Lisez cette lettre et reflechissez (irak)

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Citation :
Provient du message de Gen

Au Kosovo ce n'est pas L'Europe mais les USA qui ont permis aux populations musulmanes d'avoir un lieu pour vivre.


c'est pas parce qu'on en parle plus à la télé que le problème est résolu.
Pendant que les ricain preparent leur p'tite guerre en Irak il y'a encore des soldats français au Kosovo qui empeche les 2 ethnie different de se taper dessus.
Alors désoler de te le dire le cas du Kosovo n'est pas un bon exemple
Pas du tout, j'ai simplement fais ressortir le fait suivant.
quand les USA bombardaient la Serbie et le Kosovo, pratiquement tout le monde sans rechigner acceptaient ces "dommages collatéraux" de même que pratiquement tout le monde "ou presque" ne s'est pas offusqué de l'utilisation massive des armes à uranium appauvrit dans les zones civiles car la Serbie était la source du mal (selon les médias) et que c'était la faute des Serbes si ils souffraient car ils avaient élus de mauvais dirigeants.
C’étaient déjà à l’époque des arguments litigieux et rassure toi je ne soutiens pas de tels agissements.



Citation :
Provient du message de -=GordaN=-
Bravo, ils ont bombardés Belgrad plus d'autres villes tuant beaucoup de serbes (innocent puisque citoyens), pour libérer un pays de son tyran faut-il vraiment bombarder le peuple?
Si tu avais lu un de mes précédents post tu aurais lu que je dénonçais le fait que les Kosovar Musulmans pratiquaient eux aussi l’épuration ethnique vis à vis des populations Serbes dans les zones contrôlé par l’OTAN.. Et que je le dénonçais
Les soldats Français au Kosovo aident à l'épuration ethnique (comme avant eux les USA) d'ailleurs la population Serbe, qui a son tour est contrainte de partir du Kosovo se rapproche en pourcentage du zéro.

Citation :
Provient du message de Menphet
un lieu pour vivre?

c'est pas parce qu'on en parle plus à la télé que le problème est résolu.
Pendant que les ricain preparent leur p'tite guerre en Irak il y'a encore des soldats français au Kosovo qui empeche les 2 ethnie different de se taper dessus.
Alors désoler de te le dire le cas du Kosovo n'est pas un bon exemple
Tout d'abord j'avoue etre contre les interventions armées les ingérences et autres, qu'elles viennent des Us ou d'ailleurs. Je n'ai aucune sympathie pour duble U et son pote donald le psychopathe. En revanche, en prenant un peu de recul et en prenant en compte la situation globale de la région qui est au bord de l'explosion, on peu émettre les hypothèses suivantes :
- depuis le 11 septembre il est de notoriété public qu'il y a un probleme islamique (on parle ici de fondamentalisme soyons bien d'accord) en Arabie Saoudite au sein même de la famille royale (entre autre la princesse qui verse XXX milliards de $ à une organisation caritative très proche d'al quaida ca fait désordre quand même).
- les nombre des forces déployées dans le golfe ne sont pas toutes a destination de l'Irak, leur nombre est réellement abérrant pour une simple opération contre un régime dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est désarmé au 3/4 (au moins). Je vous rappel que la dernière fois l'Irak a été neutralisé (radar, aviation...) en même pas 12h.

Ce qui m'ammène à penser que l'Irak n'est pas forcement la cible de ladite opréation qui viserais a mon avis plus a garder un oeil (un flingue?) à porté du roi Fahd pour éventuellement évité de le laisser se faire virer comme ce fut le cas avec le Cha d'Iran et avec les conséquences que l'on sait et qui seraient en quel cas absolument désastreuses dans un pays aussi puissant que l'Arabie Saoudite.

voila ceci est une hypothèse (avec laquelle je ne suis pas forcement en accord <c'est mon côté schyzo > ) donc pas la peine de hurler, et j'aimerais assez qu'on me contredise de manière constructive et argumenté afin d'en débattre de manière saine et non le nez collé à la vitre et la bave aux lèvres
Vous vous rappelez de ces westerns, où le shériff disait :
" Faisons un exemple avec cette crapule !".

Remplacez le shériff par Deubeliou, mais gardez intacte la panoplie du "cow-boy", et imaginez ce shériff Deubeliou à la tête de l'armée américaine...
Je crois que le tableau est complet.

Note : A la personne qui demandait des alternatives à la guerre, plutôt qu'un simple "contre la guerre", je propose que les USA se servent de leur superbe service de guerre psychologique de la CIA.
Dans un premier temps, il faut faire comprendre aux irakiens qu'ils sont tyrannisés.
On crée une opposition irakienne exilée à l'étranger ( ça c'est déjà fait ).
On envoie des instructeurs militaires chez les Kurdes au Nord et chez les sunnites du Sud ( ou chiites ? Désolé, je n'arrive jamais à savoir si ce sont les sunnites ou chiites au Sud ). On arme à mort ces deux ethnies.
On les envoie faire la guerre à Bagdad, avec le soutien actif des USA, en mettant à leur disposition missiles, satellites, GPS, écoutes via Echelon, ravitaillement, etc, etc ....

3 jours après, l'Irak est libérée par les peuplades opprimées. Les USA insistent pour qu'un gouvernement d'Union nationale soit créé, avec les vainqueurs et les perdants.
Et on est reparti pour une dictature de 100 ans.
C'est pas mieux comme ça ?.............


Il y a un vrai problème de fond posé par l'intervention américaine. Que doit-on faire vis-à-vis des régimes dictatoriaux ? Doit-on intervenir ? Laisser faire ( ce que nous faisions depuis au moins 60 ans ) en attendant que ça aille mieux ? Je revois encore les images où Chirac serrait la main de Saddam avec un gros sourire, ou encore de Saddam recevant dans son salon des émissaires américains ou encore allemands... Des sourires et des poignées de main....

Mettons donc un autre dirigeant estampillé CIA, et nous aurons encore des sourires et des poignées de main ... Mais le peuple, le peuple "irakien", lui n'existe plus depuis longtemps, et d'ailleurs a-t-il jamais existé ?
L'Irak, issue d'une découpe d'après colonisation, d'après guerre, ne correspond à rien de plus qu'à l'encerclement d'une zone hautement pétrolifère. Malheureusement, des Kurdes et des sunnites se sont retrouvés en minorité, sous la coupe d'un tyran. Ils avaient le choix : se taire et être soumis au régime, ou protester et mourir.
Si les puissances concernées avaient vraiment voulu agir dans le bon sens, il aurait été de bon ton de permettre aux Kurdes du Nord de faire sécession ( et d'être indépendant ) et aux minorités du Sud de faire de même.
Mais la Turquie a toujours été opposée à une partition kurde sur sa frontière Est, et l'Irak a toujours été opposé à une partition du Sud.
On peut croire que si cela avait été le cas, Saddam les aurait peut être envahis des décennies plus tard, tout comme lorsqu'il avait envahi le Koweït, il avait prétendu que cet Etat était issu d'une partition ayant eu lieu en 1948. Ce qui est vrai et faux. Vrai pour la partition du Koweït, faux parce que le Koweït a une culture propre depuis plus de 2000 ans, avant même la création de l'Irak.
Cette région n'a qu'un seul point commun : l'Islam. Mais les musulmans eux-mêmes ne s'entendent pas ( on aura à l'esprit la distinction basique sunnites / chiites ).

Au fond, même si je suis contre le principe d'une intervention armée de masse en Irak, je pense à ceci :
Si les USA tiennent le pari de destituer Saddam, et de mettre en place un régime pas forcément démocratique, mais au moins qui tiennent compte de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, alors peut-être cela servira-t-il à quelque chose. Peut-être en prenant exemple sur le Koweït, Etat à peu près démocratique, à peu près libéral et pluraliste.
Mais le pari n'est-il pas risqué ? Peut-être en vaut-il la peine, peut-être que la toute puissance des USA servira à quelque chose ....
Wait and see.

Je pense qu'il est difficile d'être contre une telle intervention a priori ( hormis certains pays comme la France qui a des intérêts bien particuliers au maintien de Saddam au pouvoir ).
Il faudra voir l'après guerre.
Citation :
Provient du message de Ulgrim
Je pense qu'il est difficile d'être contre une telle intervention a priori ( hormis certains pays comme la France qui a des intérêts bien particuliers au maintien de Saddam au pouvoir ).
Lesquels ?
Financiers Kashrag.

Partenaire privilégié avec L'Irak, des gros contrats bien juté d'entreprise francaises privatisées comme non-privatisées ou meme semi-privatisée.

Donc autant le patronat que le gourvenement ont des interets clairement financier en Irak.

Ulgrim : /Agree
Citation :
Provient du message de Darla Rakar

Financiers Kashrag.

Partenaire privilégié avec L'Irak, des gros contrats bien juté d'entreprise francaises privatisées comme non-privatisées ou meme semi-privatisée.

Donc autant le patronat que le gourvenement ont des interets clairement financier en Irak.

Ulgrim : /Agree
Le marché Irakien actuel est complètement ridicule comparé aux autres marché. Si le marché Irakien avait été la motivation, il aurait été plus rapide d'agir comme la Grande Bretagne contre une part du gateau du marché APRES une éventuelle guerre.

En revanche, c'est vrai que l'intérêt économique va à l'encontre de la guerre., mais c'est valable pour tout le monde et pas seulement les Français. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Fonds Monétaire International.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de Ulgrim
Pour info et en guise de piqûres de rappel :

http://www.courrierinternational.com...?TYPE=archives
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. L'article (du Washigton Post) confirme justement que si le but était de garder une bonne part du gateau, il faudrait soutenir le plan de guerre.

Quant au responsable de la CIA selon lequel le France et la Russie n'agirait que pour ces intérêt, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité quand même

Ciao,
LoneCat
Citation :
Ici même sur ce forum, on voit un exemple de ce qui se passe à grande échelle.
La situation est plus critique que je ne le pensait alors..
hummm, j ai quand meme un truc a dire sur le discour: il apprenne vite a pomper bush comme il faut !!!,c est vrai, le gars il sait comment recevoir plein de $$$ dela part de bouche, je pompe et j ai fais parlé de moi.
c est vrai quoi, le gars a pas compris que c etait contre bush mais contre le fait que c est une guerre de messire bush, sa seigneureri qui, parce qu il le veut, va envahir l irak, faire balancer plein de super connerie a l' uranium appauvri qui va encore pourrir la vie deja pas si simple des Irakiens.
C est pas etre contre une interventions ( qu il faudrai quand meme faire un jour si saddam se decide a vraiment rester au pouvoir car ce gars, c est pas du gateau quand meme de se taper saddam) mais surtout conter l autre sous m**** que représente le president ove ze iounatede statse ove amairica
Citation :
Provient du message de Dreadskulo
De QUEL droit le gouvernement bush OSE pretendre liberer l Irak ? Non seulement ils ne l ont pas fait il y a 12 ans, [...]
On va garder cette partie là du message, le reste ne m'intéresse pas spécialement, on va dire ça tient plus du troll et d'une mauvaise compréhension de l'ensemble de la situation...

La raison pour que Saddam soit toujours en place? Le fait que la Russie se soit opposée à un renversement du gouvernement au conseil de sécurité.
Oui c'est sur que le peule iraken souffre dans son pays, mais bon qu'en adviendra-t-il si les americains attaquent? Vous pensez serieusement que le pays va changer en un pays des merveilles ou il fait bon vivre? Prenons exemple sur l'afghanistan... Ce n'est pas parceque le regime taliban a été enlevé que les droits de l'homme (de la femme entre autres) y sont plus respectés... Le passage des americains n'a pas changé grand chose a part detruire quelques batiments et quelques talibans.

La plus grande partie des americains ont cette vision manichéenne (orthographe?) et représentent saddam comme le mal, et bush comme le sauveur du peuple irakien, mais celui-ci ne sera plus aussi presse de liberere l'Irak quand les irakiens auront fait peter les puits de petroles.
Euh, pour info, le gouvernement Francais, est contre la guerre, EN PREMIER LIEU.

Si, le désarmement pacifiste ne réussit pas, si la destitution du gouvernement d'irak de manière pacifiste n'a pas lieu, alors la France irra en guerre contre l'Irak.

Alors maintenant, si vous préférez les tuez tous au cas qu'il utilisent leurs armes, c'est une solution. C'est vrai, il y'a le risque qu'avec le plan de la France, et beaucoup d'autre pays dans le monde est risquer, puisque si le désarmement n'a pas lieu a temps, on peut se prendre des bombes sur la tète.


Aussi, pour l'argument:" le gouvernement Francais a des intérêts financier a ce que Sadam reste au pouvoir". C'est possible, je n'en ai aucune idee, mais le gouvernement Us a aussi énormément d'intérêt a ce que Sadam soit éjecte, donc je trouve très hypocrite qu'il soit employé.

Comme pour l'ONU, ce n'est certe qu'une théorie, mais selon moi si pro guerre veulent le soutient d' l'ONU, c'est pour l'argent qu'il faudra dépenser pour la mise en place du nouveau gouvernement en Irak.(Tres élevé la partiticipation d'autre pays membre de l'ONU seraient alors la bienvenue).
Mais il en va de meme pour les gouvernement anti guerre, si ils preferent que l'ONu n'interviennent pas, c'est qu'ils auraient a debourser pour la reconstruction politique de l'Irak. (j'insiste sur le mot politique).
Citation :
Provient du message de Laya de Malkesh
On va garder cette partie là du message, le reste ne m'intéresse pas spécialement, on va dire ça tient plus du troll et d'une mauvaise compréhension de l'ensemble de la situation...

La raison pour que Saddam soit toujours en place? Le fait que la Russie se soit opposée à un renversement du gouvernement au conseil de sécurité.
Bien sur ......je suis un imbecile chronique et aveugle incapable de comprendre la situation telle qu elle s est reelement passee.
Expliques nous donc en detail comment les russes ont ils reussi a empecher les etats unis d agir a leur guise .......personne n a reussi a le faire avant cette guerre, ni pendant, ni apres.
Fais nous donc part de ta realite si limpide, au lieu d'avoir l'audace de juger les autres de trolls ( t es modo ici depuis quand ?? )
__________________
Ich möchte ein Eisbär sein
im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

Eisbären müssen nie weinen.
Euh, ne commencez pas à vous énerver ...
*se prend un obus à l'uranium appauvri dans la tête*
Bon ok, je sors ...
mais moi ce que j'en dis, c'est qu'un tel sujet ne va pas tarder à être fermé si vous devenez hargneux .... *sifflote*
Citation :
Provient du message de Darla Rakar
Financiers Kashrag.

Partenaire privilégié avec L'Irak, des gros contrats bien juté d'entreprise francaises privatisées comme non-privatisées ou meme semi-privatisée.

Donc autant le patronat que le gourvenement ont des interets clairement financier en Irak.
Et tu crois pas que participer à la guerre aux côtés des USA permettrait à la France de se dégotter des contrats encore plus juteux en remerciement ?
il y'a quelque chose qui me chagrine, supposons que Saddam a bien des armes de destruction massive, ne serait il pas dangereux d'attaquer comme ça?

car s'il possède bien ces armes il les utilisera forcement..je plains les soldats et les civiles surtout.
Citation :
Bien sur ......je suis un imbecile chronique et aveugle incapable de comprendre la situation telle qu elle s est reelement passee.
Expliques nous donc en detail comment les russes ont ils reussi a empecher les etats unis d agir a leur guise .......personne n a reussi a le faire avant cette guerre, ni pendant, ni apres.
Fais nous donc part de ta realite si limpide, au lieu d'avoir l'audace de juger les autres de trolls ( t es modo ici depuis quand ?? )


Citation :
La raison pour que Saddam soit toujours en place? Le fait que la Russie se soit opposée à un renversement du gouvernement au conseil de sécurité.
Ils ont deposer le veto, c'est comme ca qu'ils ont pu empecher, comme bien d'autre avant et apres les Us de faire ce qu'ils voulaient.
Citation :
Provient du message de Khronos
*Lis le post initial*

*Réfléchis fort. Très fort. Pour la première fois de sa vie. Entends le bruit de ses synapses qui s'entrechoquent au sortir d'une torpeur séculaire*

*Pensais que Saddam était un bisounours. Que Bush était très méchant, et surtout très très bête. Pensais aussi que Ben Ladden était sympa comme dans les guignols. Se prend violemment dans la face les souffrances accumulées des familles des victimes du 11 septembre. Dieu, c'est horrible*

*Va faire caca de bonheur. Relis le mail. Reflechis de nouveau, toujours très fort. Tel un maïeutiste des temps moderne à qui on sera bien chagrin de reprocher une orthographe approximative, Wolfyeux a ouvert les miens*

*se dévêtis de ses oripeaux humanistes à la mode et bouffis d'oisiveté, va arrêter de péter dans des draps de soie et boycottera le cappucino, pour aller soutenir la minorité américaine, depuis trop longtemps injustement conspuée, alors que ses intentions sont manifestement nobles et leur désir de bien faire évident. Puisque la prise de position n'est rien sans l'action, et que tu ceux qui sont pour la guerre savent ce qu'est la vraie action, voudrais s'enroler, mais étant cul-de-jatte, va plutot jouer à American Army*

Avant, sans dénier aux USA l'utilité de la pression mise sur l'Irak, je me contentais de vomir sans réfléchir des intêrets sur le pétrole même pas cachés, ainsi qu'une intention hégémonique bafouant l'ONU dont la légitimité et la concertation étaient à mon sens la seule manière de maintenir un état stable dans le monde.

Aujourd'hui, tout ça grâce à un forum (qui a dit qu'on ne pouvait pas changer d'avis), je ne suis plus un imbécile: j'ai changé d'avis. Me perclure dans des idéaux socialistes avait le passable inconvénient de me figer dans un système de pensée résolument à des miles nautiques de la vraie réalité, celle des gens qui souffrent et qui n'habitent pas le 16eme, celle des palais luxueux brutalement violés par de l'acide, celle du pathos qui éclabousse dans une pluie divine ceux qui auront le eu le malheur de croiser le chemin du message en ce début de semaine.

Wolfeyes, les 3/4 des pays du globes sont contre la guerre. Comme on le sait, c'est pas parce qu'une majorité est pour une idée qu'elle est juste, bien au contraire, sinon Star Academy serait un programme de qualité. Par pitié, prend les armes, je te suis, nous te suivons.

Merci encore. réfléchi, vidi, vici,rigoli.

@Lonecat: ceux qui ne changent pas d'avis comme toi méritent bien pire que la mort, tu le sais.

Khro
(nb: une question me vient, si on met qqun en ignore list qu'advient il des débats dont il est l'instigateur ?)
Moi si j'ai quelque chose à te dire je n'en ferais pas un spectacle à deux balles pour les autres , je vais seulement te dire que tu est sûrement un phénomène pour écrire d'aussi long texte et avec des mots bien choisi pour troller quelqu'un et tu doit être un peu seul irl car je connais pas grand monde qui sont capable d'endurer ca longtemps. Que veut tu en voulant te croire meilleur que la masse tu fini par être isolé.


Pour mon français oui je fais beaucoup de faute mais cela ne ma pas empêché de faire des études et de trouver les problèmes de santé quand je passe des examens aux animaux. Je parle aussi très bien
Citation :
Provient du message de Kashrag
Et tu crois pas que participer à la guerre aux côtés des USA permettrait à la France de se dégotter des contrats encore plus juteux en remerciement ?
En dernier recours oui, cela se pourrait.
Citation :
Provient du message de Panzerjo MILKS
Ils ont deposer le veto, c'est comme ca qu'ils ont pu empecher, comme bien d'autre avant et apres les Us de faire ce qu'ils voulaient.
Quoi, ils ont ose deposer leu veto ?? *fais semblant de decouvrir un truc*
Mon dieu c est terrifiant .......l'armee americaine a bien fait de s arreter a temps.
Plus serieusement on ne compte plus toutes les magouilles par devant et par derriere dans cette guerre, et toutes les actions de l'armee US qui n'ont pas ete notifiees a qui que ce soit.
Arretons donc de croire que les US voulaient a tout pris se faire Saddam et ont ete arrete in extremis par les empecheurs de guerroyer en rond de la communaute internationale.

Quand a Wolfeyes........moi j l aime bien Khronos, que ceux pour qui c est aussi le cas levent la main
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Ich möchte ein Eisbär sein
im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

Eisbären müssen nie weinen.
Je voulais pourtant esseiller de garder une bonne ambiance sur les forums, en ne montrant pas du doigt le 1er individu vennue qui n'a pas les meme idee que moi et esseillant de cacher mes critique sur elle par de l'ironie, donc navre d'avoir mis un message sans attaque, sans ironie, qui repondait serieusement a la question, je ne le fairais plus.


Bon maintenant, Laya dit que la Russie a empecher le conseil de securite de dissoudre le gouvernement. Apres, toi tu demande comment elle a fait, elle vient de te le dire. Je ne sais pas si ce qu'elle dit est vrai, mais y'a rien a dire de plus. Si tu penses que c'es faut, ce qui est possible je ne connais psa la situation, tu expliques pourquoi.
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