Consulter son dossier (Modo Powa)

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Citation :
Provient du message de Alderic
Lil je te ferait remarqué que certaines personnes n'autorisent pas l'acces a leur mail ...

Donc dur de leur en envoyer un ...
Une adresse e-mail est nécessaire pour s'inscrire à ces forums. Rien ne prouve qu'elle est valide par la suite...
<penser à reprendre une adresse mail pour changer son profil JOL>

Au passage: cette information portant sur l'adresse email inscrite dans le profil est consultable par de très rares personnes au sein du staff JOL. Et il me semble qu'elles font comme moi à l'époque où j'avais quelques responsabilités sur JOL, à savoir refuser d'envoyer un mail même pour informer d'un bannissement ou d'une sanction si le titulaire de ce compte a refusé de permettre l'accès public à ce mail.
Citation :
Provient du message de Loekit
Avez vous l'obligation de me le montrer si je vous le demande ? Non
Pourquoi ?
Votre journal ou vos pensées sont de l'ordre du domaine privé. Les commentaires sous modo powa le sont aussi. Effectivement, ces commentaires sont accessibles à l'ensemble des modérateurs, mais ils sont en quelque sorte la famille à qui vous montrez votre journal intime.
Oui et non.

Des commentaires faits en vrac ne tombent pas sous la déclaration à la CNIL, et ne sont donc pas consultables. Si un modérateur sur le forum des modérateurs déclare "x est vraiment un idiot", cela n'entre pas dans le domaine de compétence de la CNIL (sauf si une jurisprudence prouve que la fonction rechercher est une manifestation claire d'archive informatique, ce qui n'est pas impossible après tout tout ce que nous écrivons est stocké dans une base de donnée identifiant chacun).

Maintenant si il y a quelque forme d'automatisation que ce soit dans ces "dossiers" (en clair si ce n'est pas écrit en vrac, mais organisé clairement) alors le fichier correspondant doit être déclaré à la CNIL, et une demande de consultation est tout à fait justifiée.

Quand au fait que nous n'employons que des pseudonymes et non pas des noms, cela ne s'applique pas ici. Chaque compte est lié à des IP et des timestamps (qui sont uniques et parfaitement identifiables par qui de droit, sans même parler de ceux qui utilisent une IP fixe); et chaque compte est protégé par un mot de passe chiffré que seul le possesseur du compte (sauf si il décide de le confier à autrui) connais, même Mind n'y a normalement pas accès; ainsi que par une adresse email qui est elle aussi une piste nominative.

Toute la question est donc de savoir si ces "dossiers" sont en vrac, ou organisés et automatisés. Dans le premier cas il est fort peu probable (ce serait même un peu abusif, mais cela est mon opinion personnelle) que cela soit considéré comme un fichier organisé, dans le second cas selon est indubitablement de la compétence de la CNIL.

Edité pour précision, puisque certains m'opposeront certainement un démenti: article 4 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978:
Citation :
Sont réputées nominatives au sens de la présente loi les informations qui permettent, sous quelque forme que ce soit, directement ou non, l'identification des personnes physiques auxquelles elles s'appliquent, que le traitement soit effectué par une personne physique ou par une personne morale.
L'important est ici le 'sous quelque forme que ce soit" et le "ou non". Avec un minimum de connaissance d'internet (vraiment un minimum) il n'est pas difficile, surtout pour un modérateur, de connaître mon identité irl, et donc mon identité physique. Cela peut ne pas être le cas pour certains (encore que), mais même si ces indices sont donnés volontairement (mon email, mon ip, éventuellement mon adresse mac) à ma connaissance la loi du 6 janvier 78 (ou son décret d'application, ou ses modifications ultérieures, ou même la directive européenne en la matière -directive du 24 octobre 1995-, qui le précise dans ses articles 26, 27 et 30) ne fait pas de différence. Pour caricaturer, il suffirait de mette mon nom & prénom dans mon profil pour rendre cela clairement et sans conteste nominatif.

Certes d'après ce que j'ai lu ici le dossier de modération ne comporte pas ces éléments indirects (ip, email, etc.) mais la loi précise bien, dans son article 5:
Citation :
Est dénommé traitement automatisé d'informations nominatives au sens de la présente loi tout ensemble d'opérations réalisées par les moyens automatiques, relatif à la collecte, l'enregistrement l'élaboration, la modification, la conservation et la destruction d'informations nominatives ainsi que tout ensemble d'opérations de même nature se rapportant à l'exploitation de fichiers ou bases de données et notamment les interconnexions ou rapprochements, consultations ou communications d'informations nominatives.
"interconnexions ou rapprochements", ce qui est fait en deux secondes par quiconque ayant accès au panneau de contrôle de Jeux Online (Mind au minimum).

A l'inverse, cette loi n'entre absolument pas en contradiction aux notions de propriété privée (je ne vois vraiment pas le rapport), ou de droit d'auteur (ce qui serait un artifice pour tenter de se substituer à la loi).

Que ce soit clair, je comprend tout à fait la démarche, et une constitution de dossiers comportants qui à fait quelle bétise, quand et où, avec les commentaires du modérateur est tout à fait normale et légitime, et indispensable à la modération de forums aussi conséquents.

Mais la loi reste la loi, un tel fichier doit être déclaré à la CNIL. Ce qui n'a vraisemblablement pas été fait, puisque je n'ai vu aucune mention (obligatoire) du droit d'accès et de rectification.
Citation :
Provient du message de Blacky---
Pour caricaturer, il suffirait de mette mon nom & prénom dans mon profil pour rendre cela clairement et sans conteste nominatif.
Il me semble avoir déjà vu des posteurs signer de leur nom et prénom réels certains des messages. Là encore, il y a un processus d'automatisation, quelque part... Faut-il en conclure qu'il faut déclarer à la CNIL la base des messages également?

Pour pousser un peu la réflexion, j'aimerais sortir un peu du cadre de JOL pour demander si mon percepteur (et éventuellement le service contention) a déposé la liste des contribuables auprès de la CNIL, si la Sécu fait de même...

Il s'agit juste d'une curiosité personnelle... Car, plus le temps passe, plus je me dis qu'avec un peu de réflexion, tout tombe sous le coup de cette fameuse loi informatique et liberté.

ModoPowa, ainsi que la base de données des comptes JOL d'ailleurs, ne permet pas d'identifier physiquement qui que ce soit. Mais il est évident qu'il y a une organisation des dossiers, ne serait-ce que par l'attribution d'un N° id en clef primaire, et association de commentaires/messages avec cette clef primaire...
Citation :
Provient du message de Conrad McLeod
Pour pousser un peu la réflexion, j'aimerais sortir un peu du cadre de JOL pour demander si mon percepteur (et éventuellement le service contention) a déposé la liste des contribuables auprès de la CNIL, si la Sécu fait de même...
Travaillant en "partenariat" obligé avec la grande administration je peux te dire que oui ce qui est contenu dans les dossiers et fichiers est déclaré à la CNIL en tout cas j'en suis sûre à 200% pour le FIchier des COmptes BAncaires puisque l'administration s'est vu refuser l'utilisation de certaines choses et ne peux pas nous restituer certaines informations qu'elle est autorisée à avoir.

A mon sens plus c'est "gros" et plus la CNIL surveille.

Citation :
Provient du message de Yeuse
Travaillant en "partenariat" obligé avec la grande administration je peux te dire que oui ce qui est contenu dans les dossiers et fichiers est déclaré à la CNIL
J'ai donc le droit d'aller consulter mon dossier, pour un droit de rectification voire même de suppression?? Si j'estime qu'aucune mention ne doit figurer dans ce Fichier des Comptes Bancaires, je peux les faire disparaitre??

Euh, on s'écarte de plus en plus d'un problème portant sur JOL. Dommage, c'est intéressant.
Citation :
Provient du message de Conrad McLeod

J'ai donc le droit d'aller consulter mon dossier, pour un droit de rectification voire même de suppression?? Si j'estime qu'aucune mention ne doit figurer dans ce Fichier des Comptes Bancaires, je peux les faire disparaitre??

Euh, on s'écarte de plus en plus d'un problème portant sur JOL. Dommage, c'est intéressant.
Tu as un droit de consultation, et de rectification, c'est tout.

Pour les administrations, il y a plein de clauses spécifiques dans le texte de loi, je n'ai pas cherché à les comprendre vu qu'elles ne s'appliquent pas dans le cas présent.

J'avais compris la même chose que Blacky mais n'étant pas juriste, c'est un peu difficile de se faire une bonne idée de la mise en pratique du texte de loi. En tout cas selon moi ce dossier modopowa entre clairement dans le cadre de cette loi, et je pense qu'il serait bon de clarifier ce point.

Ce qui me choque le plus c'est que de tels dossiers aient été faits à l'insu des personnes concernées. Le fait qu'elles ne puissent pas le consulter me déplait aussi, sans parler de l'utilisation qui est faite du dossier en question et qui manifestement a été étendue à d'autre champs que ceux prévus initialement, mais beaucoup moins que ce côté "dossiers secrets"

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de LoneCat
Ce qui me choque le plus c'est que de tels dossiers aient été faits à l'insu des personnes concernées. Le fait qu'elles ne puissent pas le consulter me déplait aussi (.../...)
A l'insu?

Lorsque j'étais modérateur, il était souvent annoncé qu'un bannissement (généralement temporaire) pouvait être prononcé lors d'une récidive, et généralement en l'absence de toute volonté de dialogue. Comment avoir cette notion de "récidive" s'il n'y a pas la moindre historisation? Faut rester logique.

Dans le même ordre d'idée, il existe des forums privés... pas seulement sur JOL, mais sur la quasi totalité des forums de par le monde. On y parle peut-être de vous, il y a peut-être un fil structuré qui vous est consacré. Il faut aussi en donner l'accès?

Citation :
sans parler de l'utilisation qui est faite du dossier en question et qui manifestement a été étendue à d'autre champs que ceux prévus initialement
Tu fais référence à quoi, là? Je ne te suis pas du tout...

Enfin, j'estime que vous brassez pas mal d'air pour pas grand chose, sur ce point.
Citation :
Provient du message de Conrad McLeod
Tu fais référence à quoi, là? Je ne te suis pas du tout...
Je vais prendre mon cas personnel. Mon dossier est souvent lu, un peu trop souvent, il est lu par des modérateurs dont je ne fréquente pas les forums entre autre.

J'ai plus l'impression qu'on m'a fiché qu'autre chose dans le cas présent.
Citation :
Provient du message de Conrad McLeod

A l'insu?

Lorsque j'étais modérateur, il était souvent annoncé qu'un bannissement (généralement temporaire) pouvait être prononcé lors d'une récidive, et généralement en l'absence de toute volonté de dialogue. Comment avoir cette notion de "récidive" s'il n'y a pas la moindre historisation? Faut rester logique.
Tu peux tant que tu veux. Je t'assure que je n'ai jamais été informé de l'existence de ces dossiers, même après avoir été sanctionné (de toute façon il aurait fallu que je le sois avant selon moi).

Citation :
Tu fais référence à quoi, là? Je ne te suis pas du tout...

Enfin, j'estime que vous brassez pas mal d'air pour pas grand chose, sur ce point.
Je ne peux que confirmer ce que dit Elric. Je sais pertinemment qu'il y a des forums privés, et qu'on peut parler de nous (même si je ne le sais que depuis peu de temps). Sauf que manifestement on utilise le dossier modopowa pour ça, ce qui n'était pourtant pas sa finalité première.

Par conséquent il s'agit bel et bien d'un fichage comme le dit Elric.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de [EDLP] Zdenek
G demandé à "consulter" mon dossier

C'est gratiné, me savais pas si fouteur de troubles
Faut que je me surveille
tu ne savais pas tes sanctions ?
Tu as eu droit à des commentaires ?

Une question au passage, CNIL ? peut-être cela a-t-il déjà été dit, mais heu, c'est quoi ? son but ?
Citation :
Provient du message de [EDLP] Zdenek
(...)Faut que je me surveille
Voila à peu prêt ce que je désirais entendre ...

Montrer ces 'dossiers' ne serait peut être pas obligatoirement une mauvaise chose...


Bien entendu, il serait aussi tout à fait possible de faire naître des réactions type : 'yesss vais tous les roxxer !!! encore un peu de flam, j'suis pô top sur ca ...'
Mais je pense que la proportion resterait en faveur d'une mise à disposition de qui le veut.


Ensuite, effectivement, je serais aussi curieux de savoir si Zdenek a eu accès aux commentaires. (un Oui un Non, c'est juste pour me faire une opinion réaliste)
Citation :
Provient du message de vabroi

Montrer ces 'dossiers' ne serait peut être pas obligatoirement une mauvaise chose... (...)

Mais je pense que la proportion resterait en faveur d'une mise à disposition de qui le veut.
Ce n'est pas obligatoirement une mauvaise chose, et même selon un certain nombre de personnes ce serait une obligation légale, mais ce point reste à vérifier

Ciao,
LoneCat
G eu accès à mes sanctions, leur date, par qui elles ont été donnée, et pourquoi.


exemple
(g effacé le mp dont c au pif complet)
26/12/02 ban de 48h pour flamming et sentiment d'impunité face aux modérateurs.. Hesp & Tulip



g un averto et deux ban de 48h
Citation :
Provient du message de vabroi
Voila à peu prêt ce que je désirais entendre ...

Montrer ces 'dossiers' ne serait peut être pas obligatoirement une mauvaise chose...
tu aurais pu me quoter quand même, c'est ce que j'ai dit quelques pages plutôt

@Zdenek : oki, mais tu ne savais pas tes sanctions pour dire :
"C'est gratiné, me savais pas si fouteur de troubles
Faut que je me surveille "

?
Citation :
Provient du message de LoneCat
Je t'assure que je n'ai jamais été informé de l'existence de ces dossiers, même après avoir été sanctionné (de toute façon il aurait fallu que je le sois avant selon moi).
Le problème, c'est que tu souscrits de plus en plus à ce mouvement de "je veux être au courant de tout et avoir un droit de regard sur tout". Du temps où tu as été sanctionné, c'était quelque chose d'important pour toi de savoir qu'une trace allait être conservée, du motif, de l'auteur de la demande, de la date? Non, tu t'en moquais éperduement. Et le système fonctionnait parfaitement, avec les lacunes inhérentes à tout système, les erreurs et imprécisions humaines.

Aujourd'hui, c'est la tempête dans un verre d'eau, simplement parce que des "modérateurs" choisissent de trop parler au mépris de la déontologie, ou parce que JOL est entré dans une politique de davantage de clarté.

Avant ModoPowa, je gérais un fichier personnel des sanctions prises sur les forums T4C, où j'étais coordinateur. Cela a posé un problème à quelqu'un? Non. Ensuite, quand les modérateurs ont eu un forum privé, j'ai retranscrit ces mêmes informations dans un sujet spécifique. Cela a posé un problème à quelqu'un? Non. Aujourd'hui, cela passe par une base de données minime, et cela pose problème. J'appellle ça un léger foutage de gueule, désolé d'être franc.

Citation :
Je sais pertinemment qu'il y a des forums privés, et qu'on peut parler de nous (même si je ne le sais que depuis peu de temps). Sauf que manifestement on utilise le dossier modopowa pour ça, ce qui n'était pourtant pas sa finalité première.
ModoPowa n'a jamais été conçu pour cela. Et de mon temps, sauf erreur de ma part, cela n'a jamais été utilisé comme cela. Sur ton dossier, il y a ce genre de "dérive"? J'en doute.
Pas plus que les forums PQS (par exemple) ne sont destinés au papotage et/ou prises de tete entre membres du staff JOL, anciens ou présents. Cela dit, ce n'est ni à toi ni à moi de réglementer tout cela.
Conrad,
Peut-être qu'avant on ( utilisateurs gamma ^^ ) ne savait rien de ce qui se passait, dû à un manque de clarté. Et donc qu'on s'en préoccupait pas puisqu'on savait pas

Maintenant, divers "affaires" ont montrés des problèmes internes + une volonté du Staff a parlé ( trop ? ), cette fameuse clarté. ; Fait, je pense, remuer beaucoup pour comme tu dis, pas grand chose.
Donc maintenant, du fait de cette "clarté" nous voyons d'avantage de problèmes et donc polémique.

Ahalala, ça doit pas être simple de trouver le juste milieu pour le Staff
-Une URL vers modopowa a été fournie sur ce forum (ou sur le bar) il y a une éternité, ça n'a jamais été caché à personne (j'étais simple posteur et je suis tombé sur la page de fond avec Seiler moon mais j'étais au courant )
-Vous pensiez quoi? Qu'on mettait des avertissements et qu'on les jetait à la poubelle après? Moi ça m'a toujours semblé évident qu'il y avait un système d'archivage (même par simple post sur un fofo privé comme ça a dû être le cas avant l'arrivée de modopowa (?)) pour avoir un suivi du dossier en cas de récidives, les modos ne sont pas des machines ils ne peuvent pas tout retenir de tête (et puis surtout avec le nombre de forums/modos ça aurait été dur...)
Quand j'ai reçu mon averto il m'a semblé évident que c'était archivé (je pensais que ct sur un forum spécial modo) et on me l'a fait comprendre de toute façon.

DarkJPA ce serait impossible de tout retenir.
Pas de quoi faire un flan
Citation :
Provient du message de Conrad McLeod

Le problème, c'est que tu souscrits de plus en plus à ce mouvement de "je veux être au courant de tout et avoir un droit de regard sur tout". Du temps où tu as été sanctionné, c'était quelque chose d'important pour toi de savoir qu'une trace allait être conservée, du motif, de l'auteur de la demande, de la date? Non, tu t'en moquais éperduement. Et le système fonctionnait parfaitement, avec les lacunes inhérentes à tout système, les erreurs et imprécisions humaines.
Non, je ne souscris pas à ce mouvement. En revanche, oui je veux être tenu au courant quand on ouvre un dossier sur mon compte, et c'était déjà le cas à cette époque.

Epoque bénie où la modération des forums DAoC était selon moi désastreuse mais où il n'existait pas de coordinateur (ou alors c'était encore une info bien cachée) et où le simple fait de poser une question relative à une modération pouvait te valoir un bannissement temporaire. Libre à toi de croire que le "système" fonctionnait parfaitement, mais c'est très loin d'être mon cas.

Donc pour répondre à ta question: oui c'était important pour moi, et ça l'est aujourd'hui aussi. Quand j'ai ouvert un compte sur Jol ce n'était pas dans le but d'avoir un "livret de posteur" sur lequel divers censeurs iraient mettre des commentaires sur ma façon de poster. Je trouve la modération absolument nécessaire, mais là il ne s'agit plus de modération.

Citation :
Aujourd'hui, c'est la tempête dans un verre d'eau, simplement parce que des "modérateurs" choisissent de trop parler au mépris de la déontologie, ou parce que JOL est entré dans une politique de davantage de clarté.

Avant ModoPowa, je gérais un fichier personnel des sanctions prises sur les forums T4C, où j'étais coordinateur. Cela a posé un problème à quelqu'un? Non. Ensuite, quand les modérateurs ont eu un forum privé, j'ai retranscrit ces mêmes informations dans un sujet spécifique. Cela a posé un problème à quelqu'un? Non. Aujourd'hui, cela passe par une base de données minime, et cela pose problème. J'appellle ça un léger foutage de gueule, désolé d'être franc.
Si tu aimes faire des fiches sur les petites manies des personnes que tu cotoies, c'est ton problème. Evidemment tant que ce n'est pas connu ça ne risque pas de faire réagir grand monde. Aujourd'hui ça devient un peu moins opaque et tu découvres que cette petite manie peut en choquer quelques-uns, ce n'est pas du foutage de gueule ça sans doute ?

Citation :
ModoPowa n'a jamais été conçu pour cela. Et de mon temps, sauf erreur de ma part, cela n'a jamais été utilisé comme cela. Sur ton dossier, il y a ce genre de "dérive"? J'en doute.
Pas plus que les forums PQS (par exemple) ne sont destinés au papotage et/ou prises de tete entre membres du staff JOL, anciens ou présents. Cela dit, ce n'est ni à toi ni à moi de réglementer tout cela.
Effectivement: c'est à la CNIL de réglementer tout ça. Si tu lis ton MP tu verras ce que je pense de la modération de "ton temps", celle où les insultes et attaques personnelles étaient autorisées dans un sens mais conduisaient à des sanctions dans l'autre (1er ban temporaire), celle ou l'exploitation de bug pouvait en toute impunité être défendue voire revendiquée, celle ou des modérateurs se permettaient de dénaturer des propos qui leur déplaisaient voire d'effacer carrément des fils avant d'exclure pour un prétexte bidon (2ème ban temporaire). Merci de ne pas venir nous parler des anciens modo et de leur "déontologie" qui a de plus conduit à la création de fichiers occultes qui sont l'objet de ce fil.

Modopowa pas conçu pour cela ? Quelle blague, et pour quoi d'autre ?

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de DarkJPA
-Moi ça m'a toujours semblé évident qu'il y avait un système d'archivage (même par simple post sur un fofo privé comme ça a dû être le cas avant l'arrivée de ModoPowa (?))
C'était le cas: c'est moi qui ait commencé le premier fil du genre. Lorsque nous avons commencé, sur les forums T4C, avec Laposte, à mettre en place une modération d'envergure, il nous a bien fallu noter ce que l'on faisait: on ne modère pas de la même manière un type sans histoire qu'un type qui trolle à tout va qu'un type qui prendre le bec à intervalle régulier avec le compte Machin. Et là, ou on note tout ça, ou on fait ça de tête, avec le risque de laisser les aprioris sur certains prendre le pas sur les faits. Etant nos valeurs à l'époque, nous avons la première solution nous était la seule que nous pouvions mettre en place à l'époque. Et j'avoue que jamais je n'aurais pensé à la CNIL...

Mettre ce fil à jour, de manière claire et donc exploitable, était un véritable travail d'archiviste: pour qu'il soit impartial, il devait être fourni en lien, citations, afin d'être un véritable moyen de référence (a tel point que, lorsque je suis parti, j'ai laissé les clefs à ceux qui s'en occupaient). Je comprend donc le besoin d'automatisation de tout cela. Enfin... JOL a bien évolué depuis cette époque, et je ne pense que l'on puisse comparer ce vieux fil avec la chose qu'est devenue modopowa, et surtout l'usage qui en est fait par certains ...
Citation :
Provient du message de Nof Samedisthjofr
C'était le cas: c'est moi qui ait commencé le premier fil du genre. Lorsque nous avons commencé, sur les forums T4C, avec Laposte, à mettre en place une modération d'envergure, il nous a bien fallu noter ce que l'on faisait: on ne modère pas de la même manière un type sans histoire qu'un type qui trolle à tout va qu'un type qui prendre le bec à intervalle régulier avec le compte Machin.
Question bête: c'était déjà sur Jol ou sur un autre forum ?

Parceque à l'époque de Francia (il y avait un forum déjà ? je pense que oui mais suis pas sûr), puis du chant de Calliope, je ne pense pas qu'il y avait de tels dispositifs.

J'en étais resté à la modération à la main, le (outil d'aide à la modération et la philosophie qui va avec) c'est nouveau pour moi, et j'ai du mal à voir quand exactement cette évolution s'est produite.

Ciao,
LoneCat
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