tune, ben il serait trop grand) ... simple question de bon sens

[Dawme]

Citation :

Provient du message de Erewyr
La facturation par essai permet à l'artisan d'éliminer ce risque pour lui et c'est pour çà qu'elle est préférée par l'artisan (pas forcément par le client malchanceux). Le risque est déplacé de l'artisan vers le client.

Et en quoi est ce normal ? Au final, l'artisan est le grand gagnant de l'histoire puisqu'il n'a pas à subir de potentiels problémes, il se dégage de tous les risques.

[Forgeron]

Quel prise de tête tout cela pour si peu de chose...
si encore cela vous rendez riche IRL ,je comprendrai mais la....
trop fort

[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de edgesse_Orcanie
car je connais pas un artisan qui n explique pas le cout du materiel et la marge qu'il prendra

Ben voyons. C'est comme pour les combattants: tu ne connais pas un spé bouclier qui n'explique pas aux membres de son groupe qui il va garder, protéger, etc...

Fais donc un test sur le serveur où tu joues, avec un perso que personne ne connait. Demande donc à ce qu'on te fabrique un objet bien particulier, et vérifie donc le bien fondé de ta remarque...

[Stefenn]

le seul truc que je sais c'est que le FORGE coute un max.
mais comme on salvage beaucoup d'article sa rapporte aussi pas mal.

[Haragnis / Aragnis]

Citation :

Provient du message de Dawma
C'est marrant, moi je trouve que le prix au retry est une véritable connerie de ce jeu. En effet, ça revient à faire assumer au client les aléas de la fabrication, ce qui est d'une stupidité extrême. Pensez un peu à la vie courante, trouveriez vous normal de payer votre baguette le double de son prix parce que le boulanger a râté sa premiére fournée ? Pour moi la logique producteur => consommateur serait que chaque artisan définisse un prix, fixe, pour tel item à telle qualité donnée. Un prix qu'il estime correct pour que l'argent accumulé lorsque les items à qua donnée viennent vite compensent les cas où ça met lontemps à sortir. Ce serait un systéme bien plus juste et équitable pour tout le monde.

Si le boulanger a raté son pain c'est parce qu'il est mauvais donc il assume.

Si le crafteur sort un 94% c'est juste parce que le hasard l'a voulu et je ne vois pas pourquoi le crafteur devrait subir le coût de x essais foireux.

[Dawme]

Citation :

Provient du message de Haragnis / Aragnis
Si le boulanger a raté son pain c'est parce qu'il est mauvais donc il assume.

Pas nécéssairement, ça peut être dû à des circonstances indépendantes de sa volonté.

Citation :

Si le crafteur sort un 94% c'est juste parce que le hasard l'a voulu et je ne vois pas pourquoi le crafteur devrait subir le coût de x essais foireux.

Parce que sinon je ne vois pas l'intêret d'être crafteur... Il n'y a aucune prise de risques, aucun sens commercial. Et je suis sûr que les crafteurs pourraient trouver un prix fixe correct qui leur permettrait d'être toujours bénéficiaire même si ils doivent un coup sur 10 faire 200 essais pour sortir un 100%

[edgesse/edge]

le boulanger a une obligation de resultat. Si son pain est degueux, il perd tous ses clients, il met la clé sous la porte.

l artisan a une obligation de moyen. Il a aucune influence sur la qua obtenue. Pour craft, il prend sur son temps libre et son temps de jeu.
S'il a pas de chance et sort des qua degueux, son voisin pourra jamais garantir de faire mieux. Et a la difference du boulanger, son activite d artisan n est pas indispensable a sa survie financiere (au contraire, il gagnera plus de tune et plus rapidement en allant farm du diams).

@Leod : je me suis equipé de qua 100 sur mon reroll chez des artisans que je connaissais pas, on m a toujours expliqué cb ca me couterait avant Et si ca avait pas ete le cas, j aurais moi meme demandé. Pour moi un client qui passe commande sans avoir une idée du cout avant est un imbecile

[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de edgesse_Orcanie
on m a toujours expliqué cb ca me couterait avant Et si ca avait pas ete le cas, j aurais moi meme demandé. Pour moi un client qui passe commande sans avoir une idée du cout avant est un imbecile

Explique moi comment on peut t'annoncer combien cela te couterait avant, même approximativement, alors que la quasi totalité des artisans (à lire ce post) ont des tarifs qui évoluent en fonction du nombre de retry.

Si l'artisan auquel tu as affaire t'annonce un prix, c'est nécessairement une estimation, susceptible d'être revue à la baisse s'il a de la chance ou à la hausse s'il n'en a pas, selon le nombre d'essais. En toute honnêteté, si le client parait d'accord pour un tarif de... 300 ors approximatif, combien d'artisans vont reconnaître qu'ils ont sorti le truc en une ou deux fois et faire payer 100 ors?

Citation :

Pour craft, il prend sur son temps libre et son temps de jeu.

Je croyais que le craft faisait partie du jeu, et que ce n'était pas ressenti comme une obligation. Toutes mes excuses.
Ca doit être un peu analogue au fait de filer aux Abysses dès qu'elles sont ouvertes, à priori...

[Haragnis / Aragnis]

Citation :

Provient du message de Dawma
Pas nécéssairement, ça peut être dû à des circonstances indépendantes de sa volonté.

Ca reste malgré tout de sa faute vis à vis du client car même si c'est parce qu'il a subit une inondation, il y avait moyen de s'en prémunir ... l'artisan à DAOC n'a strictement aucun moyen d'influer sur la qualité de son craft.

Citation :

Provient du message de Dawma
Parce que sinon je ne vois pas l'intêret d'être crafteur... Il n'y a aucune prise de risques, aucun sens commercial. Et je suis sûr que les crafteurs pourraient trouver un prix fixe correct qui leur permettrait d'être toujours bénéficiaire même si ils doivent un coup sur 10 faire 200 essais pour sortir un 100%

Mettons 200 essais pour sortir à 100% à 35 po de perte par essai ... ça nous fait 7 platines de perte.
Faut déjà que le crafteur ai une sacré réserve de platine ... et après faut sacrément surfacturer les autres pour récupérer d'une telle perte.
De plus, quand un crafteur applique un prix théorique genre item 99% = prix de base + prix de 4 retry, il se fait souvent traiter de voleur ... faire payer par retry est bien mieux accepté par les gens.

[Forgeron]

Vive l'Alchimie,pas de problème de qualité au moins (même si ça reste un artisanat cher a monter)

[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de Haragnis / Aragnis
l'artisan à DAOC n'a strictement aucun moyen d'influer sur la qualité de son craft.

Oui, il est ridicule d'avoir autant de chances de sortir un 94% qu'un 98%, je suis bien d'accord.
Mais j'ai déjà surpris des conversations d'artisans, en local, où un crafteur annonçait carrément qu'il n'hésitait pas à se lancer dans la fabrication de "rouge", car de toute manière, c'était le client qui payait pour tous les loupés... et même les matériaux perdus. C'est cela que je trouve anormal.

Citation :

Mettons 200 essais pour sortir à 100% à 35 po de perte par essai ... ça nous fait 7 platines de perte.
Faut déjà que le crafteur ai une sacré réserve de platine ...

Le client aussi, en l'occurence.

[vimn]

Citation :

Provient du message de Dawma

Parce que sinon je ne vois pas l'intêret d'être crafteur... Il n'y a aucune prise de risques, aucun sens commercial. Et je suis sûr que les crafteurs pourraient trouver un prix fixe correct qui leur permettrait d'être toujours bénéficiaire même si ils doivent un coup sur 10 faire 200 essais pour sortir un 100%

ok à partir de maintenant je vais donc pratiquer le prix fixe que tu demandes.

donc pour être sur et certain de ne pas perdre d'argent et pour tenir compte d'une éventuelle (mais probable) série de 200 retry je vais vendre .....

ha ben non, désolé, je vendrais plus rien, je t'enverrais voir les artisans de la garde noire et tu leur demanderas comment ils calculs leurs prix pour un client qui n'est pas de la guilde.

fin de la discussion.


amusez vous à lire conrad, au fil du post, il ne se rend absolument pas compte que les idées qu'il propose sont :

soit, complètement irréalisables (genre le client qui amène le matériel pour du 100% et qui attend donc des jours à coté)

soit, exactement les miennes (et de 95% des artisans) une fois qu'il a réfléchis avant de poster.

il y a vraiment des gens qui ne lâchent jamais, même quand on leur montre la fausseté de leur raisonnement ou de leur position.

quand on a tort, comme moi quand je dit a Karl que c'est très différent le taux horaire et la rémunération retry, il faut savoir s'excuser et le reconnaître.

tchaooooo, moi j'ai fait hier ma formule avec le taux horaire + prix coûtant, me suis même amusé à faire un petit tableau excel en fonction des matériaux (les 4 plus haut) ET un calculateur de temps passé. (faut bien s'occuper pendant qu'on craft des séries de 100% qui tombent à foison )

[Forgeron]

De toute façon,quoi que vous disiez tous
Chaque artisan est libre de faire ce qu'il veut non?
Chacun a le droit d'appliquer sa méthode de calcul pour le prix
Chaque client est libre de l'accepter ou pas
Si demain je décide de vendre tout ce que je fait à prix coûtant (ha non je le fais déjà ça) ,qui ou quoi men empêche?
Et même si je vend a perte ,en quoi cela vous gênerez t-il?

[vimn]

Citation :

Provient du message de vimn

si je dois faire 100 retry OUI le client payera les 100 retry, bien entendu avec son accord : j'annonce également le prix des retry avant de commencer et je demande un plafond de financement.

marrant ça, tu reprends l'idée que je cite ci-dessus, et qui est la façon de faire de 95% des artisans (moi y compris donc) dans un post à peine plus bas comme si ce n'était jamais fait.

bref tu lis le post de travers, tu cherches le flamme à tout prix.

je ne suis pas contre un débat d'idée, encore faut il que mon interlocuteur en ai, des idées.

[vimn]

Citation :

Provient du message de un passager du temp
De toute façon,quoi que vous disiez tous
Chaque artisan est libre de faire ce qu'il veut non?
Chacun a le droit d'appliquer sa méthode de calcul pour le prix
Chaque client est libre de l'accepter ou pas
Si demain je décide de vendre tout ce que je fait à prix coûtant (ha non je le fais déjà ça) ,qui ou quoi men empêche?
Et même si je vend a perte ,en quoi cela vous gênerez t-il?

en rien.

[edgesse/edge]

Citation :

Provient du message de Conrad McLeod
Explique moi comment on peut t'annoncer combien cela te couterait avant, même approximativement, alors que la quasi totalité des artisans (à lire ce post) ont des tarifs qui évoluent en fonction du nombre de retry.

simple : il m a explique sa methode de calcul, a partir de la on est convenu d un nbre d essais maximum fonction de ma tune dispo

Citation :

Je croyais que le craft faisait partie du jeu, et que ce n'était pas ressenti comme une obligation. Toutes mes excuses.
Ca doit être un peu analogue au fait de filer aux Abysses dès qu'elles sont ouvertes, à priori... [/i]

As tu la moindre idée du temps necessaire pour confectionner un fullset qua 100.
Ca a beau faire partie du jeu, faire 350 essais consecutifs (et encore c peu), sur du gris (diminue le temps de craft par deux, heureusement a 1159 je vois que le plastron de vert), ben c pas forcement tres fun, meme avec un bon dvd a cote. Perso, ca m a pris mon dimanche. Et meme si le craft ne m ennuit pas, il faut avoir l honneteté de reconnaitre qu'il y a des trucs bien plus fun a faire ig

Sinon pour ce qui est de filer aux abysses, faisant partie de ceux qui contribue a les ouvrir la plupart du temps sur hib/orca => lol

[Dueve]

Citation :

Provient du message de Erewyr
La facturation par essai permet à l'artisan d'éliminer ce risque pour lui et c'est pour çà qu'elle est préférée par l'artisan (pas forcément par le client malchanceux). Le risque est déplacé de l'artisan vers le client.

Citation :

Provient du message de Dawma
Et en quoi est ce normal ? Au final, l'artisan est le grand gagnant de l'histoire puisqu'il n'a pas à subir de potentiels problémes, il se dégage de tous les risques.

Je n'ai pas dit que c'était normal ni d'ailleurs que çà ne l'était pas.

Citation :

Provient du message de Dawma
Pour moi la logique producteur => consommateur serait que chaque artisan définisse un prix, fixe, pour tel item à telle qualité donnée. Un prix qu'il estime correct pour que l'argent accumulé lorsque les items à qua donnée viennent vite compensent les cas où ça met lontemps à sortir. Ce serait un systéme bien plus juste et équitable pour tout le monde

C'est ce à quoi je réfléchis. Mais çà pose encore quelques problèmes :

- si je sors une qualité 100% lors d'une série pour faire du 99%, soit je garde le 100% pour moi et je le vend au prix du 100% donc le client estimera être floué.

- soit je lui vend pour le prix de la commande 99% et du même coup l'ensemble des prix du 100% se trouve dévalué

- lorsqu'un artisan monte ses compétences, il peut faire un 99% et le revendre à un prix sur lequel il sera impossible de s'aligner sans vendre à perte.

- lorsqu'un artisan fait un 100% il peut réussir plusieurs 99% et les vendre à un prix inférieur à celui annoncé pour un 99% pur puisqu'une partie de frais est couvert par le prix du 100%

- même remarque qu'au dessus mais dans le cas d'un 100% obtenu alors qu'on cherchait à faire un 99%

- si j'enchaîne deux ou trois échecs critiques (100+ essais) je n'ai plus de fond de roulement pour commencer à crafter

- poser un prix fixe c'est espérer (sens mathématique du terme) que sur une grande série le bénéfice ou l'équilibre soit atteint, étant donné le temps nécessaire pour faire 6 pièces AF102 100%, c'est plus qu'un amortissement à long terme, or le risque est d'autant plus grand que des facteurs extérieurs (patches/add-ons) peuvent venir modifier le marché de manière radicale


Il y a beaucoup de risques de vendre à prix fixe. Je cherche à tous les identifier et quantifier (statistiquement) ceux pour lesquels c'est faisable.

Que valent les prix fixes par rapport au marché ? Quelqu'un viendra-t-il acheter un ensemble mailles AF102 qualité 99% à disons 4.5p ou préfèrera-t-il tenter le coup au "retry" et l'avoir pour 2p avec un peu de chance ? (ou 6p...)

Dans un nombre important de commandes, l'artisan qui pratique des prix fixes aura moins d'argent après la vente qu'après(problème de fond de roulement).

Pour se prémunir contre les risques, dégager une légère marge, payer le temps passé, constituer un fond de roulement çà fait grimper les prix très vite... comment réagir le client potentiel entre le prix fixe annoncé à 4.5p ou l'annonce d'un prix 1.7p et 400or le "retry" ?

[Conrad McLeod]

Citation :

Provient du message de vimn
marrant ça, tu reprends l'idée que je cite ci-dessus

En te citant toi même, il est normal que l'idée ressemble à la tienne.

Citation :

amusez vous à lire conrad, au fil du post, il ne se rend absolument pas compte que les idées qu'il propose sont ...

Quelles idées proposées? Je ne vais pas t'apprendre à lire un message, je pensais que tu en étais capable... <commence à m'agacer légèrement, Vinn, à lire en diagonale et de ne comprendre que ce qu'il croit lire.

Je me contente d'exposer un point de vue, celui de trouver anormal que ce soit l'acheteur qui supporte tous les risques et les aléas du craft. Quels que soient les prétextes avancé...

Comme je l'ai annoncé dès le départ, les artisans pratiquent les tarifs qu'ils souhaitent. En ce qui me concerne, quelqu'un qui ne m'annonce pas un tarif approximatif AVANT, ni les évolutions possibles de ce tarifs n'a aucune chance d'être l'artisan qui me fabriquera ce que je cherche.

Citation :

Provient du message de edgesse_Orcanie
As tu la moindre idée du temps necessaire pour confectionner un fullset qua 100.

Non. C'est long d'ordinaire, mais personne ne peut savoir le nombre d'essais nécessaire. Cela peut demander des jours entiers, comme 30 minutes...

Le temps à consacrer à quelque chose n'est pas l'apanage exclusif des crafteurs. Je serais tenté de te demander si tu as une idée du temps nécessaire pour obtenir 5 pp pour un combattant en Rvr...