[Aylian Antares]

Citation :

Provient du message de Uthegenthal
Ah oui et qu'est ce qui ta dit ca?
Quand t'ecrase la queue d'un chat ,il pousse un cri strident.
Generalement on interprete ca comme un cri de souffrance
Comme certains pourraient le penser les animaux ne sont pas des machines.
Deuzio ces creatures ressentent la douleur
Si les animaux sont des machines alors la race humaine est une gigantesque benne a ordure!

[deusky]

Citation :

Provient du message de Uthegenthal
Ah oui et qu'est ce qui ta dit ca?
Quand t'ecrase la queue d'un chat ,il pousse un cri strident.
Generalement on interprete ca comme un cri de souffrance
Comme certains pourraient le penser les animaux ne sont pas des machines.
Deuzio ces creatures ressentent la douleur
Si les animaux sont des machines alors la race humaine est une gigantesque benne a ordure!

ton exemple va dans le sens de Mardil, il parle des animaux sans système nerveux (les invertébrés) quand il dit qu'il pense qu'ils ne ressentent pas la douleur.

sinon pour le sujet, il faut différencier la recherche pharmaceutique (médicaments) de la recherche industrielle (produits de beauté, etc.)
La première est nécessaire à la survie de l'espèce, la seconde n'est qu'un luxe dont on pourrait très bien se passer.

[El Machino, le vrai]

A moins que tu puisses montrer que ces betes soient conscientes de leur existence ( qu' elles aient une "âme" en somme ), ca sera de la douleur pure, point a la ligne, le fait de crier sera un reflexe ( comme chez les hommes, seulement, nous nous rendons compte que c'est a nous que ca arrive, tandis qu'un animal aura mal sans plus )

PS: et oui les animaux sont des machines, les hommes sont des animaux, donc les hommes sont des machines, seulement, nous sommes les machines parmi les plus evoluées du fait que nous soyons conscients de notre existence.

[Rhivin]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
A moins que tu puisses montrer que ces betes soient conscientes de leur existence ( qu' elles aient une "âme" en somme ), ca sera de la douleur pure, point a la ligne, le fait de crier sera un reflexe ( comme chez les hommes, seulement, nous nous rendons compte que c'est a nous que ca arrive, tandis qu'un animal aura mal sans plus )

PS: et oui les animaux sont des machines, les hommes sont des animaux, donc les hommes sont des machines, seulement, nous sommes les machines parmi les plus evoluées du fait que nous soyons conscients de notre existence.

Peu importe la souffrance est la souffrance, aucun etre au monde ne devrait avoir a la subir meme pour le bien de l'humanite.
Pui on peut a present faire des tests sur simulations sans avoir recours a l'experimentation animale.

[deusky]

Citation :

Provient du message de Uthegenthal
Peu importe la souffrance est la souffrance, aucun etre au monde ne devrait avoir a la subir meme pour le bien de l'humanite.
Pui on peut a present faire des tests sur simulations sans avoir recours a l'experimentation animale.

les logiciels utilisés pour les simulations ne prennent en compte que les connaissances actuelles des êtres vivants, celles-ci évoluant, les logiciels ne donneront peut-être pas les mêmes résultats que des tests in vivo

[Aylian Antares]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
A moins que tu puisses montrer que ces betes soient conscientes de leur existence ( qu' elles aient une "âme" en somme ), ca sera de la douleur pure, point a la ligne, le fait de crier sera un reflexe ( comme chez les hommes, seulement, nous nous rendons compte que c'est a nous que ca arrive, tandis qu'un animal aura mal sans plus )

Mais pour le moment tout cela est improuvable , alors on pourra se dire ce que l'on voudra pour se donner bonne conscience , ca ne sera pas vrai pour autant. Je pense que tant que cette question n'aura pas été résolue (si un jour elle l'est) , il ne sers pas à grand chose de débattre la-dessus , ca tourne en rond.
Par contre , un peut comme Deusky , zigouiller des Milliers de singes pour faire une creme anti-rides , je trouve ca vraiment bas.

[a corpse of hilda]

@Oshin

Citation :

Provient du message de Mardil

Pour avoir un débat intéressant sur ce sujet, il faudrait au moins ne pas mélanger tous les arguments et toutes les pratiques en vrac. Il y a une législation, et tout les manquements à cette législation doivent être combattus, et la justice saisie dans ces cas. Maintenant, prendre l'exemple des tests de shampooing pour condamner les recherches médicales , et tout à l'avenant, me semble être particulièrement malhonnête, intellectuellement parlant.

Ce sujet me sembe trop grave pour être défendu à la légère. [/i]

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
A moins que tu puisses montrer que ces betes soient conscientes de leur existence ( qu' elles aient une "âme" en somme ), ca sera de la douleur pure, point a la ligne, le fait de crier sera un reflexe ( comme chez les hommes, seulement, nous nous rendons compte que c'est a nous que ca arrive, tandis qu'un animal aura mal sans plus )

Je vais pas te faire un pavé sur les "âmes" car nous avons sûrement pas la même définition d'un âmes. mais toi peut montrer qu'il sont inconsciente ?

une expérience simple.

Expose 2 animaux à une même situation et il auront des réactions différentes, je sais de quoi je parle j'ai 2 chats et d'autres animaux.

Expose 2 robot programmé à une situation semblable il vont réagir de la même façon car il n'ont pas la capacité d'interpréter une situation

[El Machino, le vrai]

Ceci est quasiment prouvé, pas la peine que je te donne d' autres exemples ? Et je pense que tout le monde est d' accord pour dire que l' experimentation pour faire des produits de beauté et compagnie est degueulasse, pas la peine de s' etendre plus avant sur le sujet.

Edit: le fait qu'ils n'aient pas le même comportement ne depend pas d' une intelligence, mais de l'experience accumulée au fur et a mesure de l' evolution. De plus, il est normal qu'un chat sauvage n'ait pas les meme reactions qu'un chat d' appartement, ils n'ont pas la même experience ( ceci peut s' appliquer entre deux chats d' appartement ou deux chats sauvages, même si les differences seront moins marquées que dans le premier cas ).
La reelle intelligence, c'est par exemple celle des epaulards ( pour reprendre mon exemple de tout a l' heure ) qui elaborent une strategie d' attaque suivant leur nombre, leur proie et d' autres facteurs, le reste, ce ne sont que des reflexes ( un nouvel exemple: les lapins qui s' arrêten,t en pleine course quand un rapace leur fonce dessus car ils sont plus durs a reperer s'ils ne bougent pas ).

[a corpse of hilda]

@Wolfeyes
pas sur ...info sur AI

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
Ceci est quasiment prouvé, pas la peine que je te donne d' autres exemples ? Et je pense que tout le monde est d' accord pour dire que l' experimentation pour faire des produits de beauté et compagnie est degueulasse, pas la peine de s' etendre plus avant sur le sujet.

Edit: le fait qu'ils n'aient pas le même comportement ne depend pas d' une intelligence, mais de l'experience accumulée au fur et a mesure de l' evolution. De plus, il est normal qu'un chat sauvage n'ait pas les meme reactions qu'un chat d' appartement, ils n'ont pas la même experience ( ceci peut s' appliquer entre deux chats d' appartement ou deux chats sauvages, même si les differences seront moins marquées que dans le premier cas ).

Tu n'a jamais eu plusieurs animaux ou du moins pas observé tu verrais que le comportement et la personnalitée de chacun même de la même race sont tous a fait différent.
Une amie avait exactement le même discourt que toi et après avoir côtoyer mes chats elle en à acheté un est maintenant elle même dit que les animaux on une personalité !

Une éspece de singe à madagascar il me semble en est venu a développer un cris différent pour chacun de leurs prédateurs. Si la menace vient des airs (faucon etc...) ce n'est pas le même cris que si ces un serpent ou autres...

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Minibulle

Il y a assez d'aliments mis a notre disposition pour ce passer de viande.

Euh le Soja c'est infect, les oeufs et le poisson à longueur de temps, bof, et puis la viande, c'est super bon !

[Minibulle]

Borzag arrête de poster, ton avatar me fais

[Depi]

Il y a assez d'aliments pour remplacer ... ?
Et bien sur tu admettes qu'on mage du poisson ?
Et puis il faut penser à la pauvre conscience des céréales que tu tues pour manger, et des légumes aussi.
Ah la la ...
Les plantes aussi ont mal.

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Il y a assez d'aliments pour remplacer ... ?
Et bien sur tu admettes qu'on mage du poisson ?
Et puis il faut penser à la pauvre conscience des céréales que tu tues pour manger, et des légumes aussi.
Ah la la ...
Les plantes aussi ont mal.

On peut se passé de tes post méprisant
merci

[El Machino, le vrai]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Tu n'a jamais eu plusieurs animaux ou du moins pas observé tu verrais que le comportement et la personnalitée de chacun même de la même race sont tous a fait différent.
Une amie avait exactement le même discourt que toi et après avoir côtoyer mes chats elle en à acheté un est maintenant elle même dit que les animaux on une personalité !

Mais c' est normal, si tu le traites comme un chien ( ), forcement, il sera beaucoup plus craintif car il aura peur de se faire tapper. S' il est caliné en permanence et bien nourri, il aura beaucoup moins peur des humains ( mais sera completement paumé dans la nature car n' aura pas appris a identifier le danger ).
Ca ne denote pas tant une personalité qu' une methode d' elevage differente.

Citation :

Une éspece de singe à madagascar il me semble en est venu a développer un cris différent pour chacun de leurs prédateurs. Si la menace vient des airs (faucon etc...) ce n'est pas le même cris que si ces un serpent ou autres...

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
Tu noteras la fin de mon post ou je precise que ne sont pas prises en compte les cas partiuliers ( donc les baleines, les dauphins, une bonne partie des primates et tous les animaux presentant une intelligence particulière leur permettant d' avoir un minimum de reflexion et qui se rendent plus ou moins comptent qu'ils existent )

PS: je crois bien que ce sont les lemuriens dont tu parles

[Depi]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
On peut se passé de tes post méprisant
merci

Ce n'est pas méprisant, mais si tu le prends comme ça, ben je m'en fiche.
Les animaux n'ont pas de conscience en tant que tel.
Par exemple la notion de passé, de futur, le plus généralement ils vivent au jour le jour, en se préoccupant de leur besoin, manger, boire, dormir.
La notion de douleur après est difficile à concevoir. Juste une chose, les invertébrés ont un système nerveux, mais moins évolué que ceux des vertébrés, qui est surtout constitué de ganglions.
Mais après tout dépend de comment ils le ressentent.
Et cela, vous pouvez dire ce que vous voulez, on ne le saura jamais.
Mais ce qu'on peut savoir c'est quand ils ne sentent plus la douleur, il suffit de déconnecter le système nerveux.

[Minibulle]

Citation :

Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Il y a assez d'aliments pour remplacer ... ?
Et bien sur tu admettes qu'on mage du poisson ?
Et puis il faut penser à la pauvre conscience des céréales que tu tues pour manger, et des légumes aussi.
Ah la la ...
Les plantes aussi ont mal.

Oui tu n'as pas tord. Si on par du principe que tout vie, comme c'est le cas d'ailleurs. Seulement tu ne comprends pas que c'est une quête petit Padawan. Certains sont végétariens , d'autres vegetaliens, ou encore Vegan (pas de produit d'origine animale ni cuir ).
Et alors c'est tout de même une vision plus saine que celle qui domine actuellement ( Elevage a outrance, mauvais traitement des animaux, etc).

[Depi]

L'homme a été créé pour etr eomnivore car si tu ne manges pas de viande par exemple tu souffriras par exemple de mauvaise croissance ou tu auras des carences dans certains domaines qui peuvent ensuite entrainer des problèmes de santé.
Mais bon chacun vit sa vie comme il veut, qu'il renie son passé c'est son problème.

[a corpse of hilda]

liens avec qques infos:

"Peut-on étudier l'esprit des bêtes ? "

science et avenir ( magazine )

sur l'anthropomorphisme
info science

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
L'homme a été créé pour etr eomnivore car si tu ne manges pas de viande par exemple tu souffriras par exemple de mauvaise croissance

Faux !!!!

Si tu ne mange pas de protéine et autre composé minéral et vitaminé oui tu va avoir du mal, mais la viande est une source et non la matière dont on à besoin.

[panda]

Bon je me repete mais faut arrete de se touch... ,quand j'entend que sacrifier 10000 bestioles pour sauver 10000 humain est un bon choix je rigole.
Caricature ainsi evidement personne n'hesiterait, mais l'experimentation animale c'est pas ca mais pas ca du tout !

Tres rares (tres c'est tres ) sont les experimentation qui necessitent des animaux et dont les resultats interessent la sante de l'homme.

Les expe animales fournissent des resultats qui n'ont qu'un interet super secondaire pour l'application a l'homme ( un lapin , meme un chimpanze c'est pas un homme ! meme si y'a des anlogies les differences sont suffisamment fondamentales pour exclure toute notion de precision dans les tests ! ) ( si telle molecule est toxique a 1g pour 10kg de lapin ba 7g seront pas forcement toxique pour un homme de 70kg, ca sera peut etre 4g p'tetre 14, on sait juste que la molecule a de forte chance d'etre toxique pour l'humain, avec un ordre d'idee)

Seulement y'a quand meme une "culture" de l'expe animale qui fait qu'on a envie d'en foutre dans tous les protocoles meme si on peut sans passer. ( Telle creme solaire permet a la peau de lapin de mettre 2x plus de temps avant de cramer, vous avez deja vu de la peau de lapin ? faudra qu'on m'explique ce qu'on peut en conclure pour l'homme ! quels resultats exploitables on peut tirer d'un truc pareil ??)

Citation :

Il y a (en France tout du moins) des règles extrêmement strictes concernant l'élevage d'animaux destinés aux expérimentations scientifiques.
Toutes les photos que j'ai pu voir concernent des installations qui seraient illégales en France, il serait bon de le rappeler.

Concernant la souffrance des animaux, excepte dans le cas de la recherche en neurosciences, les animaux n'ont pas le temps de souffrir. Dans le cas des dissections, les petits animaux sont tués par décérébration. Il se passe moins d'un dixième de seconde entre l'incision et la destruction du cerveau.
Pour les expériences nécessitant un animal vivant, ceux ci sont (et, légalement, doivent être) endormis dès lors que ces expériences peuvent les faire souffrir.

HAHA on a pas du voir les memes labo ! c'est quoi tes sources pour affirmer qqc d'aussi bidon ?( j'attends les textes ) Franchement c'est tres permissif ( faut juste eviter de passer des chiens au lance flamme avec pour tout motif de tester l'odeur des chiens crames )

[El Machino, le vrai]

Oui, seulement, c'est une des sources les plus abondantes de proteines et de graisses utiles, admettons qu'un legume presente les meme avantage en plus de fibres et autres composants des agrumes. Et bien le fait d' en manger te procurera certes les elements de la viande qui sont necessaires mais aussi un surplus de fibres et autres ( probèmes d' intestins and co ).
Après, si tu trouves un substitut parfait à la viande, je ne peux que t'encourager en ce sens

EDIT: panda, comme l'a très bien dit Mardil sur la page precedente, fais gaffe de pas melanger experimentations animales a but medical et experimentations dans un but industriel, ça n'a rien a voir et c'est mettre ensemble les torchons et les serviettes.

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de a corpse of hilda
liens avec qques infos:

"

sur l'anthropomorphisme
info science

Bon maintenant un chercheur qui à tous compris de la vie dit que nous qui aimons et défendons les animaux le faisons pour combler notre misère affectif ou social.

Et que j'ai des animaux pour me les approprié ou les contrôlés.

C'est sûrement pour cela que je suis prêt à partir dans le nord pour défendre les bébé phoque du massacre a coup de gourdin, je veut tous me les approprier et les contrôler ensuite je vais envahir le monde avec mes bébé phoques .

[Depi]

Citation :

Le plus répandu de tous est le régime lacto-ovo-végétarien, qui représente un choix santé beaucoup plus judicieux. En effet, même si la viande (et parfois le poisson) n'en fait pas partie, il comprend œufs, lait, produits laitiers ainsi que légumineuses, noix, graines, fruits, légumes, pains, céréales et pâtes alimentaires. Intelligemment planifié et équilibré à chaque repas, il peut convenir même aux nourrissons et aux bambins qui y trouvent tout ce qu'il leur faut pour grandir en santé.

Il y a aussi le végétalisme, qui exclut la viande, le poisson, les œufs, le lait et les produits laitiers. Il présente un risque élevé de carences sur le plan des éléments nutritifs essentiels tels le calcium, le fer, les vitamines B2 et B12 puisqu'il est beaucoup plus restrictif.

Or si tu manges des oeufs, tu tues un animal qui se forme, enfin bon voilà, je te laisse faire la conclusion tout seul j'ai pas vraiment besoin d'expliquer.

Apres panda, beaucoup d'expérimentations scientifiques nécessitent l'expérimentation animale, si on ne veut pas faire courir de risques inutiles aux hommes mais pas grave ...