[Serafel]

Citation :

USA vente d'armes autorisées(fusil d'assaut avec une ptite goupille pour pas tirer en full auto,flingue,shotgun....) : + de 10 000 meurtres par armes a feu par an (11 000 et quelques j'ai pas le chiffre sous les yeux.
France,Allemagne,Royaume Uni : Législation sur la vente d'armes à feu : 100 à 300 morts par armes a feu et par an.

C'est pas qu'une question de vente libre,mon argument est très réducteur,mais j'enjoint tout le monde à regarder un très bon film de Michaël Moore : Bowling for Columbine ,ca fait réfléchir.

.

je sors ca d'un autre sujet qui vient d'etre ferme, juste pour dire que dans le film, MM va au canada, plus d'armes a feu par personnes qu'aux etats unis, quasiment aucun mort par arme a feu. Faut pas faire dire au film ce qu'ils ne disent pas, en l'occurence MM insistait bien sur le sentiment de peur aux etats unis comme principale cause de la mort par arme a feu, la presence massive de ces armes a feu facilitant le passage a l'acte mais n'etant pas l'element moteur.

Oui je me fais l'avocat du diable, mais serieusement, qui n'a pas besoin de defouler sa violence de temps a autre. Certaions font une partie de CS, d'autres de la meditation, certains font du sport, d'autres vont faire du tir sportif (il me semble que c'etait le ca sde la personne qui demandait ses infos).

ps : desole les modos si ca repart en debat sterile ca peut etre ferme aussi sec, c'etait juste pour soulever ce point

[Dominar Rygel]

Citation :

d'autres vont faire du tir sportif (il me semble que c'etait le ca sde la personne qui demandait ses infos).

Et pour beaucoup il y a toujours le prejugés de l'arme ...
Je trouve ca d'un con ... et j'entend qu'on cite un exemple mais des exemple tout autre et tout aussi idiot non provoqué par des armes a feu je pourais vous en citer des pleines pages

il faut remettre tout ca dans le contexte , une personne qui a une voir des armes ne crée pas pour autant un danger potentiel

[Sadnesty]

De mon point de vue Bowling for Columbine est un tres bon film qui en effet fait reflechir. Apres, il faut bien sur etre capable d'avoir un avis critique dessus et ne pas croire directement tout e qu'on voit, car les realisateurs ont a mon avis tendance a en faire plus pour mieux toucher leurs publics. Neanmoins, celui ci me semble relativement bien fait et assez veridique sur pas mal de points.

Sur les armes, ce que montre BfC est en effet tres troublant. Le probleme est je pense que les armes n'incitent pas les gens a tuer, mais il facilite grandement le travail. Ce qui pourrait se regler par quelques bonnes torgnoles (dans les pires des cas ) prend aux USA tres rapidement des proportions mortelles, pour parfois plusieurs personnes d'un coup .

Exemple (p-e sans valeur mais bon vous jugerez): un copain se balade dans la rue, il se fait agresser par deux voyous (on appellera comme ca ces deux jeunes hommes dans le besoin) , les agresseurs sortent le couteau, les deux agressés s'enfuient en courant, et reussissent a leur echapper malgre les furieux coups de couteau que le voyou essaie de leur mettre.
Et si... les voyous avaient eu un flingue ??? J'imagine de mon cote parfaitement la scene: paf un tir dans le dos et je pouvais dire adieu a mon pote...

Bon tout ca pour dire qu'a mon sens les armes si faciles a se procurer ne sont pas une bonne chose. Avec les lois actuelles francaises les personnes responsables voulant pratiquer ca en clubs et encadrées peuvent le faire sans probleme, et les "irresponsables" a qui la possession d'armes donne un sentiment de puissance sont deja nettement plus en difficulté pour s'en procurer... C'est a mon avis tres bien

[Doudou Spuiii]

Oui j'ai vu ce passage, et ça m'a étonné en fait, n'empeche que je suis pas pour la vente libre des armes pour autant, ne serait-ce parce que ça facilite le passage à l'acte.

D'ailleurs ce qui m'a aussi etonné, c'est de voir que les canadiens ne fermaient pas leur portes à clé...

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Edouard BaladursGate
Oui j'ai vu ce passage, et ça m'a étonné en fait, n'empeche que je suis pas pour la vente libre des armes pour autant, ne serait-ce parce que ça facilite le passage à l'acte.

Je ne suis pas non plus pour la vente libre des armes, je considere aussi qu'elles favorisent le passage a l'acte. Cependant, il est certainement intolerant d'incendier une personne qui vient demander des infos sur les armes. Personellement je troules avions de chasses modernes fabuleusement beaux, ca ne fait pa sde moi un militariste ( meme )

[¤ TynriL ¤]

Déjà, comparons ce qui est comparable : Les USA (280'562'489 habitants en juillet 2002 selon la CIA) sont "un peu" plus grands que le Canada (31'902'268 habitants à la même date selon la même source). 11'000 personnes aux USA, c'est ~0,00392069% de la population. Ce même chiffre, au Canada, c'est environ 1'251 personnes. Est-ce ce que tu appelles "quasiment pas" ?

Ensuite, il y a l'outil et les circonstances. Et c'est surtout ce dont traite Mickael Moore, de façon plus ou moins sous-jacente. Qu'est-ce qui pourrait pousser les américains à se servir de ces armes qu'ils peuvent si facilement se procurer ? Toutes les réponses ont déjà été dites, éducation, conditionnement à la violence, télévision, élitisme, stupidité généralisée, etc, etc. Personnellement je n'en ai pas encore vue de pertinente... Peut-être parce qu'elle serait la même pour nos contrées.

Bah!

Message supprimé par son auteur.

[Gross E-roar]

La possession d'armes a feu aux EU et au Canada n'est pas non plus la meme.
Enormement de familles aux Canada possèdes une arme, souvent un fusil de chasse, mais beaucoup moins d'arme de poing par contre extrêmement rependu au EU.

[Sepuko]

Citation :

Provient du message de Juan Volgar
il faut remettre tout ca dans le contexte , une personne qui a une voir des armes ne crée pas pour autant un danger potentiel

Justement, par son arme il détient potientiellement le pouvoir de l'utiliser, donc de mal l'utiliser. Les accidents liés aux armes à feu impliquent rarement les personnes qui n'en possèdent pas.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi...

[Kha'Ar l'ineffable]

Citation :

Provient du message de Sadnesty
Avec les lois actuelles francaises [...] les "irresponsables" a qui la possession d'armes donne un sentiment de puissance sont deja nettement plus en difficulté pour s'en procurer... C'est a mon avis tres bien

Permet moi d'en douter sévèrement. Avec un peu d'argent (parfois même moins cher qu'en armurerie et pas des armes de défenses cette fois ci mais biern des magnum, smith & wesson, Desert Eagle, etc)) il me suffirait de descendre de chez moi, de faire 5 mètres jusqu'à l'immeuble suivant et de demander a la premiere racaille venue de me fournir une arme. Dans les 20 minutes qui suivront, j'aurais une arme a feu en main. De nos jours (malgré les lois) on trouve de tout plutôt facilement, il ne faut pas se leurrer.

Citation :

Provient du message de Serafel
(il me semble que c'etait le ca sde la personne qui demandait ses infos).

Oui, a peu de choses près, oui



Pour conclure mon poste, je vous vois parler d'agressions, etc. Mais dans le cas ou je me ferais sévèrement agresser (bien que je ne porte jamais d'armes sauf quand je m'entraine donc assez loin de la civilisation) je préférerais tuer qu'être tuer..

Ouri.

[Mardram Rakar]

Il y a une différence entre fusil d'assaut, arme de poing, et fusil de chasse. Ce dernier étant le plus courant au Canada... La vente d'arme de poing est interdite au Canada. Sauf avec permis, et c'est très réglementé.


On ne trouve pas une armurerie dans un Wal-Mart, par exemple.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Kha'Ar / Ouri
Dans les 20 minutes qui suivront, j'aurais une arme a feu en main. De nos jours (malgré les lois) on trouve de tout plutôt facilement, il ne faut pas se leurrer.

Je voudrais un HK-MP 7 PDW SMG, dans sa mallette s'il te plait.
Mais trêve de plaisanterie.

La chose qui m'a perturbé est une phrase dite par une mère de famille (pure produit WASP), membre de la milice (interviewée vers le début du film).

Citation :

If we don't defend ourselves, who else will ?

Si ça ce n'est pas un manque de confiance envers les institutions garantes de la législation doublé d'une peur des individus, je mange la testicule gauche de ma chienne en sauce à la menthe.

Le problème des USA ressemble à une boucle reliant le commerce réglementé des armes de guerre (oui parce que bon, chasser le caribou cendré au Minnesota au M16, c'est plus un challenge, même pour une caricature de potato coach) à ce sentiment d'insécurité (qui croit en France si je ne m'abuse). Dans cette optique, tout inconnu est dangereux, du fait qu'il est, justement, inconnu et potentiellement équipé d'une arme à feu.
A cela on rajoute le cheval de bataille des deux camps (anti armes à feu et pro, NRA en tête), le II Amendment.

Citation :

A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.
dans le texte*

L'un souhaitant, ou l'abroger ou le modifier, en parallèle de la législation sur les armes à feu (entamée par W. Clinton), l'autre partie souhaitant le maintenir, celui ci étant un droit fondamental des habitants des USA (la Constitution date de 1787, le second amendement de 1791 si je ne m'abuse).
Libre à chacun d'interpréter cela (l'amendement) comme il veut à l'heure actuelle.
Les mesures pour le contrôle des armes à feu avancent (Brady Bill et diverses mesures faisant suite à des procès envers des fabriquants d'armes à feu, S&W en premier lieu), mais cela reste un problème majeur de la criminalité aux USA, Bowling for Columbine stigmatisant surtout le culture de l'insécurité, le montrant comme une des causes.


*Pour la petite histoire, c'est assez librement inspiré de la Bills of Rights (1689) anglaise, en substance, That the subjects which are protestants may have arms for their defence suitable to their conditions and as allowed by law. Règle par ailleurs appliquée stricto sensu aux USA, avant la fin de l'esclavagisme (XIII, XIV, XV Amendment, datant respectivement de 1865, 1868, et 1870).

[Message effacé à la demande de l'auteur]

[Ambla]

Citation :

Provient du message de Lumina
D'après le film, Wal-Mart ne vendra plus de munitions, c'est vrai ?

C'est ce qu'ils ont promis face caméra ... Après, personnellement, je doute de leur honnêteté. Faut pas rêver, hein.

[Kolaer]

Une pétition pour que Wal-Mart enlève les munitions de ces rayons est toujours présente sur le site du film.

[Gross E-roar]

Citation :

Provient du message de Kha'Ar / Ouri
Permet moi d'en douter sévèrement. Avec un peu d'argent (parfois même moins cher qu'en armurerie et pas des armes de défenses cette fois ci mais biern des magnum, smith & wesson, Desert Eagle, etc)) il me suffirait de descendre de chez moi, de faire 5 mètres jusqu'à l'immeuble suivant et de demander a la première racaille venue de me fournir une arme. Dans les 20 minutes qui suivront, j'aurais une arme a feu en main. De nos jours (malgré les lois) on trouve de tout plutôt facilement, il ne faut pas se leurrer.

Entre nous si tu descend dans la rue pour demander a la premiere ''racaille" venue de te vendre une arme, il y a peu de chance que si il en sort une de son chapeau elle se retrouve dans ta main.
Ton argent se retrouvera par contre peut être dans sa poche.

Ensuite même si dans certain endroit il devient effectivement aisé de ce procurer des armes de guerre, c'est toujours plus difficile que d'aller en prendre une dans son caddie avec les corn-flakes des gosses dans la supérette du coin.

L'interdiction de la vente libre d'arme a feu n'empêchera sûrement pas un voyou décidé de s'en procurer une.
Mais elle évitera a nombre de péquin de base de se flinguer entre eux a cause d'une dispute débile, du gamin voulant impressionner ces potes avec l'arme du paternel, etc.

[Lancy :/]

*Je n'ai lu que le post de Sera, ptet que ce que je vais dire à déjà été dit j'en sais rien*

Sera, ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que ce n'est pas le problème de savoir si c'est d'avoir des armes si facilement qui fait que la violence soit si grande, mais le fait qu'aux USA, on encourage les citoyens à faire justice eux mêmes ... Et les armes sont la façon la plus évidente de cette motivation de l'Etat à ces fins inavouables et pourtant si évidentes ...

Et le coup de ça arrive à tout le monde de vouloir se défouler, désolé, mais c'est un peu con de dire ça. C'est comme si le fait que tu m'aies fais bannir m'ayant foutu les boules, justifierais que je prenne un gun pour te plomber ... Tu avoueras comme moi, que c'est un peu grotesque comme excuse ..

Et ce qui nous différencie de la bête qui est notre mère à tous, c'est censé être le fait de pouvoir modérer ses pulsions, et de ne pas agir d'instinct, mais avec réflexion ... Donc se défouler en faisant du sport et en emmerdant personne je comprends, mais utiliser des armes à feu, ce n'est pas se défouler, c'est anticiper une hypothétique future auto-défense ... et comme auto défense, tu viendras pas dire qu'on ne fait pas plus radicale ?

Enfin, bon, je peux me tromper, n'empêche que j'essaye de m'imaginer si c'était la même situation chez nous, comment ceux qui trouvent ça normal ou pas choquant réagiraient (perso, me faire mettre en joue avec une arme à feu ne me dit rien de bon)

EDIT : L'allusion au ban n'est pas une provocation, mais juste un moyen de te projetter plus personnellement dans une hypothétique situation ...

[Serafel]

Citation :

Provient du message de KINDER

Et le coup de ça arrive à tout le monde de vouloir se défouler, désolé, mais c'est un peu con de dire ça. C'est comme si le fait que tu m'aies fais bannir m'ayant foutu les boules, justifierais que je prenne un gun pour te plomber ... Tu avoueras comme moi, que c'est un peu grotesque comme excuse ..

Et ce qui nous différencie de la bête qui est notre mère à tous, c'est censé être le fait de pouvoir modérer ses pulsions, et de ne pas agir d'instinct, mais avec réflexion ... Donc se défouler en faisant du sport et en emmerdant personne je comprends, mais utiliser des armes à feu, ce n'est pas se défouler, c'est anticiper une hypothétique future auto-défense ... et comme auto défense, tu viendras pas dire qu'on ne fait pas plus radicale ?

je n'ai pas dit qu'il fallait se defouler en allant faire un carton dans son quartier. j'ai dit que chacun trouvait sa maniere de se defouler dans un cadre social fixé. En l'occurrence, qu'est ce qui differencie du tir sportif au pistolet du trir a l'arc ? les 2 pratiques sont potentiellements mortelles, les 2 font appel a des armes de guerre. Encore une fois je ne nie pas la facilite de passage a l'acte provoque par la possession d'une arme a feu. Au contraire, je pense que c'ets dangereux de posseder des armes a feu. Maintenant est ce que je prefere une personne stable qui va s'entrainer a son club de tir avec son pistolet, ou un malade (oui j'en ai vu et connu) qui est ceinture marron de karate et qui tabasse un mec au point de l'envoyer a l'hopital avec une fracture du crane, mon "choix" est vite fait. (je precise que je ne generalise pas a tout les pratiquants d'arts martiaux hein )

Pour revenir au depart, les meurtres par arme a feu aux etats unis trouvent essentiellement (c'est ce que montre le film, en tout cas moi je l'interprete comme ca) leur origine dans la tension sociale qui existe la bas (phenomene de ghetto, racisme latent), la facilite a se procurer une arme etant un facteur aggravant.
C'est comme une maladie, tu tousses, tu peux prendre un sirop pour calmer la toux, mais si tu ne prends rien d'autre tu risque d'etre malade plus longtemps

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Serafel
En l'occurrence, qu'est ce qui differencie du tir sportif au pistolet du trir a l'arc ? les 2 pratiques sont potentiellements mortelles, les 2 font appel a des armes de guerre.

Je suis navré de le souligner, mais c'est éminemment faux !
De toute l'histoire de l'humanité, seules l'épée et les armes à feu sont des armes de guerre, toutes les autres armes sont des outils ou des dérivés proches : chasse, agriculture, ...

___________________________________________________

La guerre n'est pas une affaire de civils, mais de militaires ; elle est tombée bien basse la nation qui suggère à ses habitants qu'ils doivent se défendre eux-mêmes en possédant des armes à feu.
Heureusement, ce n'est pas encore le cas de la France

[Message effacé à la demande de l'auteur]

[eMRaistlin]

Sun Tsu : art de la guerre : La meilleur defense : c'est l'attaque.


(je resume ^^)


Ceci etant, les armes a feu, je trouve cela plus que mesquin, en plus d'etre dangereux

[Serafel]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Je suis navré de le souligner, mais c'est éminemment faux !
De toute l'histoire de l'humanité, seules l'épée et les armes à feu sont des armes de guerre, toutes les autres armes sont des outils ou des dérivés proches : chasse, agriculture, ...

Je ne vois pas pourquoi tu fais la distinction dans l'origine des armes. Elles sont toutes potentiellement meurtrieres et c'est cet aspect qui nous "interesse" ici. Encore une fois, (la 3eme ) le problemes veint de qui se sert de l'arme.
C'est comme les voitures, potentiellement mortelles. Utilisees par des gens conscients de leur limites elles ne feraient pas 8000 morts par an en france.
Enfin je vais laisser tomber cette argumentation, soit je m'explique mal soit vous ne comprennez pas bien ce que je veux dire (ou les 2 ).

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Lumina
Lyn, dans les armes à feu, tu veux sans doute dire les armes de poing, les armes automatiques et les armes lourdes. Car les fusils de chasse sont toujours faits pour la chasse.

En fait, la différence recherchée par Serafel est qu'une arme de poing est mieux adaptée qu'un arc quand il s'agit d'être discret en agglomération ou rapide lorsqu'on est proche de la cible. Et à longue distance un fusil à lunette est plus précis. Cependant, à longue distance toujours, je ne visualise pas très bien l'aspect arme de défense...

Si je faisais une petite distinction entre armes utilitaires et armes de guerre, c'était par soucis de précision, rien de plus
Pour les fusils de chasse, il faudrait que je me documente, mais il me semble que ce sont des dérivés d'arme de guerre, et pas le contraire.

Enfin, je considère que seuls les gens d'arme devraient posséder des armes, et pas les civils. A chacun sa fonction. Pour une collection, à l'aspect visuel, des répliques parfaites devraient suffire à mon sens... mais je ne suis pas collectionneur dans l'âme, donc je suppose que de nombreux aspects de la collection m'échappent...

[Kha'Ar l'ineffable]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Pour une collection, à l'aspect visuel, des répliques parfaites devraient suffire à mon sens... mais je ne suis pas collectionneur dans l'âme, donc je suppose que de nombreux aspects de la collection m'échappent...

Si tu collectionnes les timbres, tu te vois avec une collection remplie de copie ? J'trouve ça bof, y a plus d'intérêt a la collection alors.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Kha'Ar / Ouri
Si tu collectionnes les timbres, tu te vois avec une collection remplie de copie ? J'trouve ça bof, y a plus d'intérêt a la collection alors.

Certes certes, mais d'une part les timbres, tu ne les utiliseras jamais, et d'autre part les armes à feu dont tu parles n'ont rien de comparables avec de nombreux timbres de collection : elles sont communes, pas uniques (enfin à part les très rares armes ayant appartenues à tel ou tel propriétaire célèbre, ...).
Mais je le redis, je ne suis pas collectionneur dans l'âme