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Bagnard
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La question que vous vous posez en ce moment même (sisi je suis sûr) est: Mais qu'est ce que l'on s'en fout d'une analyse d'un vieux livre tout pourri fait pour une bande de sectaire...
Laissez moi donc rapidement vous rassurez, je ne veux en aucun cas vous imposez une foi que vous ne partagez pas (et que je ne partage pas moi non plus, je ne suis pas chrétien), mais laissez moi tout simplement vous faires découvrir un texte qui quand on le lit comme ça ne paye pas de mine mais en le lisant plus en profondeur on y découvre des choses intéressantes, du moins pour ce que ca intéresse... Je ne vous demandes donc pas ici de croire ou pas en Dieu ou en que sais-je, ni même de critiquer quelconques religion que ce soit mais tout simplement de me dire ce que vous pensez de cette analyse biblique et si vous pensiez que l'on pouvez en tirer autant d'information (malgré le fait que le texte ne paye pas de mine...)... Voilà après tout ces avertissements, c'est partit  Citation :
 , et pourtant, on peut en tirer un nombres très intéressant d'informations:La première de toutes les informations que nous pourrons en tirer vient de cette phrase: "Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham", rien de bien passionnât me tirez vous, et pourtant. En cette phrase, Mathieu montre que Jesus vient d'une lignée royale et qu'il est aussi dans la lignée d'Abraham (petit rappel: le créateur de toutes les religions monothéiste), celui qui a fait la plus ancienne de toutes les promesses. Ceci exprime donc le fait que Jésus est la bénédiction qui sera offerte au monde entier. En lisant l'énumération des noms de plus près vous remarquerez que Mathieu évoque 5 femmes, pourquoi cela? Il faut d'abord savoir que le chiffre 5 est symbolique pour les juifs (il signifie la volonté de dieu et ceux en représentation des 5 doigts de la main.). C'est à travers ces 5 femmes que s'est réalisé le plan divin. De part leur foi, et à travers leur vocation de mère elles sont arrivées à un accomplissement en la personne de Jésus. Si vous comptez le nombre de fois que le verbe "engendrer" revient, vous remarquerez qu'il revient 40 fois, chiffre également très symbolique dans la bible, ce chiffre signifie le passage d'un état à un autre (ex: les 40 ans d'exil dans le désert pour le peuple d'Israel afin de trouver la terre promise; le peuple passe d'un état d'esclave à celui de possesseur de la terre promise. Il y a aussi Jesus qui passe 40 jours dans le désert, ect...). Celà signifie donc qu"il a fallut 40 engendrement pour ce qui a été promis à Abraham trouve son aboutissement. Autre chose assez étonnante, le verbe "engendrer" est utilisé une seule et unique fois à la voie passive, ce qui veut dire que le sujet subit l'action... En employant le verbe à cette voie là, Mathieu suggère que ce n'est pas Marie qui engendra Jésus, mais bien Dieu. Et que Jésus est donc Dieu fait homme. Si vous vous amusez à compter le nombre de générations, vous en dénombrerez 41, or Mathieu en compte 42, est-ce une erreur de sa part? Vu la rigueur mathématique donné aux récits biblique cela m'étonnerait fort. Mathieu en donnant le chiffre 42 suggère qu'il y a 41 génération + une autre... La génération divine. Si vous prenez le verset 17 à présent, il y a une chose assez marante à remarquer: Citation :
 Je vous expliques tout ça Comme vous l'avez sans doute remarqué dans la bible il y a une grande symbolique des chiffres, le chiffre 1 signifie commencement, le 2 accroissement et le 3 achèvement, notons aussi que le 7 exprime la perfection. En regardant le schéma, on voit qu'il y a un accroissement spirituel de peuple du point de Départ (Abraham) jusque le Roi David, celà c'est passé en 14 générations (2x7=14 => un accroissement vers la perfection); ensuite le peuple d'Israel est en plein déclin spirituel à cause de l'exil, et pourtant le chiffre 14 revient une fois de plus, l'on pourrait croire a une erreur et bien non, car sans l'exil les prophètes n'auraient pas pu annoncer la venue du méssie (le rôle des prophétes étaient de faire en sorte que des gens dans le peuple attendent le messie afin de préparer sa venue, car si nul ne l'attends sa venue ne servirait à rien...), donc la l'exil parait comme la "perfection du moment", c'est un cheminement spirituel... Nous en venons ensuite à la 3éme phase de ce schéma, la finitude, la venue du Christ après une fois de plus 14 générations. ~~ J'en ai fini avec l'analyse de ce récit, j'ai voulu montrer à travers lui la symbolique des chiffre dans la bible et j'ai également voulu montrer que même si l'on ne n'est pas croyant comme moi, que cet ouvrage est écrit avec une rigueur mathématique déconcertante.... Merci d'avoir tout lu 
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19/05/2003, 22h44
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[Analyse de texte biblique] Mathieu Chapitre 1 verset 1 à 17
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[L_Syl]
Prophète
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Quand est ce que sa sort sur gamecube?
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19/05/2003, 23h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
En somme, ce n'est que de l'emballage.
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19/05/2003, 23h08
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[TMNT]
Alpha & Oméga
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Tu sais mon chou, tu peux faire la même chose avec pratiquement tous les livres pseudo bibliques et mystiques... J'ajouterais même que tu peux faire dire à peu près ce que tu veux à la bible, et aussi que ce que tu viens de dire a déjà été dit de (très) (trop) nombreuses fois... Et puis aussi que ce livre est le paroxysme du symbole, et que si tu cherchais en profondeur, tu découvrirait probablement le Nécronomicon (à l'aide Lumina
) détaillé dans chacun des chapitres. Bref, ça ne veut pas dire grand chose, mise à part que j'adore l'humour de Stefenn... Bon, je suis sur que tu promets pour la philosophie, alors axe toi plus là-dessus. On devrait réussir à avoir des discussions passionnantes si tu mets autant d'entrain à démontrer que la seule vision possible est la vision idéaliste qu'à relire la bible pour extraire ça... |
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19/05/2003, 23h15
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Alpha & Oméga
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Intéressant
Dans la continuité, il y a des tas d'autres choses à retirer de la Bible pour un non croyant : des faits historiques, une philosophie de vie, un exemple de la littérature telle qu'on la concevait dans la Palestine de l'époque (les Evangélistes sont des lettrés fort savants, comme le montre en partie l'analyse ci-dessus). |
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19/05/2003, 23h16
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Alpha & Oméga
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Euh 5 femmes ?
Es tu sûr ? De mémoire, il n'y en a que 4, 4 points d'inflexions de la généalogie du Christ. De plus, tu aurais aussi pu citer St Luc, 3 23-38, qui dresse lui aussi cette généalogie. Celle-ci, à l'inverse de celle de Mt, va en remontant 24 Il était considéré comme le fils de Joseph, fils de D'Eli (...) (...) 38 (...) fils d'Adam, fils de Dieu. Elle n'est pas partagée en 3 périodes, comme celle de Mt. Entre David et Joseph, les deux listes n'ont que deux noms en commun. Cela ne doit pas nous étonner, chacune omettant certains noms et observant des principes de succession que nous ignorons. L'important dans celle de Lc est que Jésus est présenté comme le nouvel Adam et par là même, comme le fils de Dieu. Sinon, belle analyse. Je reviendrai peut-être demain sur l'identité de trois des femmes (Thamar, Rahab, et Bethsabée[edite après avoir relu ton passage et non fait appel à mon image mentale, mais Bethsabée est nommée femme d'Ourias normalement, et non d'Urie (2 Samuel 12 ou 21 je ne sais plus) ] ) mais je devrais faire un gros effort de mémoire, sans aucun doute. Alors ne m'en veuillez pas trop si cela ne se fait pas 
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19/05/2003, 23h16
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Alpha & Oméga
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vabroi, ça embraye bien sur les différences classiques qu'on trouve entre les différents Evangiles (un de mes thèmes favoris du sujet
), j'en ai parlé quelques fois dans les autres topics sur le Christianisme.
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19/05/2003, 23h20
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Bagnard
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Citation :
 ).Mais plus sérieusement je n'essaye pas de dégager de démontrer par a + b que la bible c'est chic ou chac... Je veux simplement montrer ce que un évangéliste en 17 versets a bien pu montrer, chose qui passe totalement inaperçu si l'on n'y prête pas attention, et c'est comme ça tout le long de la bible... C'est intéressant à remarquer, voilà tout. |
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19/05/2003, 23h20
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Bagnard
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Citation :
Sinon concernant l'identité des femmes, je ferais aussi un bref résumé et analyse de leurs vies demain
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19/05/2003, 23h27
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Alpha & Oméga
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Oui ce serait très gentil de ta part de me confirmer ou infirmer le nom du mari de Bethsabée Sans dire que cela va m'empêcher de dormir, se serait vivement intéressant.
Sinon, pour Lc, ce n'était en rien un reproche ni une obligation hein ... (et en rien un lancement de débat déjà éculé d'après ce que je viens de comprendre) (pack spécial fots d'aurthographe inclus dans le forfait Vabroi's post. Désolé.) |
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19/05/2003, 23h33
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Alpha & Oméga
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Re: [Analyse de texte biblique] Mathieu Chapitre 1 verset 1 à 17
Citation :
Je ne sais d'où te vient l'information mais c'est non : Le 7 exprime l'inverse, une idée d'imperfection. Le dimanche, 7ème jour de la création, est le jour vide, comme la page blanche à remplir. C'est le passage de relais : le créateur laisse à ses créatures la possibilité de poursuivre sa création, de devenir créatrices à leur tour. La perfection est une notion absente de ces textes, la grandeur est dans l'inachevé. Le 1 exprime une idée d'ouverture, comme l'aleph. Le 2 exprime une idée de "fermeture" ou plutôt de maison, comme la 2ème lettre de l'alphabet, le beth (ex : bethleem, la maison du pain). Le 1 combiné au 2 exprime l'idée de croissance ou plutôt des conditions nécessaires à la croissance de l'homme : entre la nécessité d'avoir un toit, un chez soi, et celle de s'ouvrir à la nouveauté, à l'autre. Entre soi-même et le "je est un autre" rimbaldien. Béréshit . "Au commencement Dieu créa (dans la tête)... la réalité." C'est paradoxal n'est-ce pas : tout commence par le beth, non par l'aleph, comme si le début n'était pas le début... Et c'est vrai qu'avec l'histoire de l'expulsion sans préavis. On en trouve une belle mise en image dans le prologue du "procès" mis en scène par Welles ! D'ailleurs Godard le disait : "la Bible, c'est le premier scénario." *signé un numérologue frais émoulu - depuis 5 bonnes minutes *
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19/05/2003, 23h39
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C'est vrai qu'il a pas la plume très fleurie le Matthieu ^^
En revanche merci de m'avoir fait découvrir qu'on pouvait trouver tous ces trucs là sur un texte aussi austère . Il y a une dose de mystère plaisante là dedans , y compris pour un non-croyant comme moi . Mais ces analyses ... Edité par Corwin : attention, ce genre "d'humour" ne sera pas toléré sur un sujet aussi sensible que la religion. Merci de votre compréhension. |
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19/05/2003, 23h40
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Alpha & Oméga
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En parlant de textes religieux, il y en a un qui m'a marqué.
L'évangile selon Thomas je crois.Il présente une vision totalement différente de la religion par rapport à celle enseignée par l'église.Il me semble, par exemple que dans ce texte il est écrit que les églises et autres bâtiments construits pour prier ne servent à rien. Mais l'église n'a pas voulu le reconnaitre .Enfin bon, je n'y connais pas grand chose et j'ai du mal à m'en souvenir en détail. |
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19/05/2003, 23h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/05/2003, 23h49
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Bagnard
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Baai je puis t'affirmer que 7 exprime la totalité, qui dit totalité dit Absolu, qui dit Absolu dit Dieu, c'est bel et bien le chiffre Divin...
Concernant le 1,2,3, en fonction de la manière (et de l'ordre) dont ils sont employé leurs significations changent, mais la plus souvent utilisé, et celle utilisé par Mt est celle que j'ai citée (j'en suis sur à 99%) Pour vabroi: 2S 12:24- David consola Bethsabée, sa femme. Il alla vers elle et coucha avec elle. Elle conçut et mit au monde un fils auquel elle donna le nom de Salomon. Yahvé l'aima Voilà (jolie performance de mémoire pour avoir retrouvé le chapitre )
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19/05/2003, 23h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Certainement pas. Le jeu du "qui dit" n'a rien de métaphysique et je dirais même plus : ça mérite d'être fouetté de verges que de répandre ce contre-sens selon lequel dieu serait un absolu, selon lequel il y aurait un chiffre divin et je ne sais quel autre fredaine de ce genre Selon de plus sérieuses exégèses on ne peux convenir que d'une chose : il n'y a pas un royaume de dieu et un royaume des hommes, pas plus qu'il n'y a un royaume des vivants et un des morts, pas plus qu'il n'y a réalité/matière d'un côté et fiction/esprit de l'autre. Il n'y a qu'un royaume, en tout et pour tout, et que des coexistences indiscernables. Un chiffre divin, ça n'existe pas, ou alors ils le sont tous. L'homme et dieu se sont créés mutuellement à leur image, et ils continuent. La création continue, et en somme, pourquoi seul le show aurait-il ce droit ? La seule chose qui prétende à l'absolu (et encore sans y parvenir), c'est l'immobilité, la symétrie, l'idée fantasmée du néant. Même pas la mort. La notion de totalité en tant que finitude est sinon une bétise du moins une naïveté. Souvenons-nous de la dernière parole de Vieux père : "Eshié asher eshié". "Je serai qui je serai". Oui, cela ressemble étrangement au "Soll ich was, soll ich werden" (ah désolé, je ne me souviens plus de rien en allemand mais en français ça donnait "là où/ce que j'étais, je dois le devenir), mais peu importe : c'est on ne peut plus clair : ça continue, encore et encore. On ne peut pénétrer dieu (son mystère au sens humain et non mystique, veux-je dire) sans avoir pris la mesure de la portée d'inachevée que nous partageons avec lui. Ce qui s'appelle trivialement : la liberté. J'ajoute au passage une platitude qui frôle la momerie : vouloir décortiquer un texte comme celui-ci en partant d'une traduction, en l'occurence française, issue d'une période historiquement pas neutre du tout (et aucune ne l'est), c'est un suicide. La traduction renferme en elle-même une interprétation, qui a dit erronée ? , et c'est à ce genre de traduction que nous devons les lieux communs séculaires, parmi les plus connus desquels les fixettes sur le dieu vengeur, le jeu du péché/pardon, etc. puisqu'aussi bien nous sommes conscients des objectifs d'alors (au moins un lieu commun de vrai) : l'appropriation du registre divin et de la parole par les dominants pour un enjuguage en règle de la plèbe. La bible, ça s'analyse soit dans le texte original en hébreu, soit en portant la plus grande attention au traducteur, et il n'y en a pas plus de 3 qui valent le coup. (Bernard Chouraqui par exemple). Ca va ? Je suis comment dans le rôle ?
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20/05/2003, 00h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Du coup, je te pardonne d'avoir pris comme avatar cette triviale photo de moi, en train d'étendre mon linge avant d'aller boire mon Viandox quotidien. |
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20/05/2003, 00h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/05/2003, 01h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/05/2003, 01h05
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Alpha & Oméga
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Corwin, nous avons déjà discuté de tout ceci voici des mois.
Rendez gorge je vous prie. Faut bien que quelqu'un sache où elle est, la vérité, sans quoi ce serait le bazar. Vrai ou pas ? Bon, eh bien il se trouve que c'est moi. J'y puis que pouic, et vous non plus 
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20/05/2003, 01h09
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Bagnard
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J'ai été vérifié la signification du chiffre 7 dans mes syllabii, et sur divers sites internet, comme je n'ai pas envie de te recopier un extrait d'un de mes syllabus (la flemme
), je t'ai fais une copie de ce que j'ai trouvé sur le premier site web de ma recherche:Citation :
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20/05/2003, 17h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/05/2003, 18h16
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Alpha & Oméga
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Je ne mets pas en doute qu'on puisse trouver des sources pour dire une chose, comme je ne mettrais pas en doute qu'on puisse trouver des sources pour dire le contraire de cette chose.
Répéter est un des actes les plus simples du monde, et ça n'enlève rien à son intérêt, mais pour moi, c'est définitivement le lieu d'où l'on parle et "qui dit" qui compte. En résumé, tu ferais mieux de me croire va. Ca abrégerait cette partie de la conversation *le disque se raye* Vouloir appréhender le divin au travers d'une perfection est THE contre-sens horrifique. C'est le mettre en dehors du monde - on dit généralement "dans le cercle" qui lui prétend à la perfection, et c'est bien sûr celle du vice, celle où l'on déconstruit pas le sens commun pour inventer un sens nouveau mais pour sombrer bêtement dans l'anagramme. C'est le démon qui enferme Ah Corwin, je ne me serais pas relevé !? Mais j'ai ma vie, fanfarron. Me semble qu'il y avait simplement une évidence, que dis-je, une perfection (oups) du raisonnement que je me devais de vous laisser le temps d'approcher les tenants.
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20/05/2003, 18h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il ne faut confondre l'AT écrit en hébreu, et le NT, qui lui a été écrit en grec. C'était juste un petit rectificatif en passant. Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi. Une reflexion "textuelle" sur la Bible doit être portée sur les versions "originales". Concernant la symbolique du chiffre 7, chaque civilisation, ou presque, a eu son interpretation (et je pense par exemple aux egyptiens). En ce qui concerne la culture judeo-chrétienne, je rejoins Koto : le 7 est le chiffre qui exprime la totalité, la perfection. Il ne faut voir sans doute en la Création en 7 jours qu'une référence au calendrier... égyptien (j'y reviens), calendrier qui décomposait les semaines en 7 jours (et qu'on a repris). Il s'agit donc seulement dans cette référence aux 7 jours que de donner un cadre temporel symbolique facilement identifiable par tous... à l'époque de la gestation/élaboration du récit de la Genèse.
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20/05/2003, 18h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
 Enfin, je me le tiendrai pour dit ! |
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20/05/2003, 18h43
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