[Xianigar]

Tout façon l Allemagne pouvait pas gagniez peu importe le scénario. seul la durée du conflit aurait durée moins longtemps. et les pays baltes pro axis laisse moi rire l armée allemande rasait tout se qui était sur leur passage. alors dire qu'il était content de voir les allemand en tant que libérateur je penses pas que tué les familles les rendais heureux surtout que la plus part était emmener de force pour travaillé. et tout façon tout les pays qui on voulu dominer le monde on toujours perdu la bataille donc Allemagne devait suivre le même sort.

[Wildcat]

Peut-être bien, mais l'empire Romain ça a duré vachement longtemps...

[Deadshade]

"les pays baltes pro axis laisse moi rire l armée allemande rasait tout se qui était sur leur passage. alors dire qu'il était content de voir les allemand en tant que libérateur je penses pas que tué les familles les rendais heureux surtout que la plus part était emmener de force pour travaillé."

Bis repetita placent .
Ce n'est pas tout d'affirmer - sur quoi te bases tu ?

Tu as entendu parler de l'annexion des payes baltes par Staline et ce qui suivait ?
A ton avis ils ont été enchantés ?
La prise de Riga (c'est dans les pays baltes) par les allemands , à ton avis tout était rasé ?
Foutaises - les allemands avaient interet à garder les installations intactes comme à Kiev que les Russes ont fait sauter pendant leur retraite .
La division Lettland et les volontaires estoniens , jamais entendu parler ?
Il n'y a eu pratiquement aucun mouvement de résistance dans les pays baltes de 41 à 43 .

Petite précision pour mettre les points sur les i : dire que les pays Baltes ont accueilli les allemands comme libérateurs est une vérité historique .
Ce n'est pas un jugement s'ils ont eu raison ou tort encore que quand on connait la réaction de Staline , les déportations et massacres après 44 on se dit qu'ils avaient surement tort mais sur le moment en 41 ils ne devaient pas le penser .

Et une autre précision - il est heureux que l'histoire ait eu lieu comme elle a eu lieu puisque la guerre gagnée par les germano-japonais eut été un cauchemar pour tous , y compris pour les allemands et les japonais .

Mon propos , comme celui d'autres intervenants qui jouent le jeu du "what ...if" en se basant sur la réalité historique est de voir qu'on l'a échappé belle puisque ça tenait bien plus à un fil que ne le pense la majorité des gens qui ne connaissent pas bien l'histoire .

P.S
Les partisans .
La région où il y avait le plus de partisans était la Biélorussie .
Pourquoi ?
Puisque notamment la 5e armée Russe encerclée dans les marais de Pripiet en 41 n'a jamais pu rejoindre les lignes Russes et a fourni l'essentiel des unités combattantes derrière le front jusqu'à 43 (il y a également eu plusieurs parachutages d'unités régulières russes) .
Ces unités étaient dépendantes de l'existence d'une Russie qui continuait à combattre et étaient à leur tour combattus par les Hiwis (auxiliaires russes et ukrainiens de l'armée allemande) .

[Wildcat]

Ouep, les Allemands étaient acceuillis en héros dans ces régions-là... Staline n'était pas très apprécié... (et on le comprend, il est de la même trempe que Hitler sauf que lui il a gagné la guerre alors on ne lui dit rien...)

[foxbob]

je n ai pas les connaissances d un historien mais les Hiwis que tu cites deadshade sont avant tous des prisonniers voulant echapper a la faim il me semble.
Leur capacite de combat etait proche de 0 sans un encadrement brutal et feroce allemand. (la resistance lors du debarquement en apporte un exmple, cf "D-Day" de Stephen E Ambrose et bien d autres)

Ces auxiliaires ne sont donc pas l expression la plus sincere d une volonte de se battre pour l axe mais bien pour echapper a un triste sort.

Par ailleurs les legions de volontaires formees dans les pays occupes ( LVF, division Wallonie) n etaient que des gouttes d eu dans l ocean de la wermacht...

Il y a un fosse entre etre libere par quelqu un et se battre pour lui... cf Napoleon ...

On peut egalement parler des unites de l ex yougoslavie qui se sont battues quasi uniquement dans leur pays contre des populations ou ethnies dites "ennemies" et qui n avaient pas besoin de M. h (pour faire plaisir a je c plus qui) pour se tapper sur la gueule...

Pour votre what if maintenant, certes l URSS a genoux l allemagne se serait concentree a l ouest et aurait certainement engage une guerre d usure en angleterre (ou la resistance promettait d etre plus dure bien que peu d unites d actives soient presentes sur le continent)
Que se serait il passe lors de la chute de londres ?

Quid du Canada qui aurait surement fait le forcing comme l australie aupres des USA.

Il est fort probable qu une coalition nord americaine aurait pu battre les japonais dans le cas d une guerre a outrance. Et ce n est pas l allemagne qui aurait pu les aider....

Enfin bon cet avis n engage que moi

[Messer]

Vae Victis

EDIT:je repondais à Wilcat

[foxbob]

exactement messer....

[Wonderchris]

En parlant de super What If, j'ai réussi en jouant à Hearth Of Iron en faisant la campagne de 1936 à rallier l'Amérique à l'Axe dès Octobre 41 la Russie à proposé la paix seulement 2 mois apres mon invasion en Septembre 41 et mes amis Nippons apprenaient les bienfaits du ying et du yang aux Iraniens.
J'oubliais, la France en 37 est devenu un protectorat Italien héhé ca vous en bouche un coin ca
Me reste plus qu'à écraser la Péninsule Ibérique dernier bastion du Bolchévisme et la perfide Albion ensuite full investissements dans la fuséologie en vue d'envahir les Martiens vers 1950.

Bref vous l'aurez devinez ce jeu est pas vraiment top pour les puristes héhéhéhé mais pour les amateurs de wonderwhat if, ils y trouveront de quoi se rassasier.
PS: jeux inintéressant en solo et pratiquement impossible à gerer en multi vus sa durée, passez donc votre chemin et économiser vos sous.

[Coldvein]

ont le trouve ou ce jeu ? dans toutes les fnac a coter de chez vous ? :]

[Wonderchris]

Ah .............euuuu oui certainement à la Fnac enfin je suppose que c'est là qu'il faut aller pour l'acheter perso je me le suis procuré grâce aux collègues de Barbe Rousse.

[Xianigar]

Je parles en connaissance de cause la deadshade la famille du coté de ma mère était Ukrainien toute sa ville a été rasé les hommes fusilier et les femmes enmené de force en Allemagne pour travailler sur les 22 membres seul trois on survécu dans cette période. Alors laisse moi rire que les allemands était gentils tu vois moi je me base sur ma grand mére et des qu'il y a une tentions ou un conflit j'ai le droit a ses souvenirs funestes et a mon avis, je dois pas être le seul a avoir un membre de sa famille qui a vecu sa.

[Deadshade]

A la seule bataille de Viazma Briansk en octobre 41 Foxbob environ 600 000 Russes ont soit déserté vers les lignes allemandes soit se sont rendus .

Mine de rien c'est environ 30 divisions .

Si les Hiwis en France en 44 ont été loin de chez eux , dans une guerre déjà perdue et effectivement sans grande valeur militaire (d'ailleurs la France les a tous livrés à Staline après 45 et ceux qui ne se sont pas suicidés avant ont tous disparu dans les camps de concentration russes) .
En revanche les Hiwis et les unités russes et ukrainiennes en Russie se sont battus avec une valeur certaine .

J'avais quelque part un livre sur les volontaires étrangers dans l'armée allemande mais je n'arrive plus à le retrouver .
De mémoire ils étaient dans les 150 000 ce qui fait quand meme dans les 15 divisions - difficilement assimilables à une goutte .

Il est vrai que leur qualité était extremement inégale - allant des volontaires scandinaves qui étaient réputés etre des soldats d'élite aux volontaires cosaques et caucasiens qui étaient mal armés et peu entrainés .

Dans les balkans , tu as raison , d'un coté il y avait les Croates et les Albanais alliés à fond à l'allemagne et de l'autre coté les serbes .
Et il est vrai que ni les uns , ni les autres n'avaient besoin de personne pour s'entre-tuer .

"Il est fort probable qu une coalition nord américaine aurait pu battre les japonais dans le cas d une guerre a outrance. Et ce n est pas l'allemagne qui aurait pu les aider...."

Le Canada était un petit pays aussi bien démographiquement qu'économiquement en 41 .
Donc cela aurait bien été essentiellement les USA seuls .
Si on se base sur la production de charbon et d'acier qui était le nerf de guerre , on voit mal avec quoi les USA auraient pu mener une guerre à outrance contre une coalition qui les aurait dépassés aussi bien économiquement que démographiquement (j'exclus la course à la bombe A parce que dans ce cas c'est probablement toute la planète qui y serait passée) .

L'allemagne qui n'aurait plus eu d'ennemi en Europe aurait eu mille moyens d'aider les Japonais .
Tout d'abord en réorientant son industrie vers la navale (notamment les sous-marins) et l'aéronavale comme d'ailleurs l'ont fait les USA à partir de 1941 .
A noter sur ce sujet qu'il y avait bien un programme massif de construction de porte avions que les allemands ont abandonné puisque la guerre en Russie absorbait l'essentiel de leurs capacités de production .
Ensuite en fournissant sa technologie aux Japonais (le 262 n'avait d'équivalent chez les USA que beaucoup plus tard et seuls les allemands maitrisaient la technologie des missiles à cette époque , c'est d'ailleurs W. von Braun que les américains ont récupéré pour diriger leur programme spatial après la guerre) .

[Meldon]

Citation :

Provient du message de Deadshade

Il est vrai que leur qualité était extremement inégale - allant des volontaires scandinaves qui étaient réputés etre des soldats d'élite aux volontaires cosaques et caucasiens qui étaient mal armés et peu entrainés .

Moi j'ai toujours lu que c'était les volontaires français qui avaient été les plus valeureux.

Sinon, "le fracas des ailes" sur planète était consacré aux bombardements stratégiques de la seconde guerre mondiale. Il est "amusant" (on ne discute après tout que de quelques centaines de milliers de morts) de constater que le principal effet de ces bombardements à outrance n'a pas été la ruine de la machine de guerre mais la suppression totale de tout programme de recherche sur les bombardiers allemands et une diminution important de la construction navale....une attrition en fait.
Je tiens aussi à signaler que vu la désorganisation nazi (ou la surorganisation avec une bureaucratie étatique, un parti ss, une armée et une industrie qui tirait chacun de leur côtés avec chacun des ministères concurrents, des organes judiciaires indépendants, des luttes d'influence pour les faveurs du führer) et la pression sur le milieu ouvrier (l'effort de guerre allemand était soutenu par les pays conquis pas par le pays en lui même), il est probable que l'allemagne n'aurait pas tenu tant que le porte avions Angletterre était présent...

[foxbob]

Dead, j ai lu tes chiffres et effectivement le nombre semble prouver que les hiwis etaient presents en masse.

Premiere chose se rendre et chnger de camp sont des choses differentes. Quel a ete le nombre de prisonniers francais en 40 et le nombre de ces prisonniers s etant volontairement engages ?

Cependant, quel etait leur nombre dans les unites combattantes ?
Quels etaient les moyens de ces unites, leur valeur,leur emploi ?
Tu vas me dire:"y a pas que des combattants dans l armee, la logistique compte pour beaucoup". La encore y a t il eu reelle efficacite de ces hiwis au niveau de la logitique?

Franchement, ces hommes essayaient d eviter la faim mais n etaient pas mus par un fanatisme de type nazi (la wermacht non plus d ailleurs)

Un exemple d unite alliee de l allemagne : l armee roumaine.
Utilisation? Bouche trous !
Faits marquants? Stalingrad ....

Franchement tout ca .... C est a etudier de tres pres ..

[Deadshade]

"Je tiens aussi à signaler que vu la désorganisation nazi (ou la surorganisation avec une bureaucratie étatique, un parti ss, une armée et une industrie qui tirait chacun de leur côtés avec chacun des ministères concurrents, des organes judiciaires indépendants, des luttes d'influence pour les faveurs du führer) et la pression sur le milieu ouvrier (l'effort de guerre allemand était soutenu par les pays conquis pas par le pays en lui même), il est probable que l'allemagne n'aurait pas tenu tant que le porte avions Angletterre était présent..."

Oui c'est absolument exact !
Contrairement à l'image d'Epinal de l'Allemagne (organisée , hiérarchisée etc) , le gouvernement au plus haut niveau était un bordel inimaginable avec une stratégie pour le moins d'amateur et s'il n'y avait pas quelques types de genre Speer et la couche de cadres intermédiaires , ils n'auraient meme pas pu s'attacher des lacets sans se casser la gueule !

Il y avait sur Arte une excellente série d'émissions sur les différents personnages clefs (Goering , Speer , Goebbels , Rommel etc) .
C'était hallucinant de voir à quel point ils passaient leur temps à se tirer dans les pattes et de concourir pour la faveur du "roi" .
Ca ressemblait plus à la cour du roi soleil qu'à un gouvernement organisé .

Maintenant quant à la chance de porte avion Angleterre de tenir avec la Russie vaincue et les USA en dehors du conflit - c'est autant qu'une boule de neige en enfer ...

[Wonderchris]

Tout se résume dans une phrase de Churchill "We' ll never surrender......."

[Meldon]

Citation :

Provient du message de Deadshade

Maintenant quant à la chance de porte avion Angleterre de tenir avec la Russie vaincue et les USA en dehors du conflit - c'est autant qu'une boule de neige en enfer ...

Oui sans les USA...mais comme ils aimaient déjà foutre leur nez partout, m'auraient étonné qu'ils restent éloignés du conflit...et ne méprisons pas leur effort, ils ont quand même mené une guerre sur deux fronts (et pas un petit pour le pacifique)

[lh2Or@n]

Citation :

Provient du message de Meldon
Oui sans les USA...mais comme ils aimaient déjà foutre leur nez partout, m'auraient étonné qu'ils restent éloignés du conflit...

Non pas à l'époque, du moins si mais pas tant que ça !!
Il me semble qu'à l'issue de la ww1 et le traité de Versaille, les américains étaient repartis plus ou moins faché avec les européens et étaient bien décidé à ne plus s'impliquer dans des affaires/conflits extérieurs ne les touchant pas directement !
Je crois que Roosevelt aurait bien voulu entrer plus tôt en guerre pour s'allier et aider l'Angleterre et la France (avant et après l'invasion). Mais une grande partie de la classe politique et de l'opinion américaine y était opposée !
De Gaulle prévoyait et je pense qu'il ne prenait pas trop de risques la dessus, que l'Amérique ne pourrait pas éternellement rester à l'écart du conflit!

Je vois que plusieurs sur le forum semblent très bien informés sur les évènements et le contexte géopolitique de cette période. Pourraient-ils confirmer ou infirmer mes dires ?
Ainsi que sur le traité de Versaille, y a t il des ouvrages de référence sur ses conséquences? (qui furent il me semblent plutôt néfastes !)