[Aloïsius]

Il y a un froid maximal, ça a été dit, mais, aussi, en quelque sorte, une chaleur maximale, au delà de laquelle la physique telle qu'on l'utilise ne fonctionne plus. (peur de se gourer, là : c'est bien ce que M. Planck il a dit ?).

[Walflefou]

Citation :

Le froid est l'absence de chaleur, tout bêtement.

La chaleur se définisant par une agitation au niveau moléculaire, et aussi éléctronique je crois.

C'est pour cela qu'il y a un froid maximal (le 0°K, absence totale de chaleur) et non un "chaud" maximal.

Enfin .. je crois

[edit précision : 0°K = -273,15°C]

Que dire de plus c'est simple et bien expliquer Tout le monde peut comprendre Enfin je pense

[Platypüs]

Merci The Yoman

les autres, merci aussi, mais je savais deja tout ca, je voulais juste avoir un lien ou tout etait expliqué, histoire d'avoir une source...

[Yabon Gorky]

Citation :

Provient du message de Tiger Wood TC
Voila un sujet bien intéressant où je prend plaisir à lire certain textes qui m'enseigne des trucs élémentaires que l'éducation nationale ne sais pas m'apprendre.
Franchelent j'aimerai voir plus souvent des sujets aussi instructifs.

C'est vrai que ca peut être bien, mais le problème est qu'il se dit beaucoup de bêtises de gens qui veulent se rendre intéressant en parlant de choses qu'ils ne connaissent pas. Et après pour le néophyte, le tri n'est pas forcément évident à faire...

[Marie Claire]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Il y a un froid maximal, ça a été dit, mais, aussi, en quelque sorte, une chaleur maximale, au delà de laquelle la physique telle qu'on l'utilise ne fonctionne plus. (peur de se gourer, là : c'est bien ce que M. Planck il a dit ?).

Non, faut. Il n'y a pas de température maximale, mais simplement une demande d'énergie à fournir toujours plus grande.

Juste pour information, on a déjà réussie à atteindre plusieurs milliards de degrés de manière expérimentale, alors qu'au centre du soleil lui même il ne fait "que" 15 millions de degrés.

A ces degrés, inutile de dire que la matière ne se comporte plus du tout comme nous la connaissons. Les liaisons atomiques explosent littéralement pour nous faire voir de nouveaux constituants plus élémentaires encore. Ainsi les neutrons et les protons sont désintégrés en soupe de Quarks et de Gluons.

Fou non?

[Sakura]

Citation :

Provient du message de Yabon Gorky
C'est vrai que ca peut être bien, mais le problème est qu'il se dit beaucoup de bêtises de gens qui veulent se rendre intéressant en parlant de choses qu'ils ne connaissent pas. Et après pour le néophyte, le tri n'est pas forcément évident à faire...

Si tu trouves des bêtises dans ce que les gens disent, fait le remarquer. Le débat n'en sera que plus instructif.

[Bbali]

Citation :

Provient du message de Aurore d Ys
Si tu trouves des bêtises dans ce que les gens disent, fait le remarquer. Le débat n'en sera que plus instructif.

*est aussi assez amusé par ceux qui font copier/coller avec des articles trouvés sur des sites, en laissant bien evidemment penser qu'ils ont tout trouvé d'eux mêmes*

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Lango Silma
Quand à la température, elle est défnine par l'agitation microscopique. C'est une notion thermodynamique (c'est à dire statistique). D'ailleurs il est possible d'arriver à des températures négatives dans certains cas (ferromagnétisme) mais je vous passe les détails, Mardil se fera une joie de tout vous expliquer en détails si il passe par là.

Hop, je passe.

Bon, il y a quelques inexactitudes dans tout ce fil, je vais essayer d'en rectifier le plus possible, et d'en rajouter le moins possible.

Déjà, il y a plusieurs définitions de la température : une définition microscopique, définie à partir de la physique statistique, et une définition phénoménologique, que l'on utilise en thermodynamique.
Ce à quoi on peut rajouter la sensation de température, c'est à dire celle que nous expérimentons lorsque l'on touche un objet chaud ou froid.
Les deux premières coïncident sur leur domaine commun de validité.

Pour faire simple, la définition de la température comme étant l'agitation moyenne des molécules, atomes ou particules donne à mon avis une bonne idée de ce que représente la température pour des températures usuelles.
Par contre, pour des températures basses (disons pour simplifier des températures inférieures à une dizaine de Kelvins), cette définition intuitive perds toute validité, en raison d'effets quantiques qui deviennent prédominants.

Je voulais juste rejeter l'idée souvent rencontré comme quoi à 0K, les particules sont immobiles. Ca n'est pas le cas! Elles sont dans l'état d'énergie minimale qui leur est accessible.
A noter qu'il est impossible d'atteindre 0K, et que je ne vois pas trop comment l'expliquer "avec les mains" sans remonter à l'entropie et aux définitions statistiques de la température, ce qui deviendrais incompréhensible pour la plupart des lecteurs.

Notez par contre qu'il est possible d'atteindre des températures inférieures à 0K, mais ce sont plus des amusements de théoriciens que des véritables températures.



Pour ce qui est de la chaleur, effectivement, on peut voir ça comme un transfert d'énergie, se faisant sous forme microscopique.
La sensation tactile que l'on a de la chaleur se rattache à la quantité d'énergie que l'on reçoit ou perd par la peau. Cet échange d'énergie peut se faire par plusieurs moyens :
Les échanges par rayonnement : sous forme de lumière.
Les échanges par échanges de matière : pas dans le cas de la peau.
Les échanges par diffusion : lorsque l'on touche un objet / fluide.

Dans ce dernier cas, le flux thermique est d'autant plus élevé que la différence de température est grande, et que le matériau considéré conduit bien la chaleur.
le bois semble moins froid que le métal, car le métal est très bon conducteur de chaleur, donc, pour une différence donnée de température, le flux thermique reçu est bien plus important.

Pour ce qui est de la température / chaleur maximale, cela me surprends.
Disons qu'au delà d'une certaine température, les particules matérielles vont devenir instables, et il n'y aura vraisemblablement que du rayonnement (des photons), mais dans la mesure où les photons eux même ont une température...

[Zdravo, le Petit]

Citation :

Provient du message de Mardil
Notez par contre qu'il est possible d'atteindre des températures inférieures à 0K, mais ce sont plus des amusements de théoriciens que des véritables températures.

erf j'voulais l'dire... *l'a revu en révisant*

On dit que le zéro absolue c'est 0K jusqu'au jour où l'on trouvera moins ou autre chose : grosso modo ce qu'à dit mon prof de physique quantique ( l'absolument petit pour ceux qui ne serait pas )

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Islandia
Non, faut. Il n'y a pas de température maximale, mais simplement une demande d'énergie à fournir toujours plus grande.

Juste pour information, on a déjà réussie à atteindre plusieurs milliards de degrés de manière expérimentale, alors qu'au centre du soleil lui même il ne fait "que" 15 millions de degrés.

A ces degrés, inutile de dire que la matière ne se comporte plus du tout comme nous la connaissons. Les liaisons atomiques explosent littéralement pour nous faire voir de nouveaux constituants plus élémentaires encore. Ainsi les neutrons et les protons sont désintégrés en soupe de Quarks et de Gluons.

Fou non?

Mmmm... J'était sur qu'il y a un temps de planck, une échelle de planck, et une température de Planck, au delà de laquelle on ne sait pas ce qu'il se passe.

[Darth Corwin]

La définition de mon cours de thermo de première pour la température : une mesure de l'énergie cinétique moyenne des particules.

Citation :

Provient du message de Mardil
A noter qu'il est impossible d'atteindre 0K, et que je ne vois pas trop comment l'expliquer "avec les mains" sans remonter à l'entropie et aux définitions statistiques de la température, ce qui deviendrais incompréhensible pour la plupart des lecteurs.

Je vais essayer alors, une fois n'est pas coutume

Donc, c'est de la thermodynamique.
Il y a en thermodynamique deux grands principes :

1. l'équivalence chaleur - travail mécanique (expérience de Joule) : il suffit de se frotter les mains l'une contre l'autre pour s'en rendre compte ; il concerne l'enthalpie ;
2. "Il n'est pas possible de faire passer de la chaleur d'une source chaude à une source froide sans apport de travail extérieur" (énoncé de Clausius) ou "Il n'est pas possible de convertir entièrement de la chaleur d'une source en chaude en travail (c'est à dire sans qu'une partie au moins ne soit perdue vers une source froide)" (énoncé de Kelvin). L'équivalence de ces deux énoncés se démontre facilement (je le fais sur demande). Ce second principe concerne l'entropie ; on dit aussi que l'entropie d'un système isolé ne peut que croître.
   

Maintenant, il y a ce que certains considèrent comme le troisième principe de la thermodynamique mais qui n'en est pas un parce que non constatable : le postulat de Nernst.
Celui-ci nous apprend que la limite pour T tendant vers 0 de l'entropie est nulle. L'entropie est en quelque sorte une mesure du désordre (une des ses nombreuses définitions) et donc à désordre nul correspond une certaine immobilité dont on a déjà parlé (nuancée par Mardil).
Partant de là, Einstein a montré un corollaire de ce postulat : la limite pour T tendant vers 0 de la chaleur massique d'un corps tend vers 0 aussi. C'est ici qu'il faut expliquer : la chaleur massique d'un corps est définie comme la quantité d'énergie qu'il faut apporter pour augmenter d'un Kelvin (ou d'un degré Celsius) la température d'un kilo de cette matière. Mais cette grandeur n'est pas constante, elle varie avec la température, et Einstein nous dit qu'elle diminue quand la température diminue.
Il faut voir les choses ainsi : si je retire de l'énergie à un corps, sa température diminue. A la nouvelle température, la chaleur massique est plus basse que précédemment, donc si je retire au corps la même quantité d'énergie, sa température baissera moins fort que la fois précédente. Et ainsi de suite, plus la température est basse, moins la température diminue à chaque quantité d'énergie constante ôtée au corps (ou bien il faut retirer de plus en plus d'énergie au corps pour faire baisser sa température de la même amplitude, c'est pareil).
C'est un peu l'histoire de la flèche de Zénon d'Elée : il prétendait qu'une flèche tirée sur quelqu'un n'atteindrait jamais sa cible car lorsqu'elle a parcouru la moitié de la distance, il reste la moitié, partant de là, lorsqu'elle a parcouru la moitié de la distance qui reste, il reste encore la moitié de cette même distance, etc. (sauf que lui évidemment ça ressemble à des bêtises ^^). Mais l'idée est là.

J'espère que c'était clair

[Drhahn]

La peut être au dessus ou en dessous de la température ambiante selon le moment de la journée. Si la neige produit un rayonnement (dégage de la chaleur) supérieur à ceux qui sont dirigés vers elle, elle se refroidira. L'inverse est également vrai mais plus évident à constater.

Citation :

Provient du message de Mardil
Ca n'est pas le cas! Elles sont dans l'état d'énergie minimale qui leur est accessible.

*Pas certain* Le zéro absolu ne pourrait être aussi défini comme le moment où la matière cesse d'émettre un rayonnement, l'énergie de celui-ci est capté par le phénomène [edit] dicté par Louis De Broglie. Comment j'ai pu les confondre! [/edit]

Citation :

The Gas Jet produces a beam of hydrogen that is 420 degrees below zero

lien

[Tann]

Ce que j'aime avec Jol c'est qu'on en apprend tout le jour et ce sur des sujets très différents.

Joli sujet, comme on dit "je me coucherai moins con".



Au moins maintenant je saurai pourquoi j'ai froid/chaud.

[Gen]

Le froid c'est le vide, le vide absolu.
Plus il y a de vide plus il fait froid.

[Rodo]

T'as de ces questions.

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A quoi sert une mouche (Elie et Dieudonné)


____________
Rodo

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Gen
Le froid c'est le vide, le vide absolu.
Plus il y a de vide plus il fait froid.

Oui, mais le vide absolu n'existe pas... Si j'ai bien compris le principe de la physique quantique.

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Hahn Drenn

Citation :

The Gas Jet produces a beam of hydrogen that is 420 degrees below zero

lien

Il s'agit de degrés Fahrenheit, soit environ +22K.
En fait, les températures négatives s'obtiennent sur des systèmes de spins dans des champs magnétiques, mais, à ma connaissance, pas pour des jets de matière. Si quelqu'un le souhaite, je peux essayer de l'expliquer, mais je ne garanti pas que j'arriverai à l'expliquer à ceux qui n'ont pas déjà fait un peu de thermodynamique (le second principe).


Par contre, je n'ai jamais entendu parler du phénomène de Broghe.
De plus, le fait de définir le 0K comme étant la température où la matière cesse d'émettre un rayonnement me semble équivalent à ma définition, puisque le rayonnement est émis par désexcitation d'un état excité. Dans ce cas, la matière cesse d'émettre un rayonnement quand toutes les particules sont dans leur état d'énergie minimale, ce qui est la définition que j'avais moi même donné.

A partir du moment où il existe des états d'énergie inférieure accessibles, il pourra y avoir émission de rayonnement par désexcitation spontanée.

Citation :

Oui, mais le vide absolu n'existe pas... Si j'ai bien compris le principe de la physique quantique.

Il s'agit en fait de la théorie des champs, mais à part ça, tu ne te trompes pas.

Citation :

Mmmm... J'était sur qu'il y a un temps de planck, une échelle de planck, et une température de Planck, au delà de laquelle on ne sait pas ce qu'il se passe.

Je viens de relire un bouquin, et effectivement, tu as raison.
ce qui m'a trompé est juste qu'au contraire des temps / longueurs de Planck qui sont des limites inférieures, la température de Planck est une limite supérieure...

[Foerdom-ex Demiosien]

Regarde l'épisode des Chevaliers du Zodiaque où Hyoga se bat contre Camus, le chevalier d'or du Verseau...

C'est très très bien expliqué

Bon c'est pas très rigoureux, mais quand j'étais petit j'avais compris et ça n'est pas si loin que ça de la réalité

[Tann]

Citation :

Provient du message de Foerdom-ex Demiosien
Regarde l'épisode des Chevaliers du Zodiaque où Hyoga se bat contre Camus, le chevalier d'or du Verseau...

C'est très très bien expliqué

Bon c'est pas très rigoureux, mais quand j'étais petit j'avais compris et ça n'est pas si loin que ça de la réalité

J'avais pas osé la sortir celle-là.

[Aërandis]

Citation :

Provient du message de Mardil
Il s'agit de degrés Fahrenheit, soit environ +22K.
En fait, les températures négatives s'obtiennent sur des systèmes de spins dans des champs magnétiques, mais, à ma connaissance, pas pour des jets de matière. Si quelqu'un le souhaite, je peux essayer de l'expliquer, mais je ne garanti pas que j'arriverai à l'expliquer à ceux qui n'ont pas déjà fait un peu de thermodynamique (le second principe).

Euh...juste, le second principe, c'est bien celui qui parle de l'entropie ? Parce que moi je suis bien partant pour l'explication, mais je vois pas du tout le rapport avec l'entropie.

Au passage, c'est quoi le spin d'un champ magnétique, y a un rapport avec le spin de l'électron ?

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Provient du message de Mardil
De plus, le fait de définir le 0K comme étant la température où la matière cesse d'émettre un rayonnement me semble équivalent à ma définition, puisque le rayonnement est émis par désexcitation d'un état excité. Dans ce cas, la matière cesse d'émettre un rayonnement quand toutes les particules sont dans leur état d'énergie minimale, ce qui est la définition que j'avais moi même donné.

A partir du moment où il existe des états d'énergie inférieure accessibles, il pourra y avoir émission de rayonnement par désexcitation spontanée.

Petite remarque, les troue noirs sont des objets n'émettant aucun rayonnement et qui ont pourtant une température.

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Aërandis
Euh...juste, le second principe, c'est bien celui qui parle de l'entropie ? Parce que moi je suis bien partant pour l'explication, mais je vois pas du tout le rapport avec l'entropie.

Au passage, c'est quoi le spin d'un champ magnétique, y a un rapport avec le spin de l'électron ?

Déjà, il ne s'agit pas d'un spin de champ magnétique, mais d'un spin dans un champ magnétique.
Sinon, oui, il peut s'agir de spins électroniques, mais pas obligatoirement.

Pour cela, il faut revenir à la "vraie" définition thermodynamique de la température :
T est égal par définition à la dérivée partielle de U (énergie interne) par rapport à S (entropie), la dérivée étant faite en maintenant constantes les autres variables d'état du système.
soit T=dU/dS (ce sont des "d" ronds )

Maintenant, on considère un système constitué d'un ensemble de spins dans un réseau. Par exemple un corps paramagnétique. (la plupart des métaux feront l'affaire à basse température)

Rappel : pour une particule de spin 1/2 (comme un électron), le spin ne peut prendre que deux valeurs : +1/2 et -1/2, correspondant à un spin dirigé "vers le haut" ou "vers le bas".

Plaçons ce système de spin dans un champ magnétique intense.
alors, les spins vont s'aligner dans la direction du champ magnétique. (leur énergie est en -s.B, où s est leur spin.)
Comme les spins vont être presque tous alignés, il nous manquera peu d'information sur le système, et il aura une entropie assez faible.

Maintenant, renversons brutalement le sens du champ B, et observons ce qui se passe immédiatement après :
Les spins vont être alignés en sens opposé à B, et seront donc dans un état d'énergie élevée. ils vont donc peu à peu changer de sens pour s'aligner avec la nouvelle direction de B.
En faisant ça, leur énergie va diminuer, mais on va perdre de l'information sur le système, et donc, l'entropie va augmenter.

En résumé, on aura une transformation du système pour laquelle U diminue et S augmente.
donc, T = dU/dS est négative !!!

Par contre, jamais la température du système n'a été nulle, ce qui est compatible avec le fait que 0K est inaccessible.

Je vous l'avais dit, c'est plus un amusement de théoricien qu'autre chose...

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Tiger Wood TC
Petite remarque, les trous noirs sont des objets n'émettant aucun rayonnement et qui ont pourtant une température.

Je ne suis pas si sur que ça qu'ils n'émettent pas de rayonnement.
Après tout, il peuvent bien émettre des particules (cf Feynman)...

Par contre, j'avoue que je ne m'y connais pas spécialement bien en trous noirs, principalement sur la manière dont est définie la température d'un trou noir...

[Zdravo, le Petit]

Mouarf partiel physique avant l'heure.. là

Mardil !

[Inoceram]

Citation :

Provient du message de Foehn
Le froid, c'est une notion subjective, non-mesurable, qui est en quelque sorte une interprétation par nos petits neurones de la notion de température. Cherche plutôt à trouver une définition de la température je pense

L'interprétation de la dite-température par nos neurones est d'ailleurs "pervertie" par nos capteurs de température (grosso modo, la peau et le système nerveux). Exemple : tu prends un morceau de bois, et un morceau de métal, tous les deux exactement à la même température. Tu trouveras le morceau de métal "plus froid" ou "plus chaud" (selon la température effective) que le morceau de bois. Tout cela en raison de l'état de surface de ces deux matériaux : le bois a une surface assez irrégulière, et il y a relativement peu de contact avec la peau lorsque tu poses ta main dessus. Le métal par contre, a une surface qui offre beaucoup plus de contact.

heu... c à moitié n'importe quoi ça.
Ca vient de la capacité thermique des matériaux... de leur
capacité d'absorbtion de temperature quoi.
qui est relative à leur densité.